Letzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

... darf auch mal absolut nix mit dem Thema des Forums zu tun haben!
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Vadret
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Letzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von Vadret »

http://www.sf.tv/sendungen/schweizaktuell/index.php

Heute wurde der 2. letzte Durchschlag in der Oströhre zwischen Amsteg und Erstfeld (UR) gefeiert.
Der letzte Durchschlag der beiden 57 Kilometer langen NEAT-Röhren zwischen dem Zwischenangriff Sedrun (GR) und dem Südportal Bodio (TI) wird voraussichtlich im Jahr 2011 erfolgen. Bisher wurden rund 88 % des gesamten Tunnelsystem ausgebrochen.
Der neue Gotthard-Basistunnel wird der längste der Welt sein.

http://www.alptransit.ch/
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CV
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Re: 2. Letzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von CV »

ich hatte vor Pfingsten die Chance, im Sedruner Bauabschnitt bis vor zur Sprengmaschine zu kommen. 900m runter in den Schacht, dann einige km in den Bauzug und schließlich noch zu Fuß bis vor... Wer das einmal da unten erlebt hat, weiß was "Untertagebau" heißt. Riesige Maschinen in viel zu kleinen Röhren machen viel zu viel Lärm... und Schlamm und Amoniakgestank allenthalben.

Insgesamt eine der faszinierendsden Baustellen aktuell mit unglaublicher Logistik. 98% des Aushubes werden wieder verwendet, größtenteils für die Betonierung und Ausgestaltung des Tunnels, teils für Renaturierungsmaßnahmen außenrum. Das Material muss während des lauftenden Baubetriebs durch den 900m Aufzugschacht raus, draußen verarbeitet werden, und dann wieder rein... unglaublich.

Der Brennerbasistunnel, wo es derzeit ja erste Sondierungsborungen auf Südtiroler Seite gibt, wird übrigens noch ein paar km länger und ... ... kostet nur 70% des Gotthardtunnels, obwohl er noch eine dritte Rettungsröhre hat, HAHA! Die EU-Statistiker können einfach besser lügen als die Schweizer.
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Re: 2. Letzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von TPD »

kostet nur 70% des Gotthardtunnels,
Das wird man dann bei der Endabrechnung sehen ;)
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CV
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Re: 2. Letzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von CV »

TPD hat geschrieben:
kostet nur 70% des Gotthardtunnels,
Das wird man dann bei der Endabrechnung sehen ;)
Glaube nur der Statistik, die Du selbser gefälscht hast ;D
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Re: 2. Letzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von piano »

Mir scheint, als ob sich das Sommerloch (Loch in diesem Zusammenhang...) am ausbreiten ist - sonst würde man sich im Alpinforum über anderes unterhalten. :wink:
Ich bin ja wirklich gespannt, wie man in Zukunft die NEAT beurteilen wird, ob sie wirklich den Güterverkehr spürbar verlagern kann. Ist ja für die kleine Schweiz ein gewaltiges und teures Projekt, weshalb ich enttäuscht bin, wie der Informationsstand zum Teil bei der Bevölkerung ist. Kleine Anekdote: Ich war kürzlich auf der Gotthard-Strecke unterwegs und habe einem Gespräch halbwegs mitgelauscht, wo drei Lehrer über die NEAT diskutiert haben und der Meinung waren, dass man die Personenzüge unten durch jagt und die Bergstrecke dann ja für den Güterverkehr frei sei. :roll: Dies Notabene im IR, der u.a. in Göschenen, Airolo und Faido hält...
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Re: 2. Letzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Ah, das waren aber ein paar Experten.
Die Länge ist nicht das einzige was die Kosten eines Tunnels beeinflusst.
Da gibt es extrem viele Faktoren. Zum Beispiel die Logistik. Vielleicht hat man nicht ganz so abgelegene Zwischenangriffe wie in Sedrun. Auserdem ist Innsbruck vermutlich besser geeignet die Arbeiter aufzunehmen als die Orte am St Gotthard.
Der wichtigste Faktor, neben der Länge natürlich, ist aber die Geologie. Wenn man den Tunnelkomplett mit TBMs bauen kann, dann spart das Geld und Zeit. In der Schweiz wird aber sehr viel im Sprengvortrieb gearbeitet. Ich kenn aber die Geologischen Vorraussetzungen in Tirol nicht.
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CV
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Re: 2. Letzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von CV »

Die Trassierung des Gotthardtunnels v.a. südlich von Sedrun ist tatsächlich schwieriger als man als Laie annimmt. Grund sind u.a. die vielen natürlichen und künstlichen Seen im Hochgebirge über dem Tunnel. Aufgrund des nötigen Sprengvortriebs in diesem Bereich und allgemein der geologischen Verhältnisse hätte man Oberflächenwasser im Tunnel befürchtet... nicht gut.
Die momentanen Wasserproben zeigen, dass das Wasser im Tunnel älter als 1956 ist (also älter als die Zündung der ersten Wasserstoffbombe), demnach alles im "grünen Bereich".
Wie das beim BBT aussieht, weiß ich leider nicht.

Trotzdem nehme ich schwer an, dass der BBT teuerer wird. In der EU gibt's einfach zu viele divergierende Interessenslagen, so dass man so ein Bauwerk nur zusammenbekommt, wenn man "günstig rechnet". Die Wahrheit kommt hinterher - oftmals auch schon mittendrin.
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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Klar wird das teurer, aber ich denke diese Basistunnel bringen einen extrem großen Mehrwert. Die Bahn wird dadurch vor allem im Güterverkehr stark an Konkurenzfähigkeit dazugewinnen. Das nützt dann allen, weil die Belastung durch den LKW Transit zurück geht.
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Dachstein
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Re: 2. Letzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von Dachstein »

CV hat geschrieben: Wie das beim BBT aussieht, weiß ich leider nicht.
Brenner wird sicher interessant werden, vor allem von der Geologie. Angefangen vom Tunnelportal in der Sillschlucht (welches in einem rutschenden Hang situiert wird) bis hin zur Brennerabschiebung. Bin jedenfalls demnächst im Loch drinnen. Eventuell gibt es ein paar Bilder, wenn ich fotografieren darf.

Übrigens: problematisch an einen Tunnel ist niemals die Geologie (die Geologie sollte dem Tunnerbauer bekannt sein, sonst wird es erheblich teurer, siehe so einen gewissen Tunnel an der Brennerbahn in Südtirol ;) ), sondern deren Begleiterscheinungen: Hohe Bergdrücke, quellfähige Mineralien, Störungen, und alles, was unter dem Begriff Hydrogeologie zusammenfällt.

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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Kommt drauf an was du als Begleiterscheinung definierst. Die Härte des gesteins z.B. ist vielleicht kein Problem, aber den Preis kann sie schon beeinflussen.
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Dachstein
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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von Dachstein »

Das häufigste Problem im Tunnelbau ist Wasser. Wasser im Tunnel kann mitunter zum Versagen des Bauwerkes führen, was tunlichst vermieden werden muss. Einen Tunnel druckfest zu bauen ist nahezu unmöglich und wenn dann nur unter einem Druck von etwa 9 Bar. Somit beeinflusst nahezu jeder Tunnel den Bergwasserspiegel mehr oder weniger. Da nun mehr oder weniger Wasser in den Tunnel eindringt, muss eine entsprechend große Kubatur für den Abfluss des Wassers vorgehalten werden --> vergrößert den Röhrendurchmesser. Je größer der Durchmesser der Tunnel sein muss, umso teurer wird der Tunnel. Da das Wasser aus dem Tunnel nur in seltensten Fällen aufgrund von chemischer Zusammensetzung und Temperatur direkt abgeleitet werden kann, müssen hier noch diverse Reinigungsmaßnahmen sowie Temperaturabsenkungsmaßnahmen angewandt werden. Das eingeleitete Wasser darf nach Gesetz keinen größeren Temperaturunterschied als 1,5 Grad zum Gewässer, in welchem es verklappt wird haben. Kostet verdammt viel Geld. Wasser hat noch teilweise eine ganz nette Angewohnheit: im Vortrieb ist manchmal mehr Wasser da als später im Endausbau. Dies liegt daran, dass mögliche Klüfte und Störungen mit Wasser gefüllt sein können, welches dann in den Tunnel strömt. Nachdem die Wasserneubildung möglicherweise nicht so schnell wie das Ausströmen von sich geht, geht die Schütteungsmenge schließlich zurück.
Kommen noch quellfähige Minerale dazu, dann hat man als Tunnelbauer den Joker gezogen. Wenn dann nicht ordentlich gearbeitet wird, wird es richtig teuer. Der Pfändertunnel ist so ein Beispiel, dort kommen quellfägige Minerale vor.
Nächstes Problem sind die Bergdrücke. Hierfür müssen spezielle Bauverfahren angewandt werden, wobei zuerst Kontraktionsschlitze eingebaut werden, in welche Elemente eingebaut werden, welche die Bergdrücke aufnehmen. Schließlich kommt die Innenschale drauf.
Soweit ein kurzer Überblick.....

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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von TPD »

aber ich denke diese Basistunnel bringen einen extrem großen Mehrwert. Die Bahn wird dadurch vor allem im Güterverkehr stark an Konkurenzfähigkeit dazugewinnen.
Sicher sind diese Tunnels eine grosse Chance um den Transitverkehr zu reformieren.
Andererseits steht uns (Europa) noch viel Arbeit bevor. Auch die Zubringerstrecken müssen ausgebaut werden und die Zuverlässigkeit der Bahn muss massiv gesteigert werden.
Das nützt dann allen, weil die Belastung durch den LKW Transit zurück geht.
Bist Du dir da wirklich so sicher ? Denke die LKW-Lobby wird das anders sehen ;)
Da das Wasser aus dem Tunnel nur in seltensten Fällen aufgrund von chemischer Zusammensetzung und Temperatur direkt abgeleitet werden kann, müssen hier noch diverse Reinigungsmaßnahmen sowie Temperaturabsenkungsmaßnahmen angewandt werden.
Darum kann jetzt in Frutigen Kaviar und tropische Früchte produziert werden.
Trotzdem nehme ich schwer an, dass der BBT teuerer wird.
Seien wir ehrlich. Bei welchem Grossprojekt wurden schon mal die Kosten eingehalten ?
Aber es ist schon klar dass in gewissen Länder die Zahlen mit grosser Vorsicht angeschaut werden müssen.
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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von Dachstein »

TPD hat geschrieben:
Da das Wasser aus dem Tunnel nur in seltensten Fällen aufgrund von chemischer Zusammensetzung und Temperatur direkt abgeleitet werden kann, müssen hier noch diverse Reinigungsmaßnahmen sowie Temperaturabsenkungsmaßnahmen angewandt werden.
Darum kann jetzt in Frutigen Kaviar und tropische Früchte produziert werden.
Was ist dort genau passiert?

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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von BigE »

ganz einfach, man nutzt das warme tunnelwasser. beispielsweise für fischteiche.


dass tunnelprojekte am gotthard nicht nur fels, sondern auch ihr budget sprengen, hat tradition. das hat man schliesslich vor über 300 jahren auch schon so gemacht :wink: http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6l ... _Urnerloch

und heute wie damals wird auf der tunnelbaustelle pionierarbeit geleistet.
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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von CV »

BigE hat geschrieben: dass tunnelprojekte am gotthard nicht nur fels, sondern auch ihr budget sprengen, hat tradition. das hat man schliesslich vor über 300 jahren auch schon so gemacht :wink: http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6l ... _Urnerloch

und heute wie damals wird auf der tunnelbaustelle pionierarbeit geleistet.
also meines Wissens ist man gerade beim Gotthardtunnel finanziell recht gut im Plan, wenn man die Inflation rausrechnet, odrr...?
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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von BigE »

in den letzten jahren blieb der preis stabil, ja. die kosten mussten um 0.66% nach oben korrigiert werden (läppische 100 milliönchen...), die vorallem durch den ewigen vergabestreit mit unendlich vielen beschwerden verursacht wurden. die ganze NEAT kostet so 19.1 milliarden franken (preisstand 1998). bei der abstimmung 1992 war noch von acht milliarden die rede gewesen. und in den 6 jahren war die teuerung nicht so hoch :P
dabei ist noch anzumerken, dass das projekt massiv abgespeckt wurde. der lötschberg-basistunnel ist nur noch ein einspuriger kapazitätskrüppel. die neuen linienführungen in der leventina und im reusstal wurden zurückgestellt. und beim gotthard-basistunnel wurde der service- und rettungsstollen gekippt. den brauchts mE auch nicht, weshalb er auch am brenner noch rausfallen wird :wink:

alles in allem also höhere kosten für ein gekürztes projekt (gilt für die gesamte NEAT). trotzdem ist das projekt sein geld wert. die gotthard-bergstrecke kratzt am kapazitätslimit. allein die frage bleibt, ob wir überhaupt ein so hohes verkehrsaufkommen verursachen müssen?
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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Das ist natürlich ein anderes Problem. Nur bekommt man das wesentlich schwerer in den Griff.

@TPD: Da hast natürlich Recht, aber das ist mir mal grad egal. Die bekommen so viele Subventionen, das ist nicht mehr normal. Und ich hab als Kind mal in Sinsheim (kennen Fusballfans auch als Stadtteil von Hoffenheim :wink: ) mit Autobahn gelebt, das hörst du immer, außer am Sonntag. Dabei hab ich noch recht weit weg gewohnt. Dagegen verursachen Güterzüge nur gelegentlich Lärm. Und vor allem ist da noch viel Möglichkeit das zu senken. Ich hab den Unterschied mal krass gemerkt als ich nachts auf nen Zug gewartet hab. Kam erst ein älterer Güterzug der ordentlich Lärm gemacht hat. Danach kam einer mit neuen Autowagen, den hast du kaum gehört. Also bei solchen Zügen würd ich freiwillig an der Trasse wohnen.
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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von Seilbahnfreund »

Beim Durchschlag hat ein Vertreter der Strabag gemeint, bei dem Los hätten sie miese eingefahren....
Hab aber nicht alles Verstanden, da der Beitrag keine Untertitel hatte wie bei 10 vor 10 in 3Sat :lol:

Mal leicht OT, für was braucht ihr, liebe Nachbarn, den Koralmtunnel?? Wohl genauso Politisch entstanden wie bei uns die NBS Nürnberg-Erfurt?
:roll:
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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von piano »

Auf youtube gibts eine hochinteressante Doku der Serie "Extreme Engineering" über die Neat. Lohnt sich, mal einen Blick reinzuwerfen.

Hier Teil 1/5:
Direktlink


Im Lötschberg fand ichs bis jetzt jedes Mal speziell, im Doppelstöcker mit 200 km/h ganze 2000 Meter unter der Erdoberfläche durchzubrausen.
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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Müssen die dort nicht bremsen wenn's eingleisig wird?
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Vadret
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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von Vadret »

Seilbahnjunkie hat geschrieben:Müssen die dort nicht bremsen wenn's eingleisig wird?
Der NEAT Gotthard besteht aus zwei eingleisigen Röhren, der NEAT Lötschberg auch, jedoch ist nur eine Röhre vollständig ausgebaut. die 2. Röhre ist zwar ausgebrochen, aber bis auf weiteres wird nicht durchgehend die Bahntechnik eingebaut.
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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Weiß ich, deswegen frag ich ja. Weichen die man abzweigend mit 200 befahren kann sind nämlich selten.
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Re: Zweitletzter Durchschlag am NEAT Gotthard Basistunnel

Beitrag von lift-master »

corviglia-fan hat geschrieben:
Seilbahnjunkie hat geschrieben:Müssen die dort nicht bremsen wenn's eingleisig wird?
Der NEAT Gotthard besteht aus zwei eingleisigen Röhren, der NEAT Lötschberg auch, jedoch ist nur eine Röhre vollständig ausgebaut. die 2. Röhre ist zwar ausgebrochen, aber bis auf weiteres wird nicht durchgehend die Bahntechnik eingebaut.
und warum baut man die 2. röhre nicht auch vollständig aus? kann mir das jemand erklären?
...willst du die berge sehn,dann mußt du zum schi fahrn gehn...

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