Neues auf Kleine Scheidegg/​Männlichen – Grindelwald/​Wengen

[Seilbahnjunkie]

Was gibt's da zu erklären? Der Standort der Talstation wird durch den der Männlichenbahn vorgegeben, der der Bergstation durch den Bahnhof Eigergletscher, bzw. den Tunneleingang. Bei Seilbahnen bleiben dann nicht mehr so viele Möglichkeiten für die Trassierung. Ja, man kann Kurvenstützen einbauen, aber das ändert nicht viel. Richtige Kurvenstationen sind teuer, auf die verzichtet man nach Möglichkeit.

[Tiob]

Ja, man kann Kurvenstützen einbauen, aber das ändert nicht viel. Richtige Kurvenstationen sind teuer, auf die verzichtet man nach Möglichkeit.

Ich hatte da eher an eine Mittelstation gedacht, das würde die Bahn auch im Winter attraktiv machen. Wenn man trotzdem eine direkt Linienführung bevorzugt könnte man die 3S auch auf der kleinen Scheidegg enden lassen anstatt an der Station Eigergletscher.
Das weltberühmte Panorama auf der kleinen Scheidegg ist sowieso ein Highlight, welches bei der aktuell geplanten Bahn komplett wegfallen würde.

[ski-chrigel]

Das weltberühmte Panorama auf der kleinen Scheidegg ist sowieso ein Highlight, welches bei der aktuell geplanten Bahn komplett wegfallen würde.

Diese Aussge betrachte ich als völligen Quatsch, aber das hatten wie ja schon viele Seiten vorher diskutiert. Und eine eigentlich unnötige Mittelstation für eine 3S zu bauen, auch. Viel zu teuer. Schon richtig so, dass die JB darauf beharren. Dann gibt's halt ein paar Jahre ohne Männlichenbahn, letztlich kommt die 3S wie geplant.

[Theo]

Würden die Forderer für eine Bahn in 2 Sektionen und mit anderer Trasse unterschreiben dass sie dagegen nicht aus irgendwelchen Gründen einsprechen würden oder z.B. eine Liste mit den neuen Grundeigentümer und deren generellem Einverständniss präsentieren würden die JB wahrscheinlich auch darüber nachdenken anders als geplant zu bauen. Da nun abe sogar drei Sektionen gefordert werden, wäre man wenn man auf 2 Sektionen umgeplant hätte genau gleich weit wie heute und ausserdem ein paar Franken ärmer.
Seien wir ehrlich: Der wo gegen Parkhaus oder Bahnhof ist wird immer dagegen sein, selbst bei einer komplatt unterirdischen Bahn und der wo auf der Kleinen Scheidegg seit Jahrzehnten ein paar ungenutzte Gebäude rumstehen hat ist sowieso gegen alles was ihm nicht die Gäste direkt auf die Terasse bringt. Der wäre selbst noch gegen einen kompletten Doppelspurausbau der WAB wenn das gleichfalls bedeuten würde dass die Gäste bis Eigergletscher durchfahren könnten.

[Tiob]

Und eine eigentlich unnötige Mittelstation für eine 3S zu bauen, auch. Viel zu teuer.

Ein Umrüsten der Männlichenbahn für eine Konzessionsverlängerung wäre auch teuer, ebenso kosten die langwierigen Gerichtsverfahren viel Geld, und bei einem Wegfall der Männlichenbahn als Worst-Case Szenario würden den Jungfraubahnen eine Menge Ersteintritte und Einnahmen verloren gehen.
Die Frage ist doch, ob die Kostensteigerungen durch die Verzögerungen (aktuell schon 20% ) höher sind, als die Mehrkosten die durch eine leichte Anpassung der Linienführung entstehen würden.

[Theo]

Frage: Wieso soll man eine Bahn mit einer angepassten Linienführung planen wenn man zu 100% sicher sein kann dass das einen exakt keinen einzigen Schritt weiter bringt?
Wenn die Grindelwaldner nicht ziemlich bald einsehen was mit ihnen gespielt wird und weiterhin die vorgeschobenen Handlanger von ein paar geldgierigen Familienclans spielen werden sich die JB irgendwann mal sagen, gut wenn ihr die Inverstition nicht wollt gönnen wir uns eben eine fette Dividende und ihr könnt schauen wo ihr bleibt.

[Tiob]

Frage: Wieso soll man eine Bahn mit einer angepassten Linienführung planen wenn man zu 100% sicher sein kann dass das einen exakt keinen einzigen Schritt weiter bringt?

Weil zumindest die Chance besteht den Prozess wesentlich zu beschleunigen.
Es ist nun mal sehr schwierig heutzutage in Europa, und insbesondere in der basisdemokratisch ausgelegten Schweiz große Infrastrukturprojekte durchzubringen. Wenn man Erfolg haben will, ist es wichtig auf die Argumente der Gegner einzugehen und den Dialog zu suchen. Mit der "Kopf durch die Wand" Strategie die die Junfraubahnen aktuell fahren kann man sehr leicht scheitern.

[Seilbahnjunkie]

Aber es ist doch völlig unrealistisch zu glauben, dass es dann durch die neu betroffenen Eigentümer keinen Widerstand gibt. Wenn man das mal anfängt, dann verliert man sich ganz schnell in einer unendlichen Zahl von Varianten, erst recht wenn man auch noch eine Variante mit mehreren Zwischenstationen untersucht.

Warum man nicht zur Scheidegg plant ist ganz klar und nachvollziehbar. Man bräuchte dann mehr Triebwagen für die Zahnradbahn und die sind nicht billig. Klar, man spart sich dafür den neuen Bahnhof am Eigergletscher, aber die Betriebskosten dürften höher sein. Hauptargument ist aber, dass man über die Scheidegg einfach länger braucht. Die Fahrzeit mit der 3S dürfte sich kaum unterscheiden, aber man müsste ungefähr 15 min länger mit der Jungfraubahn fahren. Das klingt wenig, und mir wäre das auch wirklich egal, aber bei den Asiaten gelten einfach andere Gesetze.

[oberländer]

Frage: Wieso soll man eine Bahn mit einer angepassten Linienführung planen wenn man zu 100% sicher sein kann dass das einen exakt keinen einzigen Schritt weiter bringt?

Weil zumindest die Chance besteht den Prozess wesentlich zu beschleunigen.
Es ist nun mal sehr schwierig heutzutage in Europa, und insbesondere in der basisdemokratisch ausgelegten Schweiz große Infrastrukturprojekte durchzubringen. Wenn man Erfolg haben will, ist es wichtig auf die Argumente der Gegner einzugehen und den Dialog zu suchen. Mit der "Kopf durch die Wand" Strategie die die Junfraubahnen aktuell fahren kann man sehr leicht scheitern.

Einen Dialog suchen kann man nur dann, wenn die Gegenseite zum Dialog bereit ist. Aber hier geht es bei den Beteiligten schon lange nicht mehr um das Thema, sondern nur noch um gegenseitige Zwischenmenschliche Abneigungen.
Von Almen und Konsorten wollen keine angepasste V-Bahn, sie wollen GAR KEINE V-Bahn. Das ist das Problem. Die Gegner wollen nicht diskutieren, die wollen, dass die JB das Projekt komplett aufgibt. Und darum wird auch der Rechtsweg "bis zum bitteren Ende" beschritten.

Wenn die Grindelwaldner nicht ziemlich bald einsehen was mit ihnen gespielt wird und weiterhin die vorgeschobenen Handlanger von ein paar geldgierigen Familienclans spielen werden sich die JB irgendwann mal sagen, gut wenn ihr die Inverstition nicht wollt gönnen wir uns eben eine fette Dividende und ihr könnt schauen wo ihr bleibt.

Die JB hat sich bei diesem Projekt schon dermassen hineingesteigert, dass eine Aufgabe nicht realistisch erscheint. Zum einen dürfte dies das Ego von JB-Chef Kessler nicht zugeben, zum anderen hat die JB-Gruppe bereits schon Vorinvestitionen (Bestellung zusätzliches Rollmaterial für die Zahnradbahnen) getätigt.

Beide Seiten werden da kämpfen und zwar bis zum bitteren Ende, bzw. bis es für den Unterlegenen nicht mehr weitergeht. Und da hat die JB-Gruppe nicht die schlechtesten Karten, die Gerichte haben in der Vergangenheit noch selten gegen ein Bahnprojekt eines Bahnbetreibers entschieden. Ich bin überzeugt, dass die Frage nicht ist, ob die V-Bahn gebaut werden kann, sondern wann.

Ein Umrüsten der Männlichenbahn für eine Konzessionsverlängerung wäre auch teuer, ebenso kosten die langwierigen Gerichtsverfahren viel Geld, und bei einem Wegfall der Männlichenbahn als Worst-Case Szenario würden den Jungfraubahnen eine Menge Ersteintritte und Einnahmen verloren gehen.

Ein Wegfall der Männlichenbahn ist jetzt erstmal eine Drohgebärde. Daran glaue ich erst, wenn ich es sehe. Da wäre der Verlust von finanziellen Mitteln für die Konzessionsverlängerung der viel kleinere Betrag, als die Einnahmenverluste bei der Stillegung.

[Seilbahnjunkie]

Bestellt ist gut, die Züge fahren schon. Wenn man auf die Bahn verzichten würde, dann müsste man wohl nochmal nachbestellen. Oder man muss die Abstellung von älteren Fahrzeugen rückgängig machen, wenn die noch da sind.

[mischi]

Die V-Bahn ist eine komplette Fehlplanung,es braucht dringend eine Mittelstation für die Skifahrer.Wie lange sind die Talabfahrten in wirklich sehr gutem Zustand bis 900m?Die letzten Jahre höchstens 2 Monate,dann war es wieder viel zu warm.Und die mit Abstand schneesicherste Talabfahrt Mettlen-Grund endet 1 km vor der Talstation.

[Seilbahnjunkie]

Das sehe ich anders. Wenn die Talabfahrten wirklich zu sind bleiben noch immer die WAB und die GGM um runter zu fahren. Und man kann auch mit der KSB zum Eigergletscher fahren und dann mit der 3S ins Tal.

[Tiob]

Einen Dialog suchen kann man nur dann, wenn die Gegenseite zum Dialog bereit ist. Aber hier geht es bei den Beteiligten schon lange nicht mehr um das Thema, sondern nur noch um gegenseitige Zwischenmenschliche Abneigungen.
Von Almen und Konsorten wollen keine angepasste V-Bahn, sie wollen GAR KEINE V-Bahn. Das ist das Problem. Die Gegner wollen nicht diskutieren, die wollen, dass die JB das Projekt komplett aufgibt. Und darum wird auch der Rechtsweg "bis zum bitteren Ende" beschritten.

Ein Großteil der Projektgegner haben schon oft kommuniziert, dass es ihnen nicht darum geht den Eigerexpress grundsätzlich zu verhindern. Die Landschafts- und Umweltschützern sind primär gegen die aktuell geplante Linienführung die das UNESCO Weltnaturerbe Jungfrau-Aletsch mit 60m hohen Stahlstützen verschandeln würde.
Zum Beispiel der SAC befürwortet ausdrücklich in seiner Pressemitteilung den Bau einer Bahn zum Eigergletscher, er fordert nur eine landschaftlich verträglichere Lösung:
http://www.sac-cas.ch/fileadmin/sac/PDF ... dewald.pdf

Und ich glaube auch nicht, dass eine Schlichtung unmöglich ist. Ein Positivbeispiel für einen offenen Dialog ist die Landenbahn Nordwest die am Frankfurter Flughafen vor ein paar Jahren gebaut wurde. Damals ist es gelungen durch Mediationen und Bürgerdialoge ein hochkontroverses Infrastrukturprojekt relativ geräuschlos über die Bühne zu bringen. So etwas geht aber nur wenn beide Seiten gewillt sind aufeinander zuzugehen, und da gibt es eben vor allem von Seiten der Jungfraubahnen aktuell noch sehr große Defizite.

[sir_ben]

Die Landschafts- und Umweltschützern sind primär gegen die aktuell geplante Linienführung die das UNESCO Weltnaturerbe Jungfrau-Aletsch mit 60m hohen Stahlstützen verschandeln würde.

Die stützen sollen 60 Meter hoch werden, die Eiger-Nordwand ist 1800 Meter hoch. Fallen die wirklich ins Gewicht? Wie sehr fallen graue Stützen vor grauen Felsen auf? Und verläuft die Bahn nciht sogar auf Höhe der "Geröllhalde" am Fuß der Wand?
Gibt es eine (realistische) Visualisierung zu? Gegner übertreiben gern, Befürworter untertreiben...

[Tiob]

Die stützen sollen 60 Meter hoch werden, die Eiger-Nordwand ist 1800 Meter hoch. Fallen die wirklich ins Gewicht? Wie sehr fallen graue Stützen vor grauen Felsen auf? Und verläuft die Bahn nciht sogar auf Höhe der "Geröllhalde" am Fuß der Wand?

Der weltbekannte Blick von der kleinen Scheidegg in Richtung Nordwand wird schon sehr verschandelt. Es sind ja nicht nur die Stützen, sondern auch die Kabinen und das Förderseil die stören.
Hier mal eine Visualisierung der Gegner:
https://s3.srf.ch/var/storage/images/au ... ld_s12.jpg

[talent]

Die stützen sollen 60 Meter hoch werden, die Eiger-Nordwand ist 1800 Meter hoch. Fallen die wirklich ins Gewicht? Wie sehr fallen graue Stützen vor grauen Felsen auf? Und verläuft die Bahn nciht sogar auf Höhe der "Geröllhalde" am Fuß der Wand?

Der weltbekannte Blick von der kleinen Scheidegg in Richtung Nordwand wird schon sehr verschandelt. Es sind ja nicht nur die Stützen, sondern auch die Kabinen und das Förderseil die stören.
Hier mal eine Visualisierung der Gegner:
https://s3.srf.ch/var/storage/images/au ... ld_s12.jpg

Diese Visualisierung ist mit Vorsicht zu genießen, da die Bahn und ihre Stützen viel zu hoch dargestellt werden.
http://www.jungfrauzeitung.ch/artikel/144845/

[ski-chrigel]

Das hatten wir doch alles schon durchgekaut und seither hat sich nichts verändert: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 8#p5080238

[sir_ben]

Das hatten wir doch alles schon durchgekaut und seither hat sich nichts verändert: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 8#p5080238

Ich finde halt keine ordentliche Visualisierung der Befürworter, die über zwei grüne Dreiecke hinausgeht...

[Oscar]

Die stützen sollen 60 Meter hoch werden, die Eiger-Nordwand ist 1800 Meter hoch. Fallen die wirklich ins Gewicht? Wie sehr fallen graue Stützen vor grauen Felsen auf? Und verläuft die Bahn nciht sogar auf Höhe der "Geröllhalde" am Fuß der Wand?

Der weltbekannte Blick von der kleinen Scheidegg in Richtung Nordwand wird schon sehr verschandelt. Es sind ja nicht nur die Stützen, sondern auch die Kabinen und das Förderseil die stören.
Hier mal eine Visualisierung der Gegner:
https://s3.srf.ch/var/storage/images/au ... ld_s12.jpg

Also, dass die Wand darunter leidet sehe ich persönlich als Quatsch an. Die Bahn wird kaum auffallen. Was mir persönlich schon ewig ein Dorn im Auge ist, ist die doch sehr hässliche und ungepflegte Bebauung auf der kleinen Scheidegg, glaub da kann man mit einer Bahn im Umfeld nicht viel mehr kaputt machen am Erscheinungsbild.
Nur meine persönliche Meinung.

[missyd]

Die sinkenden Besucherzahlen des Jungfraujoch und die sinkenden Zahlen der Skifahrer zeigen dass die V-Bahn nicht wirklich nötig ist. Neue Gondelbahn Männlichen und Ausbau der WAB reichen vollkommen aus.

[Seilbahnjunkie]

Die Aussage zeigt, dass du dich absolut nicht mit dem Thema beschäftigt hast. Die Jungfraubahnen wollen den Zugang zum Joch beschleunigen damit die Asiaten weiterhin da hoch strömen. Und auch für die Schifahrer wird das Gebiet wieder attraktiver wenn man die derzeit bescheidene Zugangssituation verbessert.

[Wurzelsepp]

Extrem wichtig für die Skifahrer ist vA auch der neue Bahnhof, der für die ÖV-Anreisenden eine Einsparung von rund einer halben Stunde bringt! So muss man nicht mehr den Umweg über den Bahnhof Grindelwald machen inkl. Umsteigen auf die WAB und evtl in Grund gleich noch einmal....

[Tiob]

Die Aussage zeigt, dass du dich absolut nicht mit dem Thema beschäftigt hast. Die Jungfraubahnen wollen den Zugang zum Joch beschleunigen damit die Asiaten weiterhin da hoch strömen. Und auch für die Schifahrer wird das Gebiet wieder attraktiver wenn man die derzeit bescheidene Zugangssituation verbessert.

Die viertel Stunde die man spart durch eine 3S zum Eigergletscher anstatt zur kleinen Scheidegg ist doch ein Witz! Deswegen kommt bestimmt kein einziger Asiatischer Tourist zusätzlich auf das Joch. Die Argumentation mit Kosten für Rollmatrial und Triebwägen ist auch nur vorgeschoben bei Projektkosten für eine VBahn von 300 Millionen Franken. Aber die geplante Linienführung der 3S riecht geradezu nach einer langfristigen Planung zur Einstellung der Wengernalpbahn.
Und für Skifahrer/Wanderer würde auch eine neue Männlichenbahn genügen.

Extrem wichtig für die Skifahrer ist vA auch der neue Bahnhof, der für die ÖV-Anreisenden eine Einsparung von rund einer halben Stunde bringt! So muss man nicht mehr den Umweg über den Bahnhof Grindelwald machen inkl. Umsteigen auf die WAB und evtl in Grund gleich noch einmal....

Gegen den ÖV Terminal hat auch niemand etwas, dieser könnte auch ohne 3S gebaut werden. Das verwerfliche an der Strategie der JB ist es sinnvolle Projekte mit der Bahn zum Eigergletscher zu verbinden, und damit die Öffentlichkeit erpressen zu wollen.

[Wurzelsepp]

Finde ich nicht, dass das eine Erpressung ist: Die JB wollen
- schnelleren Zugang zum Joch mittels 3S
- Parkhaus im Grund
- Haltestelle der BOB
zusätzlich helfen sie bei der Finanzierung der GGM.

Die Prioritäten der JB sind aber klar: das Wichtigste für sie ist die 3S, das andere ist für sie das "Beigemüse". Könnten sie nur die 3S bauen ohne den Rest, so würden sie es wohl machen... alles andere macht in ihren Augen einfach nicht genug Sinn (PS: Das sind Vermutungen von mir...).

Das kann man gut oder schlecht finden, aber am Schluss handeln die JB nicht mehr und nicht weniger egoistisch als alle anderen auch, und das ist in meinen Augen ihr gutes Recht. Hätte die GGM genügend Geld, so würden sie doch ihre Bahn bauen ohne Rücksichtnahme auf die JB, da sie das Geld halt nicht haben, sitzen sie am kürzeren Hebel. Also müssen sie halt bei den "Spielchen" der JB mitmachen, einfach mangels Alternativen.

[oberländer]

Das kann man gut oder schlecht finden, aber am Schluss handeln die JB nicht mehr und nicht weniger egoistisch als alle anderen auch, und das ist in meinen Augen ihr gutes Recht. Hätte die GGM genügend Geld, so würden sie doch ihre Bahn bauen ohne Rücksichtnahme auf die JB, da sie das Geld halt nicht haben, sitzen sie am kürzeren Hebel. Also müssen sie halt bei den "Spielchen" der JB mitmachen, einfach mangels Alternativen.

Sagen wir es so: Rein betriebswirtschaftlich kann man der JB keinen Vorwurf machen, es ist nicht ihre Schuld, dass die GGM nicht rechtzeitig die Finanzierung für den Ersatz der alten Gondelbahn angegangen ist.
Moralisch ist es aber höchst unsauber. Denn die JB-Gruppe ist nicht weniger als der grösste Aktionär der GGM AG mit einem Aktienanteil von 34.84% (Quelle Geschäftsbericht 2016 der GGM). Und aus dieser Konstelation erfolgt auch ein gewisses Mass an Verantwortung ggü. dem Unternehmen GGM AG. Und diese Verantwortung kann nicht darin bestehen, dass man seine Position als grösster Aktionär dahingehend "ausnutzt" indem man zum Schaden der GGM die Stilllegung in Betracht zieht, um die eigenen Projekte voranzubringen. Es wäre für die JB-Gruppe ein leichtes, mittels zurückzahlbarem Darlehen die Finanzierung und den Bau der Männlichenbahn zu ermöglichen...

Bestellt ist gut, die Züge fahren schon. Wenn man auf die Bahn verzichten würde, dann müsste man wohl nochmal nachbestellen. Oder man muss die Abstellung von älteren Fahrzeugen rückgängig machen, wenn die noch da sind.

Die Züge, die "schon fahren" sind die vier Fahrzeuge für die Jungfraubahnen, die sechs für die WAB (welche im übrigen für den Lauterbrunner Ast angedacht sind) und die sechs Triebwagen für die BOB. Und die haben allesamt älteres Rollmaterial ersetzt. Das für die V-Bahn angedachtes zusätzliche Rollmaterial (drei dreiteilige Steuerwagen für die BOB) kommt erst.

Aber die geplante Linienführung der 3S riecht geradezu nach einer langfristigen Planung zur Einstellung der Wengernalpbahn.

Die JB musste sich schriftlich verpflichten, die WAB weiter zu betreiben, der Grindelwaldner Abschnitt kann und darf nicht eingestellt werden und dient abgesehen davon weiterhin für die Erschliessung der kleinen Scheidegg und für alle, welche nicht mit der V-Bahn aufs Joch reisen können oder wollen, der Abschnitt Kl. Scheidegg-Eigergletscher der Jungfraubahn bleibt ja auch weiterhin in Betrieb.
Die V-Bahn ist nicht als Ersatz für eine andere Bahn angedacht, sondern als Ergänzung und Leistungssteigerung.