Historisches aus Flims Laax Falera (Weisse Arena/Alpenarena)

[intermezzo]

Gerngeschehen.

Ja, dieser kurze Laaxer Skilift nach Murschetg (Nummer ist mir auch als erstes aufgefallen. Vielleicht erinnert sich ja ein Einheimischer an diesen Skilift? Offenbar gab es - Quelle: Bergbahnen.org - 1962 einen Poma-Skilift. Könnte unter Umständen besagter Lift sein, bin mir aber alles andere als sicher.

Hier noch zwei weitere Panoramen aus den 1970er-Jahren, noch ohne Vorab:

[intermezzo]

Detailaufnahme Murschetg-Schlepper:

[ski-chrigel]

Ich bin zwar ein ExEinheimischer, aber erst 1971 geboren
Doch bergbahnen.org weiss das auch:
1962-1965: 1SLK Laax-Larnags
1962-1977: 1SLK Larnags-Curnius (der von mir erwähnte und noch gekannte Stangenschlepper)
1962-1971: 1SLK Curnius-Crap

Die unteren beiden wurden dann von den DSBs und der obere vom 2SL abgelöst.
1968 kam dann die 125er PB dazu.

1962 wurde auch der 1SLK Plaun-Crap in Betrieb genommen.

http://www.bergbahnen.org/regionen/gr/laax

Der Pistenplan muss also aus 1963/64 oder 1964/65 sein.

[Estiby]

Vielen Dank für den Pistenplan. Der klärt einige offenen Fragen. Dazu zitiere ich mich mal selbst:
(Das Zitat stammt vom 21.06.2006 aus diesem Topic - Link zum Beitrag)

edit: Fast hätte ich es vergessen: Vielen Dank für den Pistenplan und das Bild

Du hast was vergessen:
Ich hab folgende Lifte von Poma:
-1962 No1 915m 151hm 750p/h 3,5m/s (event. Scansinas)
-1962 No2 1864m 482hm 500p/h 4m/s
-1962 No3 2230m 568hm 500p/h 4,5m/s (event. Curnius)
-1962 No4 1986m 526hm 500p/h 4,5m/s (event. Plaun)
-1963 No5 1894m 584hm 500p/h 4,5m/s

Larnags 1 ist da aber nicht drunter da der kürzeste 915m lang ist.

Vergleicht man die Daten aus der Tabelle mit den von den Angaben die Michael Meier in einem andern Topic mal gepostet hat stellt man folgendes fest:

-1962 No1 915m 151hm 750p/h 3,5m/s (event. Scansinas)
Scansinas passt nicht, da der dort folgende Daten hat:
900m 280hm
Laax-Larnags ist 1967 schon die DSB also kann man nicht 100% vergleichen:
800m 80hm
passt auch nicht wirklich ...hm

-1962 No2 1864m 482hm 500p/h 4m/s
Würde ungefähr zu dem Lift Larnags-Curnius passen:
1864m 485hm auch 500p/h passt

-1962 No3 2230m 568hm 500p/h 4,5m/s (event. Curnius)
Curnius passt ca.:
2214m 570hm 500p/h

-1962 No4 1986m 526hm 500p/h 4,5m/s (event. Plaun)
Plaun passt nicht so wirklich:
1893m 583hm
Mutta Rodunda würde da schon eher passen:
2000m 507hm 500p/h
kommt mir aber komisch vor

-1963 No5 1894m 584hm 500p/h 4,5m/s
Diese Daten würden zu Plaun-Crap Sogn Gion passen:
1893m 583hm 500p/h

Dann bleibt die Frage, welches ist der Lift 1 und wurde Mutta Rodunda vor Plaun gebaut????


Was mir auf dem Pistenplan noch aufgefallen ist:
- Da gibt es von der Segneshütte eine Abfahrt rüber zur Abfahrt Platt’ Alva
- Unterhalb von der Runcahöhe gibt es von der blauen Talabfahrt nach Flims noch eine Piste nach Laax (Die muss aber verdammt flach gewesen sein)


Auf dem Bild ist mir aufgefallen, dass der alte Poma Schlepper viel weiter unten endete als der alte Habegger Schlepper. Ich habe das unten mal eingezeichnet:
- Im roten Kreis dürfte die Bergstation der neuen 6-CLD-B-S liegen
- Im blauen Kreis dürfte die Bergstation des alten Habegger Schleppliftes gelegen haben und der Lift ging am blauen Strich entlang.
- Im grünen Kreis scheint die Bergstation des alten Poma Schleppliftes gelegen zu haben, so sieht es auf jeden fall auf dem Bild aus.

Um es für die, die das Gebiet nur vom Pistenplan kennen zu veranschaulichen:
- Der schwarze Strich deutet die heute schwarze Abfahrt 16 an
- Der rote Strich deutet die heute rote Abfahrt 13 an, die jedoch nicht im Pistenplan eingezeichnet ist
- Und der pinke Strich deutet die rote Abfahrt 12 an.


Und noch was zum Abschluss:

@STB17
Bei meinen Eltern in der Schweiz habe ich sicherlich noch jede Menge alter Fotos & Skigebietspanoramen. Habe die damals gesammelt. Wenn ich das nächste Mal dahin fahr such ich die mal.

Der Beitrag ist vom 29.08.2005 aus einem ältern Topic, aber ich wollte nur noch mal daran erinnern. Würde gerne noch mehr Material sehen

Damit ist klar, welcher Lift welcher ist:
-1962 No1 915m 151hm 750p/h 3,5m/s (event. Scansinas)
Dies ist der im von intermezzo geposteten Pistenplan erstmals auftauchende Skilift mit der Nr. 8 (Laax - Murschetg). Länge und Höhenmeter passen. Ob der Skilift direkt 1965 von der Sesselbahn Laax-Larnags ersetzt wurde oder noch ein Jahr länger stand können wir noch nicht sagen. In der topografischen Karte von 1966 ist der Lift nicht eingezeichnet (in den topografischen Karten davor sind gar keine Lifte in Laax eingezeichnet, diese wurden wohl nicht jährlich aktualisiert).

-1962 No2 1864m 482hm 500p/h 4m/s
Skilift Larnags-Curnius

-1962 No3 2230m 568hm 500p/h 4,5m/s (event. Curnius)
Skilift Curnius-Crap Sogn Gion

-1962 No4 1986m 526hm 500p/h 4,5m/s (event. Plaun)
Und auch dieses Mysterium dürfte damit nun gelöst sein. Dies dürfte der im von intermezzo geposteten Pistenplan Skilift mit der Nr. 11 sein. Im Pistenplan sieht es so aus, als wäre das letzte Stück nach der zweiten Kurve bei Nagens (Nagiens) nachträglich hinzugefügt worden. Ging der Lift ursprünglich nur von Plaun bis Nagens könnten die Angaben von Länge und Höhenmeter passen.
Anschließend hat man den Lift dann wohl nach oben verlängert (Zustand wie im Pistenplan zu sehen). Später wurde der Lift dann wohl in zwei Abschnitte aufgeteilt (Plaun-Scansinas und Scansinas-Mutta Rodunda) oder entsprechend beide oder einer der Abschnitte durch einen neuen Lift ersetzte (siehe Pistenplan von 1967 der von vhaemmerli 2006 gepostet wurde, aber leider nicht mehr online ist - hatte ihn damals zum Glück abgespeichert ebenso wie die das Datenblatt).
erst: Skilift Plaun-Nagens
dann: Skilift Plaun-Mutta Rodunda (noch mit einer tiefer gelegenen Bergstation als heute (siehe Grafik im Zitat))
später: Skilift Plaun-Scansinas und Skilift Scansinas-Mutta Rodunda

-1963 No5 1894m 584hm 500p/h 4,5m/s
Skilift Plaun-Crap Sogn Gion


Die ersten 4 Skilifte die 1962 auf Laaxer Seite gebaut wurden wären damit:
Skilift Laax Murschetg-Murschetg
Skilift Larnags-Curnius
Skilift Curnius-Crap Sogn Gion
Skilift Plaun-Nagens

1963 kam dann hinzu:
Skilift Plaun-Crap Sogn Gion

Alle 5 Stangenschlepplifte von Poma.
Bleibt die Frage, wie man vom Skilift Plaun-Nagens wieder zurück nach Laax gekommen war.

[intermezzo]

@estiby:
Da hat sich ja dieser Brockenhaus-Fund mit diesem alten SW-Pistenplan offenbar ziemlich gelohn - insbesondere toll, dass damit einige noch ungeklärte Fragen beantwortet werden konnten. Ich habe mich, als Nicht-Flims-Laax-Kenner, heute nochmals durchs ganze Topic durchgelesen. Immer wieder Interessant, dieser hohe Ersatz- und Ergänzungsrythmus der Anlagen in der Weissen Arena in den vergangenen Jahrzehnten...

[ski-chrigel]

Die ersten 4 Skilifte die 1962 auf Laaxer Seite gebaut wurden wären damit:
Skilift Laax Murschetg-Murschetg
Skilift Larnags-Curnius
Skilift Curnius-Crap Sogn Gion
Skilift Plaun-Nagens

1963 kam dann hinzu:
Skilift Plaun-Crap Sogn Gion

Ich weiss nicht, wie vertrauenswürdig bergbahnen.org ist, aber dort steht was anderes (siehe mein vorangehender Post): 1SLK Plaun-Crap auch 1962.

Und dort wird auch geschrieben, dass der 1SLK Scansinas-Mutta (mit einer Kurve) von 1963 bis 1972 in Betrieb war.

[Estiby]

bergbahnen.org ist genauso vertrauenswürdig wie lift-world.info - von Usern erstellt. Ich gehe davon aus, die Quelle der von dir genannten Daten ist dieses Topic. Bisher weiß wohl keiner so genau, wann welcher Stangentellerlift in Laax gebaut wurde. Fest steht nur, im ersten Jahr (1962) wurden in Laax die ersten 4 Skilifte gebaut (Quelle: auf weissearena.ch gab es mal eine Rubrik "Meilensteine" mit einem entsprechenden Eintrag - finde ich aber gerade nicht mehr). Und dann gibt es ein paar Daten die Michael Meier gepostet hat (Hier mal als Zitate. Stammen aus dem Topic Alpenarena vor 2000 ?:

Stimmt. Städeli Referenzliste:

Fellers - Curnius 2 L:2'080 H:690 K:800 BJ:1973
Skilifte und Bergbahnen
Crap Sogn Gion AG
7131 Laax

drum hab i das nid gefunden.

Keine Ahnung das gibt Städeli mir an. Die neue macht genau 330 Meter.
Die andere ist noch

Alp Ruschein -
Crap Masegn S:2 L:2'008 H:408 K:900 BJ:1973
Skilifte und Bergbahnen
Crap Sogn Gion AG
7131 Laax

Keine Ahnung. waren wohl zu Dumm.
Hier noch einer:

Vorab Pign S:2 L:1'318 H:301 K:1'200 BJ:1978
Bergbahnen
Crap Sogn Gion AG
7131 Laax

Do.
Konzessionsnummer: 119
Strecke: Stargels Nagens (Grauberg)
Betreiber: BBF
Kanton: GR
Eröffnung: 6.4.1963
Hersteller: Karl Brändle Meilen ZH
Typ: Umlaufbahn mit fixen Klemmen
Länge: 1692
Höhendifferenz: 586m
Höhe Berg: 2177NN
Steigung max: 76.3%
Stützen: 18
Spannfeld max: 160m
Seildurchmesser: 28mm
Gehängetyp: Sessel
Anzahl: 116
Platzzahl: 2
Eigengewicht der Sessel: 70kg
Geschwindikeit: 2m/s
Förderleistung: 490p/h

Der neue 3er hatte folgende Daten:
Startgels-Nagens 3er Sessellift
Länge: 1'490
Höhe: 583
Kapazität: 1'550
Baujahr: 1986

Die Daten stimmen nicht überrein. Zudem siht man neben der Graubergbahn eine Trasse von einem Lift inklusive Fundamente. Die andere Trasse und Bergstation vom 3er sieht man auch.

Das war der Lift:

Du hast was vergessen:
Ich hab folgende Lifte von Poma:
-1962 No1 915m 151hm 750p/h 3,5m/s (event. Scansinas)
-1962 No2 1864m 482hm 500p/h 4m/s
-1962 No3 2230m 568hm 500p/h 4,5m/s (event. Curnius)
-1962 No4 1986m 526hm 500p/h 4,5m/s (event. Plaun)
-1963 No5 1894m 584hm 500p/h 4,5m/s

Larnags 1 ist da aber nicht drunter da der kürzeste 915m lang ist.

In Kombination mit den geposteten alten Pistenplänen und dem geposteten (aber nicht mehr online findbaren) Datenblatt von vhaemmerli kann man sich ausrechnen bzw. überlegen, welcher Lift welcher sein könnte.

Christoph Lütz hatte in diesem Topic auch mal eine interessante selbst erstellte Tabelle gepostet. (ohne genaue Angabe über die ersten 4 Skilifte in Laax)
Auch ich habe eine solche Tabelle erstellt und versuche diese immer weiter zu vervollständigen und bei neuen Erkenntnissen zu korrigieren: Tabelle mit Baujahr und Hersteller der einzelnen Liftanlagen
Keine Garantie für Vollständigkeit und Korrektheit der Angaben!

Vielleicht würden hier noch weitere (oder sogar alle) Informationen drin stehen.. Eventuell hat jemand Zugang zu einem Exemplar.

[ski-chrigel]

Wie gesagt, ich kann das nicht beurteilen, aber es würde mich schon wundern, wenn Plaun-Crap nicht auch 1962 gekommen wäre. Auch meine Eltern haben das so in Erinnerung, die aber natürlich auch vage ist.

[intermezzo]

Ich weiss nicht, wie vertrauenswürdig bergbahnen.org ist, aber dort steht was anderes (siehe mein vorangehender Post): 1SLK Plaun-Crap auch 1962.

Also, bergbahnen.org ist sehr vertrauenswürdig. Da wird wohl auch ATV so sehen.

[intermezzo]

Tolles Zeitdokument aus Flims aus dem Jahr 1945, wohlgemerkt die "modernste Sesselbahn Europas"...

[Megapolaren]

Crap Sogn Gion / PB Crap Masegn. Fotos aufgenommen 14-19 Februar 1988. Anklicken zum Vergrößern.





//

[tom75]

danke megapolaren. hast du noch mehr bilder aus den 1980er jahren? würde mich freuen wenn du noch welche postest.

[CV]

@Mugels-Siala

Gemäss Karl Brändle (†2014) war der Skilift an fänglich eine Spezialkonstruktion. 2 Sektionen mit aber nur einem Antrieb im Tal. Die zweite Sektion wurde über die Umlenkscheibe der ersten Sektion angetrieben, war also ein und dieselbe Station. Das System hatte sich nicht bewährt, darum hat man den Lift in zwei Sektionen aufgesplittet. Hat er mit persönlich erzählt.

Wäre es tatsächlich ein einziger SL gewesen, hätte dieser höhenmetermäßig auch den Rekordhalter in Flaine hinter sich gelassen. (Curnius ist ja knapp drunter.)

[roadstagent]

Schon seit längerer Zeit habe ich mich gefragt, was denn aus der Mittelstation der 4EUB Flims-Runca-Startgels geworden ist. Endlich bin ich dazu gekommen, einmal nachzuforschen:
Nunja, dem Gebäude geht es den Umständen entsprechend ...
...schlecht .
Es dient als Lager und als Garage für mind. einen Pistenbully (zum Zeitpunkt meines Besuchs). Das Dach scheint aber noch dicht und das Gebäude statisch noch unbedenklich.

Dem Gebäude der ehem. Bergstation geht es trotz deutlich prominenterer Lage bei (auf?, in?) Startgels auch nicht besser:

[RogerWilco]

Tageskarte von 1994:




- Mehr Lifte gab es nie (?)
- Richtige Pisten vom Cassons
- Startgels noch ein Zentrum des Skigebiets
- SB am Vorab-Gletscher
- Schon damals voll auf Snowboarder gesetzt
- Vor 23 Jahren teuerer als ich letzte Saison bezahlt habe (Rabatte gab's früher noch nicht)

[ski-chrigel]

Die SB Vorab Ping lief aber so gut wie nie. Wenn dann nur im Herbst/Vorwinter am Wochenende. Ich kann mich an nur sehr wenige Fahrten damit erinnern, obwohl ich 1991-1994 sogar als (Studentenjob-)Angestellter dort tätig war.

SL Crap la Foppa - Naraus Sura ist auch noch erwähnenswert. Überhaupt war die Flimser Seite damals noch attraktiv. Als Kind kauften mir meine Eltern bei schlechterem Wetter oft eine "Kleintageskarte" (gültig bis Naraus und Startgels).

[starli]

Moment mal, die Tageskarte hatte 1994 schon 59 Franken gekostet? Ich hab die Umrechenkurse mit dem Franken ja nicht wirklich verfolgt die letzten 20 Jahre, aber in DE/AT/IT sind die Tageskarten in den großen Skigebieten doch eher doppelt so teuer jetzt als Mitte der 90er? Gab es in der Schweiz die letzten 20 Jahren eine wesentlich geringere Inflation als im Euro-Raum oder sind die Skipässe kaufkraftbereinigt günstiger geworden? (Jeweils vom Blick eines Schweizers betrachtet, ohne Umrechnungskurse in DM oder Euro)

[Christoph Lütz]

1994 war entsprach 1 Schweizer Franken in etwa 1,20 Deutsche Mark und man wusste, dass es in der Schweiz etwa 25 Prozent teurer war, als in Deutschland, denn die Kaufkraft war in etwa 1 zu 1. Inzwischen haben wir den Euro und unsere Deutsche Mark wurde in etwa 2 zu 1 umgerechnet. Der Schweizer Franken stand zwischenzeitlich teilweise fast 1 zu 1 mit dem Euro. Eine große Inflation hat es in der Schweiz im Gegensatz zu Eurozone nicht gegeben. Eine Ferienwohnung für vier bis fünf Personen hat uns in der Schweiz immer so um die 100 CHF je Tag gekostet (ausgenommen vielleicht Hotspots wie Zermatt oder Verbier). Das war schon zu DM-Zeiten so. Bei einem Wechselkurs von 1,40 zum Euro wären die Preise in der Schweiz völlig angemessen. Aber "die Märkte" sehen einen anderen Wechselkurs vor.

An dem Schweizer Franken kann man sehen, was der Preis ist, den die Deutschen (und z. B. auch die Niederländer) für den Euro zahlen. Ein Skiurlaub in der Schweiz ist kaum mehr bezahlbar. Dafür stürmen die Schweizer jetzt die Euroländer (u. a. Südtirol) und machen für billig Geld Urlaub. Das führt für den Schweizer Tourismus gleich zweifach zu Problemen. Gäste aus der Eurozone und aus der Schweiz bleiben weg.

[starli]

Naja, Wechselkurse verfälschen das Bild ja nur, ich sagte ja ohne Betrachtung der Wechselkurse ..

Der österreichische Verbraucherpreisindex ist bei Basis 1996 auf 142% gestiegen. Skipässe sind in einigen Skigebieten in AT seit 1996 vmtl. auf 150-200% gestiegen (hab keine exakten Daten zur Hand), also teils wohl ca. ums doppelte des Verbraucherpreisindexes.

Für die Schweiz find ich auf die schnelle keinen Verbraucherpreisindex-Wert mit Basis in den Mitte der 90ern..

[tafaas]

Im ETH-Bildarchiv, bin ich über ein paar schöne Aufnahmen aus Laax gestossen (hoffe, das verlinken ist erlaubt).

1969: Baustelle CSG, inkl. Bauseilbahn
http://viewer.e-pics.ethz.ch/ETHBIB.Bil ... -0002-0001
http://viewer.e-pics.ethz.ch/ETHBIB.Bil ... -0003-0002

1969: Parkplatz Murschetg mit Rohbau Hotel Signina
http://viewer.e-pics.ethz.ch/ETHBIB.Bil ... -0002-0003

1971: Warteschlange in Murschetg
http://viewer.e-pics.ethz.ch/ETHBIB.Bil ... -0086-0034

1990: Neue Kabinen für die PB. PS: River-Rafting war damals richtig im Trend.
http://viewer.e-pics.ethz.ch/ETHBIB.Bil ... -0252-0235

1986: gemütliches anstehen in Curnius.
http://viewer.e-pics.ethz.ch/ETHBIB.Bil ... 01-001-001
http://viewer.e-pics.ethz.ch/ETHBIB.Bil ... 01-001-007
http://viewer.e-pics.ethz.ch/ETHBIB.Bil ... 01-001-006

Und selbiges in Murschetg. PS: Mit Pin-Up Werbung, welche noch heute selbiges Etablissement in Chur schmückt.
http://viewer.e-pics.ethz.ch/ETHBIB.Bil ... 01-001-002

1986: Sesselbahn in Richtung Curnius:
http://viewer.e-pics.ethz.ch/ETHBIB.Bil ... 01-001-005

1986: Noch kein Eurokrise in Sicht.
http://viewer.e-pics.ethz.ch/ETHBIB.Bil ... 01-001-004

[ski-chrigel]

Danke für die Bilder. Genial.

Beim 2. Bild: Was ist das für ein Lift rechts vom Restaurant?

Das erste Bild aus Curnius hat mich total irritiert. Ich kenne die Schlangen aus eigener Erfahrung noch, aber ich musste sicher 5min das Bild anschauen bis ich merkte, dass es seitenverkehrt ist.

[tafaas]

Beim 2. Bild: Was ist das für ein Lift rechts vom Restaurant?

Das müsste der erste Plaun Stangenschlepper sein, ganz links im Bild sieht man noch die Seilscheibe der Bergstation.

[ski-chrigel]

Das hatte ich auch gedacht, aber das erschien mir zu weit rechts. Vermutlich täuscht die Perspektive.

[Schleitheim]

Naja, Wechselkurse verfälschen das Bild ja nur, ich sagte ja ohne Betrachtung der Wechselkurse ..

Der österreichische Verbraucherpreisindex ist bei Basis 1996 auf 142% gestiegen. Skipässe sind in einigen Skigebieten in AT seit 1996 vmtl. auf 150-200% gestiegen (hab keine exakten Daten zur Hand), also teils wohl ca. ums doppelte des Verbraucherpreisindexes.

Für die Schweiz find ich auf die schnelle keinen Verbraucherpreisindex-Wert mit Basis in den Mitte der 90ern..

Hier gibt es einen auf Basis Mai 1993:
http://www.portal-stat.admin.ch/lik_rec ... echner.htm
Und ja die Preise stiegen deutlich weniger stark an von 103.1 (Januar 96) auf 114.2 (Oktober 17).

[roadstagent]

Im ETH-Bildarchiv, bin ich über ein paar schöne Aufnahmen aus Laax gestossen (hoffe, das verlinken ist erlaubt).

1969: [...]

Ja, das Verlinken ist erlaubt! Füge aber
- diesen link noch hinzu: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/
- darüber hinaus, sofern vorhanden, den jeweiligen Urheber und übergeordnet "(CC BY-SA 4.0)" hinzu,
dann werden wir hier im Topic uns ohne Probleme an diesen phänomenalen Aufnahmen weiter erfreuen können.