Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

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TPD
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von TPD »

Überhaupt, lieber Mod, war mir das Auswerfen der "blauen Linie" nicht ganz klar - brauchen wir zu viel Speicherplatz oder wo liegt das Problem denn?
Nein, ein Wink von Oben um zu verhindern, dass sich die Diskussion zum Xten-Mal im Kreis dreht !
Der Beitrag von Claude ist eine exzellente Zusammenfassung der Sicht von den Sesseliliebhaber. Aber bitte jetzt nicht wieder bei Null beginnen und sämtliche Aspekte durchkauen !


Fakt ist die Befürworter der Gondelbahn haben mit 1:0 gewonnen und die Nostalgiker mit 0:100 verloren.
Ob es für die Befürworter wirklich ein Sieg ist wird erst die Zukunft zeigen. Fest steht die Schweiz ist auf jeden Fall um ein technisches Denkmal ärmer.
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Illhorn
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von Illhorn »

TPD hat geschrieben:Fakt ist die Befürworter der Gondelbahn haben mit 1:0 gewonnen und die Nostalgiker mit 0:100 verloren.
Dieser Logik kann ich nicht folgen. Was meinst du damit?
Fest steht die Schweiz ist auf jeden Fall um ein technisches Denkmal ärmer.
Absolut einverstanden. Historische Gebäude, historische Bahnen, Schiffe, Flugzeuge, Fahrzeuge, Einrichtungen, Gegenstände... gibt es alles - aber historische Sesselbahnen kann und darf es offenbar bei uns nicht geben. Sehr seltsam.
Gruss vom Illhorn
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Petz
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von Petz »

Illhorn hat geschrieben:aber historische Sesselbahnen kann und darf es offenbar bei uns nicht geben.
Das betrifft aber aufgrund der Vorschriftenlage praktisch alle Anlagen in der EU ausgenommen Schweiz, Deutschland und bis dato einiger Regionen Südtirols wobei sich in Italien gottseidank eine diesbezügliche Änderung der Vorschriftenlage sprich Interpretation der EU - Vorgaben abzeichnet.
Gottseidank ist die italienische Regierung offensichtlich draufgekommen das sich kleinere Gebiete Neuanlagen schlicht nicht leisten könnten und so im lokalen Umkreis auch viele Arbeitsplätze den Bach runtergehen würden; mal ganz abgesehen davon das ein mit Knowhow durchgeführter Rebuilt einer alten, stabilen und nicht auf höchstmöglich materialkostensparenden Konstruktionsprinzipien basierenden Seilförderanlage meiner Ansicht nach auch eine höhere Sicherheit bietet.

Die EU - Richtlinien sind leider auch in Österreich bei der einzigartigen 2S auf´s Zwölferhorn ein Thema, letzte Bahn mit den Wallmannspergerwurfhebelklemmen die aber trotz technisch wirklich hervorragendstem Zustand (die Bahn ist praktisch neuwertig wenn nicht sogar besser) leider ersetzt werden wird.
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.
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C. Gentil
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von C. Gentil »

Von meiner Seite her betrachte ich die Diskussion eigentlich auch für beendet, es sei denn, es ergeben sich neue Erkenntnisse.
Etwas würde mich allerding noch interessieren: Woher kommt eigentlich die ständige Behauptung, im Falle eines Erhaltes der Sesselbahn hätte das gesamte Klemmensystem mit allem Drum und dran ausgewechselt werden müssen? Wenn das vom BAV verlangt wurde, wäre das einer Kompetenzüberschreitung dieser Behörde gleich gekommen, denn die Seilbahnverordnung schreibt für altrechtlich erstellte Anlagen nirgends explizit vor, wie die Klemmen zu funktionieren haben. Auch Hili Manz erwähnt in seinem Gutachten die Bestimmung in der Seilbahnverordnung, dass "Abweichungen von Ausführungsbestimmungen und Normen zulässig sind, wenn aufgezeigt wird, dass auch mit der Abweichung mindestens die gleiche Sicherheit gewähleistet werden kann". (SebV 743.011 Art. 9) Mögliche Massnahmen zur Verbesserung der Sicherheit wurden im Gutachten aufgezeigt. Das Gutachten Manz wurde übrigens durch eine Sicherheitsanalyse von Dipl.-Ing. Heinz Millner bestätigt.
joe-72 hat geschrieben:....Sie hat dabei gemerkt, dass es sich recht eigentlich nicht um eine Sanierung handelte, sondern um eine Replizierung der bisherigen Anlage. Dasselbe hat auch das Bundesverwaltungsgericht festgestellt (nachzulesen im Gerichtsurteil). Und zwar auf Basis der Fachmeinung des BAV. Aber nicht nur. Es stützte sich in dieser Frage bemerkenswerterweise auch auf das Parteigutachten des Gerichtsgutachters des Heimatschutzes (dem sagt man "Verfahrensknieschuss"). Laut allen genannten Beteiligten wäre das Klemmsystem auszuwechseln gewesen, und damit auch die Stützenköpfe, die Umlaufbereiche mitsamt Klemmapparaten, die Steuerung, die Garagierung usw. Oder kurzum: Alle historisch relevanten Bauteile wären auszuwechseln gewesen.
Mithin: Nein, es handelte sich nicht bloss um eine Frage des Wollens. Gemäss BAV und Bundesverwaltungsgericht WAR DAS BAHNSYSTEM SO NICHT LÄNGER WEITER ZU BETREIBEN. Rechtskräftig festgestellt - womit das Recht eben doch eine Rolle gespielt hat.
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Petz
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von Petz »

C. Gentil hat geschrieben:Woher kommt eigentlich die ständige Behauptung, im Falle eines Erhaltes der Sesselbahn hätte das gesamte Klemmensystem mit allem Drum und dran ausgewechselt werden müssen?
Vermutlich aus dem EU - Seilbahnrecht das bei Konzessionsverlängerungen generell verlangt das die Bahnen dem aktuellsten technischen Stand entsprechen müssen. Eine dieser Vorgaben fordert (z. B. nebst schraubenlosen Seilrollen) auch die schadenfreie Klemmenpassage von Rollenbatterien bei entgleistem, in den Seilfängern gleitenden Seil und das funktioniert bekanntlich weder mit VR - noch mit Giovanolaklemmen.
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Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von joe-72 »

Hierzu ein Wortzitat aus dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts:

"4.7.3 Die umfassende Analyse und differenzierten Ausführungen der Vorinstanz zeigen anschaulich auf, dass die Sicherheit der bestehenden Anlage nicht mehr gewährleistet ist und diese demnach in der heutigen Form auch nicht mehr bewilligungsfähig ist. Dies wird denn auch vom Beschwerdeführer grundsätzlich nicht bestritten. Wie gesehen, sind gemäss der von ihm eingereichten Sicherheitsanalyse Millner verschiedenste Massnahmen erforderlich, damit die Sesselbahn die geltenden Sicherheitsvorschriften wieder einhalten würde. Diese führten allerdings nicht lediglich zu einer Sanierung der bestehenden Sesselbahn, sondern vielmehr zu deren Erneuerung durch eine neue Anlage, die einerseits höchstens noch als Replika-Anlage bezeichnet werden könnte, andererseits in ihren Dimensionen denjenigen des vorliegend umstrittenen Projekts – allenfalls mit anderen Fahrzeugen – entsprechen würde. Wesentlich erscheint dabei, dass die entscheidenden Komponenten, welche die Sesselbahn Weissenstein zu einem Industriedenkmal seiner Zeit gemacht haben, vor allem das System der Einseil-Umlaufbahn mit kuppelbaren Sesseln, verschwinden würden. Die nebst den Klemmen hervorzuhebenden Rollenbatterien, die filigranen Stützen der Sesselbahn sowie die dazugehörigen Stationsgebäude würden ebenfalls nicht in der heutigen Form erhalten bleiben, sondern müssten neuen technischen Entwicklungen weichen. Vom ursprünglichen, erhaltenswerten Denkmal blieben somit die ausschlaggebenden Merkmale gerade nicht mehr erhalten."
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Petz
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von Petz »

joe-72 hat geschrieben:"4.7.3 Die umfassende Analyse und differenzierten Ausführungen der Vorinstanz zeigen anschaulich auf, dass die Sicherheit der bestehenden Anlage nicht mehr gewährleistet ist
Und genau das ist gutachtenbezogen das gnaden - und hirnlose "Nachbeten" der EU - Seilbahnvorschriften das ich bei jenen Anlagen die nicht der Vorgabe verpflichtend unterworfen wären immer kritisiere.
Sowohl der deutsche TÜV der ja auch für die Sicherheit der von ihm jährlich geprüften Giovanolaklemmenanlagen seinen Kopf hinhält als auch die Amerikaner, die auch noch einige VR - Anlagen betreiben und bei denen aufgrund des USA - Rechts finanzielle Entschädigungen nach einem Zwischenfall weitaus höher ausfallen würden, sind da offensichtlich anderer Überzeugung.
Zuletzt geändert von Petz am 15.01.2015 - 20:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von philippe ch »

Da gab es doch was an der Expo 64. Eine VR101 mit Kabinen:

https://www.flickr.com/photos/jhm0284/5 ... 8610530165

So quasi als Trostpflaster.
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von Illhorn »

Petz hat geschrieben:Und genau das ist gutachtenbezogen das gnaden - und hirnlose "Nachbeten" der EU - Seilbahnvorschriften das ich bei jenen Anlagen die nicht der Vorgabe verpflichtend unterworfen wären immer kritisiere.
Das sehe ich auch so - jede Vorschrift ist nicht in der Weise sakro-sankt, dass es nicht auch berechtigte und begründete Ausnahmen dazu geben kann. Aber eben, da sind wir wieder beim fehlenden Willen, der keinen Weg ermöglicht.

Um etwas abzuschweifen, aber immer noch Alpin und dazu lokal: Es bahnt sich mit dem "Nachbeten" von EU-Richtlinien ein anderer grosses Konflikt an. Die EU-Vorschriften verlangen schon länger Rettungshelikopter mit 2 Turbinen. Das BAZL hat noch nicht entschieden, weil sogar dieses vermutet, hinter der Richtlinie würden mehr Lobbyisten als Sicherheitsexperten stecken. Gibts aber nur noch Rettungshelikopter mit 2 Turbinen, bedeutet dies das Aus für die Air Glacier, die sich die Auswechslung der Flotte finanziell gar nicht leisten könnte. Soweit ein weiteres Beispiel "EU-Hörigkeit".
Gruss vom Illhorn

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Theo
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von Theo »

Ganz vergleichen lässt sich die Sache dann doch nicht, denn es gibt zwar durch neue Technologien sicherere Seilbahnen jedoch keine sichereren Helikopter, zumindest was den Höheneinsatz angeht. Es gibt eben Seilbahnen am Markt bei denen bei entgleisten Seil noch eine Stützenüberfahrt der Klemme im Seilfänger möglich ist, es gibt jedoch keinen 2-Motorigen Helikopter mit welchem man auf fast 5000m bei einem 80er Wind noch rumturnen kann, wenn da eine Turbine ausfällt ist der auch unten. Warum wohl ist das Super-Lama mit den 2 Turbinen nie in Serie gegangen?
Es ist ein gewaltigen Unterschied ob es etwas am Markt gibt oder nicht.
Sollte das BAZL komplett auf EU-Standard entscheiden bedeutet das das Aus für die Rettungsfliegerei im Gebirge, zumindest in der bisherigen Form. Dann muss dann halt die REGA kommen, unter 3 Standorten und mindestens 12 Maschinen geht dann aber sicher nichts.
Die Franzosen werden am Mont Blanc aber weiterhin mit ihren Einmotorigen Maschinen Rettungen durchführen.
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Petz
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von Petz »

Theo hat geschrieben:es gibt zwar durch neue Technologien sicherere Seilbahnen
Und selbst das wage ich zu bezweifeln; abgesehen davon das die Fehlerhäufigkeit durch die elektronischen Bauteilspinnereien deutlich gestiegen ist. Zweifellos gestiegen ist dadurch nur der Bedienkomfort wenn man beispielsweise heutzutage nicht mehr den ganzen Bruchstäbeleiterkreis nach der Stelle eines "Kupferwurms" durchsuchen muß aber im Gegensatz dazu gab´s eben die Inflation an Überwachungsteilen und deren Kabelkreisen samt Verbindungen was die Fehlerquellenquote meiner Meinung nach allein schon aufgrund deren Anzahl in die Höhe schraubt.
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von Smo »

Ja, aber du musst auch unterscheiden welche Auswirkungen die Fehler haben. Geht die Seilbahn wegen eines Fehlers in der Elektronik aus, who cares. Notprogramm an und das Ding leerfahren. Haut dir eine Klemme den Seilfänger weg, oder das Seil hupt ganz raus, dann leert sich die Seilbahn wahrscheinlich ganz von selbst.

Viele Grüße
Steve
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Petz
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von Petz »

Ich will ja auch nicht komplett auf ne elektronische Überwachung verzichten (hab mich da vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt) aber mehr als Seillagesensoren an den Robas (und die gehörten doppelt und in getrennten Kreisen verschaltet angebracht würd ich an einer Bahn an elektronischen Teilen nicht sehen wollen.
Bei z. B. Spannsystemüberwachungen oder jener der Maximalgeschwindigkeit wär Petz schon wieder bei rein elektromechanischen und ebenfalls gedoppelten Schaltern etc. und nur absolut sicherheitsrelevante Überwachungskreise würd ich überhaupt in die Antriebssteuerung miteinbinden. Für alles andere gäb´s reine Fehlermeldungsanzeigen die aber keine zwangsläufige Betriebsbeeinflussung auslösen können.
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von vonroll101 »

philippe ch hat geschrieben:Da gab es doch was an der Expo 64. Eine VR101 mit Kabinen:

https://www.flickr.com/photos/jhm0284/5 ... 8610530165

So quasi als Trostpflaster.
Never seen this Von Roll VR101 before. Does anyone have any more pictures of this rare Von Roll VR101?
Long live the vr 101.VonRoll tramways #1 all vr 101s the Disneyland Skyway group http://groups.yahoo.com/group/disneylandskyway/

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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von C. Gentil »

Seit gut eineinhalb Jahren ist am Weissenstein nun die neue Bahn in Betrieb, und am Berg ist vorläufig wieder Ruhe eingekehrt. Vorläufig deshalb, weil das Kurhaus inzwischen die Besitzer gewechselt hat und diese eine umfassende Sanierung des historischen Gebäudes und in einem verglasten Anbau ein neues Selbstbedienungsrestaurant planen. So weit so gut.
Von der Seilbahn aber ist in der übrigen Schweiz so gut wie nichts mehr zu hören. Es scheint, dass der Weissenstein nun wie prognostiziert in der touristischen Bedeutungslosigkeit versinkt, zumal was die landesweite Ausstrahlung betrifft. Ber Berg ist zum Naherholungsgebiet mit rein regionalem Charakter geworden.

Immer noch aktiv hingegen ist der Verein Pro Sesseli, der zwar sein primäres Ziel, den Erhalt der historischen Sesselbahn, nicht erreicht hat, der aber weiterhin ein wachsames Auge auf die Geschehnisse am Weissenstein hält. Und endlich wurde auch die Website neu gestaltet und online gestellt: http://www.prosesseli.ch
Auf der Website werden unter der Rubrik "Archiv" äusserst aufschlussreiche Dokumente publiziert, die das ganze Verfahren um den Erhalt der Sesselbahn mit zahlreichen Fakten, die teilweise nie in der Presse zu lesen waren, rückblickend beleuchtet.
Nach dem Studium dieser sehr empfehlenswerten Schriften bleibt ein fahler Nachgeschmack, und spontan kommt nicht nur mir das Wort "Bananenrepublik" in den Sinn (siehe Kapitel Solothurner Behörden!). Behörden, Gerichte, die SWAG, die Solothurner Zeitung und allen voran das BAV, alle spielten sie ein höchst armseliges Spiel! Es fand kein Verfahren statt, das eines Rechtsstaates würdig gewesen wäre! Hätten alle Beteiligten ihre Hausaufgaben gemacht und hätte der Heimatschutz seine Beschwerde an das Bundesgericht weitergezogen, die altehrwürdige Von Roll-Bahn könnte heute noch laufen! Leider!
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von Illhorn »

Vor der Zerstörung des letzten Zeitzeugen einer VR101 Seilbahn am Weissenstein wurde ja öfters erwähnt, man wolle dann in Erinnerung ein Museum über diese Bahn errichten. Weiss man da eigentlich schon was Neues?
Gruss vom Illhorn
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von intermezzo »

Weissenstein // ehemalige von Roll-Sesselbahn:

Ich dachte bis jetzt, diese relativ seltenen VR-"Glaskugel"-Gondelkabinen-Varianten waren damals nur am Jenner und auf der Alpe di Mera zu sehen. Folgendes Bild vom Weissenstein lässt aber einen anderen Schluss zu und ergibt neue Erkenntnisse, zumindest für mich. Vielleicht hat ja jemand hier aus dem Forum eigene Erinnerungen oder Informationen. Allerdings muss ich gestehen, dass ich ich jetzt nicht nochmals das ganze AF durchforstet habe, dass bei der Weissenstein-Sesselbahn auch solche Kabinen dran waren. Falls das hier also schon mal Thema war, Danke für einen Hinweis.

Mehr (bildmässig) zu den "Glaskugel"-Gondelkabinen auf dem Weissenstein siehe hier:

http://www.sommerschi.com/forum/winters ... t4257.html

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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von Radim »

Auf dem Bild gibt es aber nicht die "Glaskugel" Kabinen (die sahen so https://de.isr.at/fileadmin/_processed_ ... 5814ac.jpg aus und waren wahrscheinlich wirklich nur am Jenner, Alpe di Mera und an einer Bahn in USA im Einsatz), sondern die klassische 2er Kabinen von Gangloff. Diese waren am Weissenstein (3 Stk.), in Braunwald (2 Stk.), in Saas-Fee (Plattjenbahn, 96 Stk.), in Braunlage (Wurmbergseilbahn, etwa 80 Stk.), in Bursa in Türkei und am 2 Parkbahnen in USA in Minneapolis und Seattle, wo sie bis heute im Einsatz sind (!). Und zwischen 1961 und 1978 auch an der Jennerbahn (30 Stk.), wo damit die alte "Glaskugel" Kabinen ersetzt wurden.
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von intermezzo »

@Radim

Danke für den Hinweis. Werde das entsprechend im Nachbar-Forum korrigieren.
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von TPD »

Diese waren am Weissenstein (3 Stk.), in Braunwald (2 Stk.), in Saas-Fee (Plattjenbahn, 96 Stk.), in Braunlage (Wurmbergseilbahn, etwa 80 Stk.), in Bursa in Türkei und am 2 Parkbahnen in USA in Minneapolis und Seattle, wo sie bis heute im Einsatz sind (!). Und zwischen 1961 und 1978 auch an der Jennerbahn (30 Stk.).
Wobei es von diesen geschlossenen Kabinen zwei unterschiedliche Bauformen gibt.
Bei den Kombi-Anlage ist der hintere Fussbereich abgeschrägt. Bei den reinen VR101-Gondelbahnen ist die Rückwand gerade.
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von intermezzo »

Genau, das wollte ich auch noch schreiben. Dass es zumindest zwei Arten dieses Gangloff-Gondeltyps gab. Die abgeschrägte Variante war in dem Fall immer und ausschliesslich bei den VR-101-Kombibahnen im Einsatz? Weiss jemand, was es mit diesem abgeschrägten Fussbereich auf sich hatte und wieso überhaupt abgeschrägt?

PS: Kabinen dieses Typs in gelb gabs wohl aber auch nur auf dem Weissenstein, oder?
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von TPD »

Weiss jemand, was es mit diesem abgeschrägten Fussbereich auf sich hatte und wieso überhaupt abgeschrägt?
Ich denke das liegt an der Stationsführung.
Die abgeschrägten Gondeln haben ja fast die Sesselform. Ohne Abschrägung wären die Gondeln in die, auf bodenhöhe montierte, Führungsschiene geknallt.
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von Radim »

intermezzo hat geschrieben: 03.05.2020 - 18:43PS: Kabinen dieses Typs in gelb gabs wohl aber auch nur auf dem Weissenstein, oder?
Und auch in Braunlage und Bursa (gelb, rot).
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Re: Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Beitrag von intermezzo »

TPD hat geschrieben: 03.05.2020 - 19:05
Weiss jemand, was es mit diesem abgeschrägten Fussbereich auf sich hatte und wieso überhaupt abgeschrägt?
Ich denke das liegt an der Stationsführung.
Die abgeschrägten Gondeln haben ja fast die Sesselform. Ohne Abschrägung wären die Gondeln in die, auf bodenhöhe montierte, Führungsschiene geknallt.
Danke für die Erklärung, das macht natürlich Sinn (so von wegen Führungsschiene).

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