Seilbahn Weissenstein will Gondelbahn bauen

[Marvin]

Was mit der Bahn passiert ist mir persönlich vollkommen egal. Ich wollte nur verdeutlichen, dass der Verkauf der Bahn und weiterbetrieb an gleicher Stelle für den aktuellen Eigentümer Nachteile mit sich bringt und der Vergleich mit dem Oldtimer daher nicht passt.

[3303]

Der Oldtimer Vergleich ist mE nur halb passend.
Seilbahnen sind ein offenbar wenig definierter Bereich zwischen Oldtimerfahrzeug und denkmalgeschützen Gebäuden.
Letztere sind immobil und dennoch werden die Eigentümer in ihren privatrechtlichen Entscheidungen zu Gunsten des Denkmalschutzes teils erheblich eingeschränkt.
Ob eine Seilbahn ähnlich zu schützen ist, entscheiden im Endeffekt die Politik und die Gesellschaft.
Momentan scheint die Schweizer Gesellschaft insgesamt einen Denkmalschutz für diese Bahn nicht zu tragen.
Ich persönlich finde es sehr schade, wenn so etwas verschwindet und durch eine austauschbare Standardbahn ersetzt wird.
Dennoch ist die Rechtslage zu akzeptieren. Wenn der Heimatschutz zukünftig etwas erreichen will, dann wärre mE der politische Weg zur Änderung der Gesetzeslage der richtige.

[Illhorn]

Wenn der Heimatschutz zukünftig etwas erreichen will, dann wärre mE der politische Weg zur Änderung der Gesetzeslage der richtige.

Vor allem müsste ein Denkprozess in Gang gesetzt werden, dass die Gesetzeslage nicht allein nur die technischen Anforderungen berücksichtigen darf, sondern eben auch die Historizität resp. Erhaltungswert eines solchen Bauwerks mit einbezogen werden. Für den Weissenstein wird das leider zu spät kommen - aber ich bin sicher, das man dies in ein paar Jahren bedauern wird ("Hätten wir doch damals..."). Aber es ist so typisch für unsere Zeit: Es gilt nur allein die Gegenwart - Geschichtsbewusstsein und Verantwortung für die Zukunft existieren praktisch nicht mehr.

[ski-chrigel]

Heimatschutz sind keine "Verhinderungsvereine" sondern Erhaltungsvereine - ein grosser Unterschied, wie mir scheint.

Da irrst Du... Letzter hat genügend Beweise gliefert, dass er es ist. Aber das wäre hier OT

[Illhorn]

Heimatschutz sind keine "Verhinderungsvereine" sondern Erhaltungsvereine - ein grosser Unterschied, wie mir scheint.

Da irrst Du... Letzter hat genügend Beweise gliefert, dass er es ist. Aber das wäre hier OT

Dann ist immerhin "Pro Sesseli" also doch ein Erhaltungsverein - immerhin - und sogar mit ein paar illustren Namen.

[joe-72]

Die "illustren Namen" schweigen derzeit allesamt. Das ist auch ein Zeichen. Ein gutes...!

[Illhorn]

Die "illustren Namen" schweigen derzeit allesamt. Das ist auch ein Zeichen. Ein gutes...!

Je nach dem - vielleicht kommt dann eine geballte Ladung - Ruhe vor dem Sturm also ...

[joe-72]

Naja. Um gegen eine Bewilligung von 170 Seiten und einen BVGer-Entscheid von 65 Seiten vor den Schranken des (mit eingeschränkter Kognition ausgestatteten) Bundesgerichts anzukommen, bräuchte es die ganz guten und neuen Argumente. Und eine pralle "Kriegskasse". Aus meiner Warte ein aussichtsloses Unterfangen...

[Illhorn]

Naja. Um gegen eine Bewilligung von 170 Seiten und einen BVGer-Entscheid von 65 Seiten vor den Schranken des (mit eingeschränkter Kognition ausgestatteten) Bundesgerichts anzukommen, bräuchte es die ganz guten und neuen Argumente. Und eine pralle "Kriegskasse". Aus meiner Warte ein aussichtsloses Unterfangen...

An der "Kriegskasse" fehlt es m.W. nicht wirklich und die Juristen sind sicher z.Z. voll an der Arbeit. Wir werden sehen...

[joe-72]

Die Juristen gewiss, ja. Für den Heimatschutz würden sich ein paar Franken zuhanden eines PR-Beraters darüber hinaus aber gewiss auch lohnen. Ich zweifle, ob der SHS der eigenen (durchaus nicht durchgängig unguten) Sache mit einem Weiterzug Gutes zuteil werden liesse!

[Illhorn]

Die Juristen gewiss, ja. Für den Heimatschutz würden sich ein paar Franken zuhanden eines PR-Beraters darüber hinaus aber gewiss auch lohnen. Ich zweifle, ob der SHS der eigenen (durchaus nicht durchgängig unguten) Sache mit einem Weiterzug Gutes zuteil werden liesse!

Da wird die SHS hoffentlich frei entscheiden und sich nicht durch irgendwelche Interessengruppen - hier diejenigen, die das Projekt partout durchboxen wollen - einschüchtern lassen. Aber man hat Drohungen schon gehört und gelesen, dass man dann den Geldhahn zudrehen würde - in meinen Augen wäre dies die übliche Erpressung.

[oberländer]

Stellt euch mal vor, euer Nachbar fährt einen Oldtimer, ein besonders rares Exemplar. Eines Tages verkündet er, das gute Stück sei ihm zu wartungsaufwändig und zu teuer, er kaufe sich nun ein neues Auto und lasse den Oldie verschrotten. Ihr seid entsetzt und bittet ihn, dies nicht zu tun. Ihr wärt auch bereit ihm den Wagen abzukaufen. Doch er blockt alles ab, und ihr müsst zuschauen, wie der Schatz vernichtet wird. Würdet ihr das einfach so schlucken, mit den Schultern zucken und zum Alltag übergehen? Oder hättet ihr nicht auch eine heimliche Wut und Groll auf ihn? Seid bitte ehrlich!

Ich bin ehrlich und sage, dass ich der Verlust des Oldtimers genauso bedauern würde, wie die der Sesselbahn. Ich bin überhaupt nicht für den Abriss der Sesselbahn und kann nostalgischen Dingen sehr wohl einiges abgewinnen, auch wenn es in meinen Posts nicht den Anschein machte.

Ich bin aber strikt dagegen, wenn der Staat Personen oder Unternehmen vorschreiben soll, wie sie mit ihrem eigenen Besitzgut umzugehen haben. Ich bin dagegen, dass Bahnen zum Erhalt der alten Bahn gezwungen werden sollen.Es kann nicht sein, dass Bergbahnen für Dinge bestraft werden, für die sie nichts können. Wäre die Vorgängeranlage eine alte 08/15 Städeli/WSO/Müller Bahn dann würde kein Schwein sich beschweren, die Gondelbahn wäre längst in Betrieb. Das ist unfair dem Betreiber gegenüber.

Naja. Um gegen eine Bewilligung von 170 Seiten und einen BVGer-Entscheid von 65 Seiten vor den Schranken des (mit eingeschränkter Kognition ausgestatteten) Bundesgerichts anzukommen, bräuchte es die ganz guten und neuen Argumente.

Und genau diese Argumente fehlen. Auch die besten Anwälte können keine Verordnungen/Gesetze welche einen Erhalt erzwingen würden "erfinden". In diesem Sinne sehe ich der Zukunft gelassen entgegen. Wir werden sehen....

[Illhorn]

Ich bin aber strikt dagegen, wenn der Staat Personen oder Unternehmen vorschreiben soll, wie sie mit ihrem eigenen Besitzgut umzugehen haben. Ich bin dagegen, dass Bahnen zum Erhalt der alten Bahn gezwungen werden sollen.Es kann nicht sein, dass Bergbahnen für Dinge bestraft werden, für die sie nichts können.

Und ich bin gegen einen solchen Ultraliberalismus, der zum Glück bei uns (noch) nicht herrscht. Wäre es so, hätten wir wohl keine Kulturgüter mehr und wären so sehr arm dran.

Wäre die Vorgängeranlage eine alte 08/15 Städeli/WSO/Müller Bahn dann würde kein Schwein sich beschweren, die Gondelbahn wäre längst in Betrieb. Das ist unfair dem Betreiber gegenüber.

Nun, das ist einerseits Pech des Letzten - es ist nun Mal eine VR101 von von Roll und es ist noch das letzte existierende Exemplar und andererseits auch eigene Schuld: Man versuchte die neue Bahn im Hauch-Ruck-Verfahren durchzuboxen, hat Fristen verpasst (für die Verlängerung der Betriebsbewilligung), verweigerte Spezialisten zur Erstellung von Gutachten den Zugang - mit solchem Druck erzeugt man Gegendruck - hätten die eigentlich längst wissen müssen.

[joe-72]

Da wird die SHS hoffentlich frei entscheiden und sich nicht durch irgendwelche Interessengruppen - hier diejenigen, die das Projekt partout durchboxen wollen - einschüchtern lassen. Aber man hat Drohungen schon gehört und gelesen, dass man dann den Geldhahn zudrehen würde - in meinen Augen wäre dies die übliche Erpressung.

Ich spreche nicht von Drohungen, sondern von der "öffentlichen Meinung" in der Region Solothurn, die im vorliegenden Fall klar zu sein scheint. Klar auf Seiten einer Gondelbahn.

Und ich bin gegen einen solchen Ultraliberalismus, der zum Glück bei uns (noch) nicht herrscht. Wäre es so, hätten wir wohl keine Kulturgüter mehr und wären so sehr arm dran.

Du vergisst eines in deiner Argumentation: Gemäss BAV (und ironischerweise gemäss dem eigenen Gutachter des SHS), und nun sehr akzentuiert gemäss Bundesverwaltungsgericht, wären vorliegend zum Weiterbetrieb der Bahn derart viele Komponenten auszutauschen, dass danach gar nicht mehr vorhanden wäre, was nun als schützenswert taxiert wird... Man kann und darf hier schon lamentieren, dass die Vorschriften (für alte Anlagen) streng seien usw. Tatsache bleibt aber, dass das kuppelbare Klemmsystem - und das war in den 1940er-Jahren die grosse technische Errungenschaft - ersetzt werden müsste. Nochmals: das sagt der österreichische Experte des SHS explizit, nachzulesen im Gerichtsurteil. Also reden wir auf der anderen Seite nicht von der "bösen SWAG", die mutwillig ein Kulturgut zerstört o.dgl., sondern wir reden von einem Anwendungsfall der Eigentumsgarantie. Besteht kein Schutz, welcher die Interessen an einem Abbruch und Neubau überwiegen würde - und so verhält es sich gemäss Bundesverwaltungsgericht -, so ist es das ureigene Recht der SWAG, mit ihrer Anlagen zu tun und zu lassen was sie auch immer möchte. Bzw. vorzugehen, wie es vom BAV bewilligt ist.

Noch ein Wort zum Gerichtsurteil. Ich habe schon den einen oder anderen Gerichtsentscheid zu Gesichte bekommen. Aber noch keinen 65 Seiten starken, der einen Fall bis ins allerletzte Detail richtiggehend seziert. Und sich dabei im Verdikt in grösster Klarheit ausdrückt. Der SHS wäre juristisch (und wie oben gesagt auch PR-mässig) schlecht beraten, wenn er ans Bundesgericht ginge. Denn dieses prüft nur noch mit eingeschränkter Überprüfungsbefugnis. Rechtsfehler und Fehler in der Sachverhaltsermittlung stehen zur Prüfung an. Beides ist höchst unwahrscheinlich bei der inhaltlichen Dichte der vorangehenden Behörden- und Gerichtsentscheide...

[Illhorn]

Du vergisst eines in deiner Argumentation: Gemäss BAV (und ironischerweise gemäss dem eigenen Gutachter des SHS), und nun sehr akzentuiert gemäss Bundesverwaltungsgericht, wären vorliegend zum Weiterbetrieb der Bahn derart viele Komponenten auszutauschen, dass danach gar nicht mehr vorhanden wäre, was nun als schützenswert taxiert wird... Man kann und darf hier schon lamentieren, dass die Vorschriften (für alte Anlagen) streng seien usw. Tatsache bleibt aber, dass das kuppelbare Klemmsystem - und das war in den 1940er-Jahren die grosse technische Errungenschaft - ersetzt werden müsste..

Gerade hier könnte das BG korrigierend einwirken und den Entschied des BVG bemängeln, dass historische Bahnen eben nicht genau die gleichen Standards wie eine neue Bahn aufweisen müssen. Zum Vergleich: Historische Dampf- und Elektroloks, die auf normalen Eisenbahnstrecken zirkulieren, haben sicherheitsrelevant oft kein ZUB und erst recht kein ETCS. Zweitens könnte das BG korrigieren, dass nicht nur die Technik allein einen Fortbestand eines Kulturgutes definieren kann, dass es also noch andere zu beurteilende Kriterien gibt.

[joe-72]

Meines Dafürhaltens gibt es da nichts zu korrigieren: können Seilbahnen die (EU-)Normen nicht einhalten, muss der Sicherheitsnachweis auf andere Weise erbracht werden. Und genau daran scheitert es im Falle der VR-101 auf den Weissenstein, wie - ich kann mich nur wiederholen - selbst der EIGENE Experte des SHS sagt...

Seilbahngesetz:
Art. 5 Erfüllung der grundlegenden Anforderungen
1 Wer eine Seilbahn in Betrieb nimmt oder Teilsysteme oder Sicherheitsbauteile einer Seilbahn in Verkehr bringen will, muss nachweisen können, dass die grundlegenden Anforderungen erfüllt werden.
2 Wird eine Seilbahn, ein Teilsystem oder ein Sicherheitsbauteil einer Seilbahn entsprechend den technischen Normen erstellt oder hergestellt, so wird vermutet, dass die grundlegenden Anforderungen erfüllt werden.
3 Wer eine Seilbahn in Betrieb nimmt oder Teilsysteme oder Sicherheitsbauteile einer Seilbahn in Verkehr bringen will, die den technischen Normen nicht entsprechen, muss nachweisen können, dass die grundlegenden Anforderungen auf andere Weise erfüllt werden.
(...)

[oberländer]

Und ich bin gegen einen solchen Ultraliberalismus, der zum Glück bei uns (noch) nicht herrscht. Wäre es so, hätten wir wohl keine Kulturgüter mehr und wären so sehr arm dran.

Die in der Schweiz sehr grosse Anzahl an historisch erhaltenen Bahnen (Loks, Schiffe, Seilbahnen, Busse) beweist das Gegenteil. Und das Einhalten von Vorschriften (denen die VR 101 nicht mehr entspricht) hat nichts mit "Ultraliberalismus" zu tun.

Nun, das ist einerseits Pech des Letzten - es ist nun Mal eine VR101 von von Roll und es ist noch das letzte existierende Exemplar und andererseits auch eigene Schuld: Man versuchte die neue Bahn im Hauch-Ruck-Verfahren durchzuboxen, hat Fristen verpasst (für die Verlängerung der Betriebsbewilligung), verweigerte Spezialisten zur Erstellung von Gutachten den Zugang - mit solchem Druck erzeugt man Gegendruck - hätten die eigentlich längst wissen müssen.

Für Dich ist natürlich nur die blöde SWAG an allem schuld. Die SWAG hat "nur" von Anfang an glasklar kommuniziert, dass sie die Bahn ersetzen will, und dass sie dies mit einem Neubau will. Dieser Wille ist zu respektieren. Und bei dieser Lösung ist es auch logisch, dass man keine Anstrengungen zur Verlängerung der Betriebsbewilligung unternimmt, da man davon ausging, die Baudauer des Projektes entspräche den normalen Fristen für solche Projekte, wie sie auch von anderen Bahnen bekannt ist. Den einzigen Fehler, den man der Bahn da vorwerfen kann, ist, dass sie den Widerstand der histerischen Sesselifraktion und deren Verzögerungstaktik massiv unterschätzt hat.

Gerade hier könnte das BG korrigierend einwirken und den Entschied des BVG bemängeln, dass historische Bahnen eben nicht genau die gleichen Standards wie eine neue Bahn aufweisen müssen. Zum Vergleich: Historische Dampf- und Elektroloks, die auf normalen Eisenbahnstrecken zirkulieren, haben sicherheitsrelevant oft kein ZUB und erst recht kein ETCS.

Das ist nicht korrekt. Historische Loks, welche auf dem Schweizer Normalspurnetz fahren wollen, müssen die genau gleichen Standarts erfüllen. Demzufolge rüstet die SBB wie auch die Museumsbahnen ihre Loks nach und nach mit diesen Systemen aus. Und auch eine nostalgische Bahnanlage muss diese Sicherheitsstandarts erfüllen. Bei der Sicherheit darf nicht gesparrt werden, egal ob die Anlage alt oder neu ist.

Wir können nun lange hin- und her schreiben, wir werden uns nicht einig, die Meinungen sind gemacht. Warten wir doch erst mal ab, ob der Entscheid überhaupt ans BG weitergezogen wird.

[Illhorn]

Die in der Schweiz sehr grosse Anzahl an historisch erhaltenen Bahnen (Loks, Schiffe, Seilbahnen, Busse) beweist das Gegenteil. Und das Einhalten von Vorschriften (denen die VR 101 nicht mehr entspricht) hat nichts mit "Ultraliberalismus" zu tun.

Das habe ich auch nicht geschrieben - dein Ansatz ging in Richtung Ultraliberalismus, allein dem Besitzer zu überlassen, was er mit seinem Bauwerk oder Kulturgut anstellen darf. Aber da haben wir eben zum Glück Gesetze, die nicht "ultraliberal" sind, sondern wo der Staat eben genau mit diesen Gesetzen auch noch ein Wort zu sagen hat.

Für Dich ist natürlich nur die blöde SWAG an allem schuld.

Machst du immer so unqualifizerte Unterstellungen?

Den einzigen Fehler, den man der Bahn da vorwerfen kann, ist, dass sie den Widerstand der histerischen Sesselifraktion und deren Verzögerungstaktik massiv unterschätzt hat.

Was eben genau die Hau-Ruck-Methode der SWAG illustriert. Sie haben ja gewusst, dass sie die letzte VR101 haben und haben gewusst, dass dies ein Kulturgut ist und mussten also damit rechnen, auf Widerstand zu stossen, wenn ein solches Kulturgut zerstört wird. Aber nein, man foutierte sich von Beginn weg darum und war dann erstaunt, dass Protest kam.

Das ist nicht korrekt. Historische Loks, welche auf dem Schweizer Normalspurnetz fahren wollen, müssen die genau gleichen Standarts erfüllen. Demzufolge rüstet die SBB wie auch die Museumsbahnen ihre Loks nach und nach mit diesen Systemen aus. Und auch eine nostalgische Bahnanlage muss diese Sicherheitsstandarts erfüllen. Bei der Sicherheit darf nicht gesparrt werden, egal ob die Anlage alt oder neu ist.

Nein, es gibt da Ausnahmen und Sondergenehmigungen. Wenige historische Loks haben ETM-S, aber eine Dampflok mit ETCS funktioniert nicht - da bist du nicht richtig orientiert.

[oberländer]

Das habe ich auch nicht geschrieben - dein Ansatz ging in Richtung Ultraliberalismus, allein dem Besitzer zu überlassen, was er mit seinem Bauwerk oder Kulturgut anstellen darf. Aber da haben wir eben zum Glück Gesetze, die nicht "ultraliberal" sind, sondern wo der Staat eben genau mit diesen Gesetzen auch noch ein Wort zu sagen hat.

Das ist auch das Recht des Besitzers. Und damit kein Schildluder betrieben wird, haben wir eben Gesetze und Schutzverordnungen (z. B. Denkmalschutz, UNESCO-Weltkulturerbe, etc.) für besonders erhaltenswerte Objekte. Da bin ich selbstverständlich gegen bauliche Veränderungen. Die Sesselbahn Weissenstein hingegen wurde nie unter Schutz gestellt, ergo gibt es keine Gesetze, welche deren Erhalt verlangen, geschweige denn solche, welche den Neubau verweigern.

Machst du immer so unqualifizerte Unterstellungen?

Eigentlich nicht, aber das ist der Eindruck, den Du bei mir in deinen Posts inkl. Tonfall ggü. Betreiber zu diesem Thema bislang hinterlassen hast.

Was eben genau die Hau-Ruck-Methode der SWAG illustriert. Sie haben ja gewusst, dass sie die letzte VR101 haben und haben gewusst, dass dies ein Kulturgut ist und mussten also damit rechnen, auf Widerstand zu stossen, wenn ein solches Kulturgut zerstört wird. Aber nein, man foutierte sich von Beginn weg darum und war dann erstaunt, dass Protest kam.

Und genauso werden sie gewusst haben, dass dieses "Kulturgut" nicht unter Denkmalschutz oder ähnlichem steht und demzufolge auch durch einen Neubau ersetzt werden darf. Ich sehe da kein Hauruck sondern nur eine Unterschätzung des Widerstandes. Aber da werden wir uns kaum einig.

Nein, es gibt da Ausnahmen und Sondergenehmigungen. Wenige elektrische historische Loks haben ETM-S, aber eine Dampflok mit ETCS funktioniert nicht - da bist du nicht richtig orientiert.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass ETCS in eine Dampflok soll. Ich dachte an ETM-S, welches nach und nach auch in die Dampfloks verbaut wird.

[Illhorn]

Ich habe auch nicht geschrieben, dass ETCS in eine Dampflok soll. Ich dachte an ETM-S, welches nach und nach auch in die Dampfloks verbaut wird.

Es wird jetzt OT. Aber schön zu sehen, dass für die sog. Sicherheit bei historischen Loks also nicht die Maximalvariante ETCS verlangt wird, sondern die Kompromiss-Lösung ETM-S. Könnte ja auch ein Beispiel für historische Seilbahnen sein - der Weg des Kompromisses.

[wasserfäller]

Endlich, es ist vollbracht! Der Heimatschmutz räumt das Feld. Das wurde nun aber auch mal Zeit. Dieses Thema kann somit geschlossen werden, der Fall ist erledigt und Geschichte, ich mag das Gejammer nicht mehr lesen.

Es wird doch sicher ein neues Thema zum Neubau geben? Ich freue mich schon jetzt auf eine spannende Baustelle!

[starli]

Um das Topic mal mit ein paar Bildern aufzulockern und den Verlust nochmals aufzuzeigen, dass das nicht nur "irgendeine alte Doppelsesselbahn" war ...

[Illhorn]

Um das Topic mal mit ein paar Bildern aufzulockern und den Verlust nochmals aufzuzeigen, dass das nicht nur "irgendeine alte Doppelsesselbahn" war ...

Ich werde in meinem Fundus jetzt für mich auch eine Zusammenstellung meiner Weissenstein-Fotos machen.

Aber ich mache eine Wette: In 10 bis 15 Jahren wird man sich in Solothurn und vielleicht auch sogar in diesem Forum (sofern noch vorhanden) fragen, wie man zu diesem völligen Fehlentscheid hatte kommen können, die letzte noch existierende VR101 zu vernichten. Solche Kurzsichtigkeit ist einfach nicht nachzuvollziehen - aber sie passt "wunderschön" zu unserer Zeit.

Hier eines, das ich auf die Schnelle gefunden habe - letzte Fahrt im September 2009:

[joe-72]

Vorboten des Abbruchs (Talstation)...

[wasserfäller]

Es ist herrlich zu sehen, wie rasch nun auch schon die ersten Abbrucharbeiten aufgenommen worden sind, hoffentlich bleibt von der ganzen Bahn nichts an einem Stück:
http://www.telem1.ch/de/overlayplayer-- ... 60271.html