Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Moderatoren: Huppi, snowflat, maartenv84

kaldini
Moderator
Beiträge: 4381
Registriert: 19.08.2002 - 22:17
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: Wörgl

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon kaldini » 23.11.2010 - 18:03

ob die Bahn ihre 6m/s bei voller Kabinenbestückung schafft ist für mich eh noch ein offener Punkt. 5 bis 5,5 kann ich mir noch vorstellen, bei mehr bin ich mal gespannt wie gut die Überwachung ist. Aber ich lasse mich gerne eines besseren Belehren (am besten Live :-) ).
3200 P/h hat die Bahn in Kaltenbach (Hochzillertal 1+2) übrigens auch.
Tiefschnee muss gewalzt sein - aber wenn der Ratrac kaputt ist machts auch Spass :-)
Ich will wieder nach Megeve!

Werbung wird nicht durch das Alpinforum bereitgestellt, sondern durch Google. Besucher dieser Links werden gebeten sorgfaeltig mit den angebotenen Produkten/Seiten umzugehen.
 

Martin_D
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 1951
Registriert: 21.10.2006 - 23:13
Skitage 15/16: 23
Skitage 16/17: 31
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: Freising

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon Martin_D » 23.11.2010 - 18:26

Emilius3557 hat geschrieben:Vielen Dank, so hatte ich mir das auch gedacht. Die Kapazität hängt dann (gleiche Anzahl FBMs vorausgesetzt) linear von der Geschwindigkeit ab? Hat jemand von Euch da eine intuitiv verständliche Formel parat?


Kapazität und Fahrgeschwindigkeit sind tatsächlich direkt proportional zueinander. Man kann es sich so klar machen:

(1) Die Geschwindigkeit ist indirekt proportional zur Sesselfolgezeit (doppelte Geschw. --> halbe Sesselfolgezeit)
(2) Die Kapazität ist ebenfalls indirekt proportional zur Sesselfolgezeit (doppelte Kapazität --> halbe Sesselfolgezeit)

Aus (1) und (2) folgt, dass die Kapizität direkt proportional zur Geschwindigkeit ist.
Skisaison 2015/2016
Sulden, Schnalstal, Sulden, Watles, Haideralm/Schöneben/Nauders, Sulden, Meran 2000, Schnalstal, Schnalstal, Bergeralm, Kronplatz, Sextener Dolomiten, Kronplatz, Kronplatz/Alta Badia, Ladurns, Buffaure/Ciampac/Belvedere, Skicenter Latemar, Skiarea Campiglio Dolomiti di Brenta, Ponte di Legno/Tonale, Skiarea Campiglio Dolomiti di Brenta, Paganella, Hintertux, Hintertux

Skisaison 2016/2017
Sulden, Schnalstal, Skicircus Saalbach, Skicircus Saalbach, Skiwelt Wilder Kaiser, Paganella, Schwemmalm (Ultental), Seiser Alm, Speikboden, Kronplatz, Kronplatz, Kronplatz, Gitschberg/Jochtal, Passo San Pellegrino, Skicenter Latemar, Alpe Lusia, Sella Ronda, Sella Ronda, Sella Ronda, Kössen, Penken/Rastkogel, Serfaus/Fiss/Ladis, Schöneben, Ischgl/Samnaun, Schöneben, Schöneben, Livigno, Livigno, Livigno, Livigno, Livigno

Emilius3557
Namcha Barwa (7756m)
Beiträge: 7820
Registriert: 20.09.2002 - 11:26
Ski: nein
Snowboard: nein
Wohnort: Nürnberg

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon Emilius3557 » 23.11.2010 - 19:06

So habe ich mir das gewünscht, danke.

Aus (1) und (2) folgt, dass die Kapizität direkt proportional zur Geschwindigkeit ist.


Darf man dann Phi mal Daumen rechnen (immer ceteris paribus gleiche Kabinenanzahl/-folgezeit):
(3600 p/h : 6) x 5 = 3000 p/h bei 5 m/s, 2700 p/h bei 4,5 m/s etc.?

Für das oben genannte Pas du Lac-Beispiel habe ich es mit einer halbwegs realistischen Kabinenanzahl durchgerechnet und komme niemals auf die Steigerung 5 m/s = 2200 p/h auf 6 m/s = 3200 p/h, sondern die Kap. steigert sich ähnlich wie im "Phi mal Daumen"-Beispiel von 2200 auf 2650 p/h wenn ich von 5 auf 6 m/s gehe. Die 3200 p/h sind dann nur erklärbar, wenn man mehr Kabinen verwendet und die FBM-Folgezeit reduziert.
Besinnung auf die Kernkompetenzen - altbewährte Dummschwätzerei...

Benutzeravatar
Ram-Brand
Ski to the Max
Beiträge: 10973
Registriert: 05.07.2002 - 20:04
Skitage 15/16: 10
Skitage 16/17: 24
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: Hannover (Germany)
Kontaktdaten:

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon Ram-Brand » 23.11.2010 - 22:07

Dachstein hat geschrieben:Was da wohl schiefgelaufen ist? ;)

MFG Dachstein


Tja, das weiß wohl nur dein Buschfunk am Besten. :nixweiss:


Mein Betriebsfunk meldet:
"Die Bahn hat ohne einen einzigen Vorschreibungspunkt für Doppelmayr die Abnahme überstanden."


Wüsste auch jetzt nicht was da schieflaufen sollte. Die Anlage ist ja für 3600p/h bei 6m/s ausgelegt. Oder meint Ihr das wäre schon an der Grenze gebaut?
Da ist genug Sicherheitsreserve drin.
Bild Bild
Lift-World.info :: Entdecke die Welt der Seilbahntechnik - Liftdatenbank, Fotos & Videos von Liftanlagen, sowie Informationen über Seilbahntechnik und vieles mehr ...

Werbung wird nicht durch das Alpinforum bereitgestellt, sondern durch Google. Besucher dieser Links werden gebeten sorgfaeltig mit den angebotenen Produkten/Seiten umzugehen.
 

Benutzeravatar
Seilbahnjunkie
Elbrus (5633m)
Beiträge: 5875
Registriert: 11.07.2004 - 12:45
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: 74821 Mosbach

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon Seilbahnjunkie » 24.11.2010 - 08:24

Naja, wir wissen ja wie mit Superlativen getrickst wird um damit werben zu können. Schon möglich, dass das ein theoretischer Wert ist der im Betrieb nicht erreicht werden kann weil z.B. die Leute dann nicht mehr vernünftig einsteigen könnten.
Ich kenne z.B. auch eine Bahn bei der es umgekehrt ist. Da wurde die Kapazität wegen des Naturschutzes begrenzt auf 2000 p/h aber die Bahn würde deutlich mehr schaffen wenn nur geübte Fahrer, also Rennläufer, fahren. Würde man mit normalen Fahrgästen die komplette Kapazität ausnutzen kämen die damit nicht zurecht. Allerdings handelt es sich da auch um eine 4er KSB. Keine Ahnung ob das bei der EUB auch so ist, aber es könnte sein.

Benutzeravatar
Holger
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 152
Registriert: 28.11.2005 - 21:55
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: Aachen

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon Holger » 24.11.2010 - 08:39

Ich glaube die theoretische Kapazität wird ohnehin recht selten ausgenutzt. Man muss sich bei einem 6er oder 8er Sessel einfach mal ansehen, wie oft dort 1-2 Plätze leer sind.

Ähnlich verhält es sich glaube ich bei Kabinen mit vielen Stehplätzen, etwa Funitel oder einer 3S. Wer garantiert, dass dort auch alle 30 der verfügbaren Plätze genutzt werden?

Einzige Ausnahme ist für mich eine Pendelbahn, da dort normalerweise abgezählt wird und am Ende wird geschoben, bis alle drin ind.
Saison 12/13: 9 Skitage: 4x Schruns/Silvretta-Nova, 5x Ischgl-Samnaun/Silvretta-Arena
Saison 11/12: 5 Skitage: 5x Laax
Saison 10/11: 4 Skitage: 4x Laax

Martin_D
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 1951
Registriert: 21.10.2006 - 23:13
Skitage 15/16: 23
Skitage 16/17: 31
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: Freising

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon Martin_D » 24.11.2010 - 13:32

Emilius3557 hat geschrieben:So habe ich mir das gewünscht, danke.

Aus (1) und (2) folgt, dass die Kapizität direkt proportional zur Geschwindigkeit ist.


Darf man dann Phi mal Daumen rechnen (immer ceteris paribus gleiche Kabinenanzahl/-folgezeit):
(3600 p/h : 6) x 5 = 3000 p/h bei 5 m/s, 2700 p/h bei 4,5 m/s etc.?


Die Rechnung stimmt nicht nur "Pi*Daumen", sondern exakt.

Emilius3557 hat geschrieben:Für das oben genannte Pas du Lac-Beispiel habe ich es mit einer halbwegs realistischen Kabinenanzahl durchgerechnet und komme niemals auf die Steigerung 5 m/s = 2200 p/h auf 6 m/s = 3200 p/h, sondern die Kap. steigert sich ähnlich wie im "Phi mal Daumen"-Beispiel von 2200 auf 2650 p/h wenn ich von 5 auf 6 m/s gehe. Die 3200 p/h sind dann nur erklärbar, wenn man mehr Kabinen verwendet und die FBM-Folgezeit reduziert.


Die Daten "5 m/s = 2200 p/h" auf "6 m/s = 3200 p/h" passen tatsächlich nicht zusammen, wenn man von einer konstanten Kabinenzahl ausgeht.
Skisaison 2015/2016
Sulden, Schnalstal, Sulden, Watles, Haideralm/Schöneben/Nauders, Sulden, Meran 2000, Schnalstal, Schnalstal, Bergeralm, Kronplatz, Sextener Dolomiten, Kronplatz, Kronplatz/Alta Badia, Ladurns, Buffaure/Ciampac/Belvedere, Skicenter Latemar, Skiarea Campiglio Dolomiti di Brenta, Ponte di Legno/Tonale, Skiarea Campiglio Dolomiti di Brenta, Paganella, Hintertux, Hintertux

Skisaison 2016/2017
Sulden, Schnalstal, Skicircus Saalbach, Skicircus Saalbach, Skiwelt Wilder Kaiser, Paganella, Schwemmalm (Ultental), Seiser Alm, Speikboden, Kronplatz, Kronplatz, Kronplatz, Gitschberg/Jochtal, Passo San Pellegrino, Skicenter Latemar, Alpe Lusia, Sella Ronda, Sella Ronda, Sella Ronda, Kössen, Penken/Rastkogel, Serfaus/Fiss/Ladis, Schöneben, Ischgl/Samnaun, Schöneben, Schöneben, Livigno, Livigno, Livigno, Livigno, Livigno

Werbung wird nicht durch das Alpinforum bereitgestellt, sondern durch Google. Besucher dieser Links werden gebeten sorgfaeltig mit den angebotenen Produkten/Seiten umzugehen.
 

citta dei sassi
Vogelsberg (520m)
Beiträge: 687
Registriert: 02.02.2010 - 20:39
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: Schenna

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon citta dei sassi » 24.11.2010 - 17:26

Holger hat geschrieben:Einzige Ausnahme ist für mich eine Pendelbahn, da dort normalerweise abgezählt wird und am Ende wird geschoben, bis alle drin ind.


Du hast Einersessel und Tellerlifte vergessen. Die bekommst auch zu 100% voll. wenn wir schon mal bei dem Thema sind.........
Mir gehts auf den Keks, ich bin weg.

Benutzeravatar
Seilbahnjunkie
Elbrus (5633m)
Beiträge: 5875
Registriert: 11.07.2004 - 12:45
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: 74821 Mosbach

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon Seilbahnjunkie » 29.11.2010 - 11:25

Oh nein, das liegst du falsch. Tellerlifte bekommt man nicht zu 100% voll.

Benutzeravatar
GMD
Ski to the Max
Beiträge: 11916
Registriert: 25.02.2003 - 13:09
Ski: ja
Snowboard: nein

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon GMD » 29.11.2010 - 14:39

Antellern bzw. -bügeln will auch gekonnt sein! Ausserdem kommen bei Schleppliften nicht alle Fahrgäste auch oben an...
Hibernating

Werbung wird nicht durch das Alpinforum bereitgestellt, sondern durch Google. Besucher dieser Links werden gebeten sorgfaeltig mit den angebotenen Produkten/Seiten umzugehen.
 

Benutzeravatar
Ram-Brand
Ski to the Max
Beiträge: 10973
Registriert: 05.07.2002 - 20:04
Skitage 15/16: 10
Skitage 16/17: 24
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: Hannover (Germany)
Kontaktdaten:

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon Ram-Brand » 29.11.2010 - 17:04

GMD hat geschrieben:Antellern bzw. -bügeln will auch gekonnt sein! Ausserdem kommen bei Schleppliften nicht alle Fahrgäste auch oben an...


...und bei Sesselliften auch nicht. :wink: :roll:
Bild Bild
Lift-World.info :: Entdecke die Welt der Seilbahntechnik - Liftdatenbank, Fotos & Videos von Liftanlagen, sowie Informationen über Seilbahntechnik und vieles mehr ...

Benutzeravatar
Powderjunky
Vogelsberg (520m)
Beiträge: 957
Registriert: 17.10.2006 - 14:15
Ski: nein
Snowboard: ja

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon Powderjunky » 29.11.2010 - 17:12

Seilbahnjunkie hat geschrieben:Da wurde die Kapazität wegen des Naturschutzes begrenzt auf 2000 p/h aber die Bahn würde deutlich mehr schaffen wenn nur geübte Fahrer, also Rennläufer, fahren.


Nur Rennläufer können gescheit Lift fahren!?

Benutzeravatar
bergfuxx
Vogelsberg (520m)
Beiträge: 966
Registriert: 21.08.2008 - 15:36
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: Düsseldorf

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon bergfuxx » 29.11.2010 - 22:10

Powderjunky hat geschrieben:
Seilbahnjunkie hat geschrieben:Da wurde die Kapazität wegen des Naturschutzes begrenzt auf 2000 p/h aber die Bahn würde deutlich mehr schaffen wenn nur geübte Fahrer, also Rennläufer, fahren.


Nur Rennläufer können gescheit Lift fahren!?

Ja, genau! :lach: :rolleyes:
Also meine Erfahrungen vom Hintertuxer sehen anders aus. Außer Stangerlfahren konnten die mal gar nix!

Werbung wird nicht durch das Alpinforum bereitgestellt, sondern durch Google. Besucher dieser Links werden gebeten sorgfaeltig mit den angebotenen Produkten/Seiten umzugehen.
 


Benutzeravatar
Seilbahnjunkie
Elbrus (5633m)
Beiträge: 5875
Registriert: 11.07.2004 - 12:45
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: 74821 Mosbach

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon Seilbahnjunkie » 30.11.2010 - 13:16

Ich jammer ja nicht gern, aber hat noch jemand neue Bilder? Ram vielleicht? :habenwollen:
Powderjunky hat geschrieben:
Seilbahnjunkie hat geschrieben:Da wurde die Kapazität wegen des Naturschutzes begrenzt auf 2000 p/h aber die Bahn würde deutlich mehr schaffen wenn nur geübte Fahrer, also Rennläufer, fahren.


Nur Rennläufer können gescheit Lift fahren!?


Nee, natürlich nicht. Der Betriebsleiter hat halt gemeint wenn mal wieder ein Weltcup stattfinden würde könnte man die Bahn mal voll aus fahren weil dann nur Leute fahren die es können.

Benutzeravatar
Ram-Brand
Ski to the Max
Beiträge: 10973
Registriert: 05.07.2002 - 20:04
Skitage 15/16: 10
Skitage 16/17: 24
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: Hannover (Germany)
Kontaktdaten:

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon Ram-Brand » 30.11.2010 - 21:52

Ich habe mal mein 10 minütiges Video fertig gemacht.
Hier zu finden:
http://www.lift-world.info/de/lifts/14925/datas.htm

Mal sehen wann ich die Fotos schaffe, hoffentlich noch vorm 4.12. :rolleyes:
Bild Bild
Lift-World.info :: Entdecke die Welt der Seilbahntechnik - Liftdatenbank, Fotos & Videos von Liftanlagen, sowie Informationen über Seilbahntechnik und vieles mehr ...

Werbung wird nicht durch das Alpinforum bereitgestellt, sondern durch Google. Besucher dieser Links werden gebeten sorgfaeltig mit den angebotenen Produkten/Seiten umzugehen.
 

Benutzeravatar
sakul93
Massada (5m)
Beiträge: 87
Registriert: 27.11.2010 - 15:14
Ski: ja
Snowboard: ja

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon sakul93 » 03.12.2010 - 18:18

Hallo,
Kann vielleicht jemand ein Video oder zumindest Bilde von der 3s in Betrieb reinstellen?
vielen Dank

Benutzeravatar
krimmler
Wurmberg (971m)
Beiträge: 982
Registriert: 31.03.2010 - 12:12
Skitage 15/16: 10
Skitage 16/17: 11
Ski: ja
Snowboard: nein

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon krimmler » 03.12.2010 - 18:23

Ich glaube das ist nicht so leicht wie bei der EUB. Wenn dann hätte einer unserer Fotografen von Sölden bis zur Mittelstation laufen müssen, da die 1.Sektion ja noch nicht in Betrieb war. Bei dem ganzen Schnee ist das wohl nicht so einfach :? .

skifahrer13
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 319
Registriert: 03.11.2008 - 16:51
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: 44536 Lünen

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon skifahrer13 » 03.12.2010 - 20:32

Ich geh auch mal spontan davon aus, dass morgen einer der "üblichen Verdächtigen" :-) vor Ort sein wird, weil sie morgen ja in Betrieb gehen soll.
Berichte des letzten Jahres:Galtür 6.4.2012, Ischgl 31.3.-7.4.2012, Sölden 22.12.-28.12.2012, Obergurgl-Hochgurgl 29.12.2012


Alzheimer ist eine interessante Krankheit, denn man lernt jeden Tag neue Menschen kennen.

Gruß Florian

Werbung wird nicht durch das Alpinforum bereitgestellt, sondern durch Google. Besucher dieser Links werden gebeten sorgfaeltig mit den angebotenen Produkten/Seiten umzugehen.
 

Benutzeravatar
JSB
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 511
Registriert: 14.06.2008 - 21:28
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: 6632 Ehrwald/Tirol
Kontaktdaten:

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon JSB » 03.12.2010 - 20:49

Den ersten Verdächtigen hast du schon, nähmlich mich.!! ;D
greets from Justin Samuel.
born and raised in Tirol, Austria.
JSB - ROPEWAY PLATFORM

"Freaks are called freaks and are treated as they are treated - in the main, abominably." - James Baldwin

Benutzeravatar
falk90
Feldberg (1493m)
Beiträge: 1794
Registriert: 31.03.2007 - 20:44
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: Ötztal

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon falk90 » 03.12.2010 - 21:13

Gut, denn ich kann frühestens am 16. Dezember nach Sölden fahren!
Also, immer her mit den Bildern

Benutzeravatar
JSB
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 511
Registriert: 14.06.2008 - 21:28
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: 6632 Ehrwald/Tirol
Kontaktdaten:

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon JSB » 03.12.2010 - 22:45

Bericht kommt auf alle Fälle,.
Leute, was denkt ihr von mir, Gaislachkogl ist superwichtig.! ;D
greets from Justin Samuel.
born and raised in Tirol, Austria.
JSB - ROPEWAY PLATFORM

"Freaks are called freaks and are treated as they are treated - in the main, abominably." - James Baldwin

Werbung wird nicht durch das Alpinforum bereitgestellt, sondern durch Google. Besucher dieser Links werden gebeten sorgfaeltig mit den angebotenen Produkten/Seiten umzugehen.
 

Benutzeravatar
JSB
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 511
Registriert: 14.06.2008 - 21:28
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: 6632 Ehrwald/Tirol
Kontaktdaten:

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon JSB » 04.12.2010 - 19:19

Die Gaislachkoglbahn hatte heute bei -15°C ihren 1.Betriebstag. Ich denke ich war einer der ersten der heute mit der Bahn gefahren ist.
Special folgt natürlich.. ;D
greets from Justin Samuel.
born and raised in Tirol, Austria.
JSB - ROPEWAY PLATFORM

"Freaks are called freaks and are treated as they are treated - in the main, abominably." - James Baldwin

Benutzeravatar
Ram-Brand
Ski to the Max
Beiträge: 10973
Registriert: 05.07.2002 - 20:04
Skitage 15/16: 10
Skitage 16/17: 24
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: Hannover (Germany)
Kontaktdaten:

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon Ram-Brand » 04.12.2010 - 20:50

Danke schön :-)
Hat es Dir den gefallen?
Bild Bild
Lift-World.info :: Entdecke die Welt der Seilbahntechnik - Liftdatenbank, Fotos & Videos von Liftanlagen, sowie Informationen über Seilbahntechnik und vieles mehr ...

Benutzeravatar
JSB
Großer Müggelberg (115m)
Beiträge: 511
Registriert: 14.06.2008 - 21:28
Ski: ja
Snowboard: nein
Wohnort: 6632 Ehrwald/Tirol
Kontaktdaten:

Re: Bautagebuch: Gaislachkoglbahn NEU 2010

Beitragvon JSB » 04.12.2010 - 21:19

Klar. Spannung steigt, nicht mehr lange & ich präsentiere euch das 1 Video.
greets from Justin Samuel.
born and raised in Tirol, Austria.
JSB - ROPEWAY PLATFORM

"Freaks are called freaks and are treated as they are treated - in the main, abominably." - James Baldwin

Werbung wird nicht durch das Alpinforum bereitgestellt, sondern durch Google. Besucher dieser Links werden gebeten sorgfaeltig mit den angebotenen Produkten/Seiten umzugehen.
 


Zurück zu „Bautagebücher“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste