Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

[oberländer]

Zu den Kosten: Mich würde mal interessieren, wieviel der Betrieb, der Unterhalt und die Revisionen einer modernen Gondelbahn mit ihrer komplexen und aufwendigen Technik wirklich kosten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese wirklich so viel günstiger ausfällt wie jene einer VR101 mit ihrer überschaubaren Grösse und Technik! Von den Energiekosten mal ganz zu schweigen...

Beides sind kuppelbare Anlagen und ich kann mir eher vorstellen, dass die Hersteller in den vergangenen Jahren in diesem Thema zahlreiche Fortschritte getätigt haben, welche Betrieb und Unterhalt vereinfachen, da vieles automatisiert und nicht "von Hand" gemacht werden muss.

Eine VR101 benötigt nicht nur ausgebildetes Personal (woher nehmen?) sondern es müssen bei Defekten auch alle (!) Ersatzteile selber nachgebaut werden, mit etwas Pech existieren nicht mal Pläne dafür.
Und die Gefahr von Defekten dürfte es bei einer 55jährigen Anlage en Masse geben, da nach so langer Zeit der Verschleiss überall nagt und ich grundsätzlich bezweifle, dass die VR 101 bei der Konstruktion und dem Bau auf eine Lebensdauer von 55 Jahren und mehr ausgelegt wurde. Da kommen neben dem normalen Unterhalt auch Erneuerungsarbeiten auf den Betreiber zu, etwas was die neue Gondelbahn auf lange Zeit nicht haben wird.

Die VR101 hatte NIE den Hauch einer Chance, weiter betrieben zu werden - es MUSSTE auf Biegen und Brechen eine neue - wie wir hier auch lesen konnten - überdimensionierte Anlage hingeklotzt werden.

Das stimmt so nicht. Die SWAG hat auch den Erhalt, resp. die Ertüchtigung der alten Anlage in Erwägung gezogen, es kostenmässig durchgerechnet und die Beträge der Variante des Neubaus gegenübergestellt. "Leider" machte dies der Betreiber objektiv und nicht subjektiv ("böse Gondelbahn versus herziges Sesseli") und das Resultat kennen wir: Der Neubau kommt über das Ganze gesehen günstiger als eine Sanierung, auch wenn das die SWAG-Hasser natürlich nicht einsehen wollen.

So ist der Ersatz der Anlage des Betreibers und Besitzers gutes Recht und ist der normale Lauf der Dinge wie er bei vielen anderen alten Bahnen auch passiert. Den er schlägt sich mit den Gebrechen des 55jährigen Sesselis herum, er trägt das betriebswirtschaftliche Risiko und nicht Ihr. Man kann einen Betreiber bitten, die alte Anlage zu erhalten. Aber man kann ihn nicht zwingen und das ist auch gut so. Der Entscheid der SWAG sollte respektiert akzeptiert werden.

[Oscar]

Danke! Einer der mich versteht!

[joe-72]

Nur um ein Beispiel dafür zu nennen, was der Oberländer meint: Die Sesselbahn hat alle paar Jahre neue Förderseile gebraucht. Der Verschleiss an Seilrollen war sehr hoch.
Warum dies, mag man sich fragen. Nun, es lag daran, dass die Bahn eine für Seilbahnverhältnisse gigantische Abweichung von der geraden Achse aufgewiesen hat. Ich spreche nicht von wenigen Centimetern, sondern an der Stelle der höchsten Abweichung von 7,19 m! Das heisst im Falle (der wie wir nun wissen auch sonst nicht bewilligungsfähigen, also hypothetischen) Sanierung wäre die komplette untere Sektion schlechterdings neu zu bauen gewesen.

Zur Illustration beigefügt ein Planausschnitt:
Grün = alte tatsächliche Linienführung
Gelb = alte theoretische gerade Achse
Blau = Gebaute Linie Neubau
Rot = frühere Variante Linie Neubau

[Illhorn]

Das stimmt so nicht. Die SWAG hat auch den Erhalt, resp. die Ertüchtigung der alten Anlage in Erwägung gezogen, es kostenmässig durchgerechnet und die Beträge der Variante des Neubaus gegenübergestellt. "Leider" machte dies der Betreiber objektiv und nicht subjektiv ("böse Gondelbahn versus herziges Sesseli") und das Resultat kennen wir: Der Neubau kommt über das Ganze gesehen günstiger als eine Sanierung, auch wenn das die SWAG-Hasser natürlich nicht einsehen wollen.

Tja, wie "objektiv" die Kostenrechnung wirklich war, sieht man daran, dass die Anlage nun doppelt so viel kostet, als was das Projekt sagte. Nicht ein paar 10%, sondern 100% teurer! Man darf annehmen, dass also auch hier getrixt wurde. Ich bleibe bei meiner Ausage: Die VR101 hatte nie die Chance, erhalten zu werden, nie. Wirklich alle Register wurden gezogen, um das zu verhindern.

[oberländer]

Wenn Du die Kostenfrage genau anschaust, dann wird Dir ein Unterschied auffallen: Die 24 Mio. Kosten betreffen die komplette Anlage inkl. Gebäude, Parkplätze, Landkäufe, die 12 Mio nur die nackte Bahn. Doch auch bei 24 Mio. kommt die Gondelbahn günstiger, und zwar schlicht weil, wie von Joe-72 schön am Beispiel des Masten dargelegt, ein Grossteil der alten Sesselbahn neu gebaut werden müsste. Und das ist durch die nicht mehr erhältlichen Bauteile wesentlich teurer als bei der neuen Bahn, da Spezialanfetigung.

Wenn der Betreiber, wie von Dir einmal mehr unterstellt, kein Interesse an der alten Bahn und diese "NIE" hätte erhalten wollen, dann hätte er sich die Mühe für ein Vergleichsgutachten, resp. "Trickserei" an diesem sowas von gespart. Eine Ersatzanlage für einen 55jährigen Sessellift kriegste auch ohne durch die Genehmigungen, erst recht nachdem die Konzession auslief.

Es ist durchaus möglich, dass für die SWAG nach den Auswertungen die alte Sesselbahn gestorben war. Doch dies nicht aus niederen Beweggründen, weil man ein Problem mit der alten Bahn hatte, sondern weil sich eine Sanierung kostenmässig als ein Fass ohne Boden darstellte.

Es steht jedem Frei, was er glauben will. Die Meinungen und Abneigungen gegen die neue Bahn sind längstens gemacht. Man kann jedes Argument und jeden Fakt so umbiegen, dass es für einen stimmt. Es spricht für sich, dass nun zusehends niedere Beweggründe (Betreiber habe getrickst/gelogen/geschummelt) ausgepackt werden.

[Illhorn]

Es steht jedem Frei, was er glauben will. Die Meinungen und Abneigungen gegen die neue Bahn sind längstens gemacht. Man kann jedes Argument und jeden Fakt so umbiegen, dass es für einen stimmt. Es spricht für sich, dass nun zusehends niedere Beweggründe (Betreiber habe getrickst/gelogen/geschummelt) ausgepackt werden.

"Ausgepackt" werden jetzt offenbar auch noch Unterstellungen. Ich habe nirgends von "niederen Beweggründen" geschrieben - zum trixen sehe ich. Zum Beispiel darum: Die Konzession ist "nicht einfach so" ausgelaufen, sie ist ausgelaufen, weil man sich gar nie für eine Verlängerung eingesetzt hat - was hier in diesem Forum bereits beschrieben wurde, eigentlich kaum ein Problem gewesen wäre.

Ich habe Erfahrung mit Projekten, wo es zum Clinch mit der Denkmalpflege kommt, wo man zunächst sehr unterschiedliche Ansichten hat. Aber da kommt normalerweise ein Prozess in Gang, wo man einen Kompromiss finden und letztlich zu einer Lösung finden muss. Dieser Prozess kam hier nie in Gang - darum meine Bemerkung, dass die alte Bahn nie eine Chance hatte. Neben den rein kommerziellen Gesichtspunkten hätten im Prozess auch andere Dinge mitberücksichtigt werden müssen (z.B. historischer und touristischer Wert). Den letzten Prozess machte dann das Verwaltungsgericht.

[Oscar]

Die Konzession ist "nicht einfach so" ausgelaufen, sie ist ausgelaufen, weil man sich gar nie für eine Verlängerung eingesetzt hat - was hier in diesem Forum bereits beschrieben wurde, eigentlich kaum ein Problem gewesen wäre.

So?

Konzessionen laufen zu einen bestimmten Datum aus, was durch die Behörde festgelegt ist.

Konzessionsverlängerungen sind nicht dazu da ob man Lust hat oder nicht eine Bahn weiter zu betreiben, sondern hängen mit etlichen Auflagen zusammen meistens technischer Natur. Dies ist ein sehr kostspieliges Unterfangen, wie hier schon mehrfach beschrieben aber genauso oft ignoriert ...

Da geht es nicht drum ob man sich für was einsetzt oder nicht, ob Böse oder gut, ob Verherrlichung oder nicht, sondern um Wirtschaftlichkeit. Lt. meinen Infos ist dies schon gegeneinander abgewogen worden und man hat sich für den Neubau entschieden. Dass es keim ein Problem gewesen wäre weise ich in die Welt der Märchen zurück, auch die Konzessionsverlängerung wäre fast einen Neubau (technisch gesehen) gleich gekommen (auch von verschiedenen schon versucht zu verdeutlichen), dazu wäre fast alles Sonderanfertigung geworden, da es kompatible Standartteile nicht gibt. Sonderanfertigungen heißt sehr, sehr teuer ...

[oberländer]

Auf die niederen Beweggründe komme ich weil auf mehreren Seiten Unterstellungen in Form von angeblichen Mauscheleien und Tricksereien lese, was ich frei nach Duden mit Betrug und Fälschung von Gutachten übersetze, was mindestens teilweise eine Straftat wäre. Und das dünkt mich argumentativ harter Stoff und nicht mehr allzu sachlich.

Die Beweggründe des Betreibers nicht auf die Sesselbahn zu setzen, haben nach meinem Eindruck ausschliesslich betriebswirtschaftliche Gründe und keine Abneigungen gegen die alte Bahn. Ebenso finde ich keine Ansätze, wo der Betreiber den rechtsmässig korrekten Weg verlassen haben sollte. Die Konzession liess man auslaufen, weil man aufgrund der erwähnten Abklärungen (Unterhalt/Renovierung zu teurer) die Gondelbahn vorzog. Das mag aus historischer Sicht bedauerlich sein, doch alleine der historischer und touristischer Wert reicht nicht zum Überleben, weil ja, wie erwähnt die Sesselbahn umfasssend erneuert/neu gebaut werden müsste.

Der Heimatschutz kommt erst dann ins Spiel, wenn überhaupt eine Basis für einen Konpromiss in Form eines Erhaltes vorhanden wäre. Da aber die Bahn in sehr schlechtem Zustand war stand dies aufgrund meiner Meinung nachvollziehbarer Gründe gar nicht zur Diskussion. Nicht weil kein Interesse an einer alten VR101 vorhanden war, sondern weil der Zustand betriebswirtschaftlich beim besten Willen einen Weiterbetrieb kaum zuliess.

[Illhorn]

Ja nun, ob da juristisch wirklich alles "lupenrein" abgelaufen ist, wird ja nach der Erwähnung hier http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 5#p5008010 noch untersucht werden. Schon nur die Ankündigung einer Untersuchung weist doch darauf hin, dass da begründete Zweifel vorhanden sind.

Und dass die Bahn in einem sehr schlechten Zustand gewesen sei, sagten natürlich Studien der Betreiber. Demgegenüber gab es auch ein Gutachten vom Seilbahnsachverständigen Hili Manz, der einen Sanierung für machbar hielt. Und nochmals zum Konzept: Neben dem rein betriebswirtschaftlichen Aspekt wäre eben ein umfassenderes Konzept zu erarbeiten gewesen, das eben auch andere Kriterien hätte miteinbeziehen müssen, im Wissen darum, dass es sich hier um die letzte noch laufende VR101 handelt. Stichwort: historische Verantwortung.

[starli]

Die neue Bahn steht, die alte wird nie wieder aufgebaut werden können, das ist ärgerlich, aber ich kapier nicht ganz, wieso hier in den letzten Tagen wieder so viele Leute so viel Zeit in das X. Wiederholen dieser Diskussion stecken - hat doch eh keinen Sinn mehr?! Verdrängen und vergessen und sich nicht mehr ärgern. Muss man machen, ich käm sonst zu gar nichts anderes mehr, wenn ich mich die ganze Zeit über jeden verlorenen alten Lift aufregen würde. Genießt stattdessen das, was an historischen Liften und Bahnen noch übrig ist. Macht mehr Spaß als dem vergangenen nachzutrauern!

[Petz]

Verdrängen und vergessen

Dat funktioniert bei nem Skorpion nischt, deswegen gibt´s ja auch meine Höllenröstlistentaktik... Dadurch ärgere ich mich nicht lange über etwas aber Petz´s Rache kommt für diese auserwählten Personen aufgrund meiner sadistischen Phantasien in voller Härte so sicher wie das Amen im Gebet - die werden sich alle dann in Edgar Allen Poes netten Szenarien wiederfinden...

haben nach meinem Eindruck ausschliesslich betriebswirtschaftliche Gründe

Und genau das zieh ich in Zweifel; nicht das Für und Wider bez. der VR sondern meiner Meinung nach werden, solange sich kein achtes Weltwunder bez. der Besucherzahlen ergibt die betriebswirtschaftlichen Kalkulationen als reine Makulatur erweisen.
Denn wenn man schon mit der VR an der Kostendeckungsgrenze entlang schrammte ist angesichts der Tatsache, daß man keine zusätzlichen Attraktionen bauen und dadurch die langfristig kontinuierliche Besucheranzahl zumindest verdoppeln wenn nicht verdreifachen kann, die Refinanzierung meiner Meinung nach ausgeschlossen und diese Steigerung halt ich allein mit der neuen Bahn für völlig unrealistisch.
Und für mich persönlich gilt das mich der Abbruch der VR eigentlich nicht großartig tangiert solange es noch nette Giovanola (bzw. deren Lizenz)bahnen gibt.

[Illhorn]

Verdrängen und vergessen und sich nicht mehr ärgern. Muss man machen, ich käm sonst zu gar nichts anderes mehr, wenn ich mich die ganze Zeit über jeden verlorenen alten Lift aufregen würde. Genießt stattdessen das, was an historischen Liften und Bahnen noch übrig ist. Macht mehr Spaß als dem vergangenen nachzutrauern!

Da sind zu viele Erinnerungen mit verbunden, als dass ich das einfach vergessen oder gar verdrängen könnte. Es ist mir einfach nicht nachvollziehbar, wie mit historischen Werten umgegangen wird und nur noch alles aus der rein kommerziellen Sicht sieht. Ich habe es schon oft geschrieben: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Aber ich bleibe dabei, hier fehlte der Wille schon von Beginn weg.

[C. Gentil]

Wieso diese nicht enden wollende Diskussionen? Weil es hier eben nicht einfach nur um irgend einen verlorenen alten Lift geht, sondern um die letzte der legendären Quersitzsesselbahnen, dank deren die Schweizer Seilbahnindustrie gross geworden ist und letztendlich ihren ausgezeichneten Ruf geniesst, und die in der Entwicklung der Personenseilbahnen ein wichtiger (wenn nicht gar der bedeutendste) Meilenstein darstellt! Aber das haben viele Leute, auch in diesem Forum hier, leider einfach noch nicht gecheckt!
Statt dessen wird immer nur von Wirtschaftlichkeit gefaselt, statt das Denkmal auch als solches zu behandeln. Diese Themen wurden hier zwar schon zu Genüge diskutiert, aber es scheint leider nötig, dass ich mich wiederhole:
Da es bei einem Erhalt der Sesselbahn um ein Denkmal von nationaler Bedeutung gegangen wäre, war von Anfang an klar, dass eine gewinnorientierte Betreiberfirma wie die SWAG ausgedient hätte! Der SHS und die Stiftung haben ja zur Genüge alternative Finanzierungsmodelle vorgestellt, wie die Sesselbahn in Zukunft über ihre Runden gekommen wäre. Bei anderen historischen Objekten (z.B. Burgen, Schlösser) ist es ja nicht anders. Da ihre Wirtschaftlichkeit nach heutigen Gesichtspunkten längst nicht mehr gegeben ist (aufwendiger Unterhalt, nicht mehr zeitgemässe Grösse oder Auslegung, energietechnisch völlig überholt, was in unserem Fall für die Sesselbahn aber nur bedingt zutrifft!) sind sie für Privat meist uninteressant geworden und daher an die Öffentlichkeit übergegangen. Dass Problem am Fall Weissenstein war vermutlich, dass es keine rechtlichen Grundlagen gab, die Betreiberfirma zu enteignen und die Bahn der Stiftung zu übertragen. Ein grosses Problem lag somit darin, dass die Bahn nicht unter Denkmalschutz stand!

[Illhorn]

Wieso diese nicht enden wollende Diskussionen? Weil es hier eben nicht einfach nur um irgend einen verlorenen alten Lift geht, sondern um die letzte der legendären Quersitzsesselbahnen, dank deren die Schweizer Seilbahnindustrie gross geworden ist und letztendlich ihren ausgezeichneten Ruf geniesst, und die in der Entwicklung der Personenseilbahnen ein wichtiger (wenn nicht gar der bedeutendste) Meilenstein darstellt!

Absolut richtig. Und genau darum haben sich Heimatschutz und ProSesseli vehement dafür eingesetzt - bis vor Gericht - haben am Ende aber leider verloren. Und jetzt ist alles verloren - nach wie vor unfassbar. Es ist nicht das erste und wird nicht das letzte Mal sein, dass der Kommerz über allem steht - Natur wird verschandelt und historische Werte zerstört.

[Oscar]

Ich muss jetzt aber schon Hinterfragen:

Ein Befürworter der "Alten Bahn" sagt wo ein Wille ist, ist ein Weg.
Scheinbar hat Pro Sesseli aber dann entweder den Willen nicht gehabt oder den Weg nicht gefunden.
- Denn man kann von einen Unternehmen nicht verlangen, dass es was erhält was es nicht für wirtschaftlich hält. Da wären der SWAG sicherlich ein Grossteil der Aktionäre davon gesprungen, dadurch Kapitalmangel- dadurch erneute Pleite! Hätte dem Erhalt auch nichts genützt! - Lösung für den Erhalt des "historischen Wertes"? -- NEIN!

- Vielmehr hätten dann doch die Befürworter der Erhaltung der Anlage mal zusammenraufen sollen und das defizitäre Unterfangen (meine Meinung und nur Meine Meinung) in die Hand nehmen sollen und dies betreiben. Stattdessen ist immer verlangt worden, dass dies ein anderer, in diesem Fall die SWAG, tut damit die Befürworter ihre Bahn weiter haben. Dies kann meiner Meinung nach nicht sein und ist auch das was mich an dem ganzen stört.

Niemand würde es stören wenn die Befürworter der historischen Bahn diese in Eigenregie betreiben würden, aber eben auch für die Finanzlage verantwortlich wären. Diese Pläne sind zumindest in diesem Topic und dem was ich sonst in dem Umfeld dieser Bahn mitbekommen habe nicht ausgeführt worden. Die SWAG war bereit die Bahn durch die Befürworter Abbauen zu lassen und diese ihnen zu überlassen, darauf ist mit dem Argument der Kurzfristigkeit nicht eingegangen worden. Aber auch hier war Meiner Meinung nach entweder Wille oder Weg oder beides nicht vorhanden!
Dazu kam das Argument, dass man die Abbruchkosten nicht tragen wollte, auch hier frage ich mich: Wenn mir etwas wichtig ist und einem anderen nicht warum soll der andere bezahlen und ich nicht selbst? Klar kann man jetzt sagen, sie hätten dann das Abbruchgeld gespart, was in dem Fall auch so ist. Aber trotzallem kann ich nicht verlangen, dass für mich einer auf seine Kosten was abreißt! bzw. wäre es eine Demontage gewesen, die noch etwas teurer kommt.

Mir kommt die ganze Argumentationskette, entschuldigt bitte, recht Realitätsfremd vor so wie sie hier geführt wird. Aber vielleicht sind die fundierten Argumente auch einfach nur nicht hier gepostet, das kann natürlich auch der Grund sein, dass ich hier keinen einzigen echten Lösungsansatz der Befürworter finde die Bahn selbst zu betreiben und nur Argumente gegen den Neubau sehe.

Sehe das sachlich und es sollte sich jetzt keiner auf den Schlips getreten fühlen, nur weil die Meinungen hier auseinander gehen. ein Bierchen können wir jederzeitgerne zusammen trinken und auch ohne Emoutionen zumindest bei mir

[C. Gentil]

Ich muss jetzt aber schon Hinterfragen:

Ein Befürworter der "Alten Bahn" sagt wo ein Wille ist, ist ein Weg.
Scheinbar hat Pro Sesseli aber dann entweder den Willen nicht gehabt oder den Weg nicht gefunden.
- Denn man kann von einen Unternehmen nicht verlangen, dass es was erhält was es nicht für wirtschaftlich hält. Da wären der SWAG sicherlich ein Grossteil der Aktionäre davon gesprungen, dadurch Kapitalmangel- dadurch erneute Pleite! Hätte dem Erhalt auch nichts genützt! - Lösung für den Erhalt des "historischen Wertes"? -- NEIN!

- Vielmehr hätten dann doch die Befürworter der Erhaltung der Anlage mal zusammenraufen sollen und das defizitäre Unterfangen (meine Meinung und nur Meine Meinung) in die Hand nehmen sollen und dies betreiben. Stattdessen ist immer verlangt worden, dass dies ein anderer, in diesem Fall die SWAG, tut damit die Befürworter ihre Bahn weiter haben. Dies kann meiner Meinung nach nicht sein und ist auch das was mich an dem ganzen stört.

Niemand würde es stören wenn die Befürworter der historischen Bahn diese in Eigenregie betreiben würden, aber eben auch für die Finanzlage verantwortlich wären. Diese Pläne sind zumindest in diesem Topic und dem was ich sonst in dem Umfeld dieser Bahn mitbekommen habe nicht ausgeführt worden. Die SWAG war bereit die Bahn durch die Befürworter Abbauen zu lassen und diese ihnen zu überlassen, darauf ist mit dem Argument der Kurzfristigkeit nicht eingegangen worden. Aber auch hier war Meiner Meinung nach entweder Wille oder Weg oder beides nicht vorhanden!
Dazu kam das Argument, dass man die Abbruchkosten nicht tragen wollte, auch hier frage ich mich: Wenn mir etwas wichtig ist und einem anderen nicht warum soll der andere bezahlen und ich nicht selbst? Klar kann man jetzt sagen, sie hätten dann das Abbruchgeld gespart, was in dem Fall auch so ist. Aber trotzallem kann ich nicht verlangen, dass für mich einer auf seine Kosten was abreißt! bzw. wäre es eine Demontage gewesen, die noch etwas teurer kommt.

Siehe meine Ausführungen zu den Themen Kosten und Denkmalschutz weiter oben!

[C. Gentil]

Auch zu den Themen Technik und Restaurierung muss ich zusammenfassend nochmals meine Gedanken anbringen, um oben geäusserte Behauptungen zu widerlegen und im Bewusstsein, dass ich mich wiederhole:
Gut ausgebildetes und spezialisiertes Personal brauchts auch bei einer modernen Bahn, nicht nur bei einer VR101! Ich vergleiche es mal mit der Eisenbahn: Während eine ältere, rein elektromechanisch funktionierende Lok von einem durchschnittlich begabten Mechaniker oder Elektriker durchschaut und repariert werden kann, benötigen die modernen Triebfahrzeuge schnell einmal hochqualifizierte (und damit teure) Fachspezialisten. Viele Arbeiten können gar nicht mehr von den eigenen Reparaturwerkstätten ausgeführt werden, sondern müssen an spezialisierte Firmen weiter vergeben werden. Ähnlich dürfte es sich auch bei Seilbahnen verhalten.
Die Ersatzteilfrage wurde -soweit ich mich erinnern kann- schon an früherer Stelle mehr oder weniger abschliessend diskutiert. Fakt ist, alle Von Roll-Pläne und Zeichnungen sind heute bei Garaventa als Mikrofilme archiviert. Auch sind gewisse Teile immer noch erhältlich. So hat z.B. die Jennerbahn vor noch nicht allzu langer Zeit ein ganzes Palett nagelneuer Klemmbacken ins Ersatzteillager aufgenommen. Lieferant: Garaventa Schweiz. Auch andere Ersatzteile wie z.B. Normteile sind einfach zu beschaffen. Ebenfalls problemlos machbar wäre der Ersatz von Komponenten des allg. Stahlbaus, wie Schienen, Streben, Träger etc. Fakt ist: die Ersatzteilfrage war nie ein Killerargument gegen die Sesselbahn!

Zur Behauptung, mit einem Erhalt wäre eine Replica-Anlage entstanden:
Laut der neuen Seilbahnverordnung müssen vor 2007 erbaute Bahnen nicht zwingend den neusten Bauvorschriften entsprechen, sofern deren Sicherheit nachgewiesen werden kann. Dass die Sicherheit bei der Sesselbahn durchaus gewährleistet ist oder durch gewisse Massnahmen noch verbessert werden kann, haben verschiedene unabhängige Gutachten ergeben.
Die Erstellung weiterer und detaillierterer Gutachten zur technischen Machbarkeit wurden von der SWAG und letztlich von den Gerichten leider erfolgreich verhindert, indem den unabhängigen Experten den Zugang zu den Anlagen verwehrt wurde. Der Verdacht liegt somit nahe, dass die Resultate dieser Gutachten im Sinne der Sesselbahnbefürworter ausgefallen wären.
Die von den Experten vorgeschlagenen Massnahmen zur Verbesserung der Sicherheit und zur Bewahrung der Bausubstanz wären lediglich punktuell ausgefallen und hätten keine gravierenden Eingriffe in die Originalsubstanz bedeutet. Ein Ersatz des kompletten Kuppelsystems beispielsweise wäre aus oben genannten Gründen nicht nötig gewesen! Es wäre also auf keinen Fall eine historisch wertlose Replica-Bahn entstanden, wie immer behauptet wurde! Auch das Versetzen und Neustellen von Stützen zurück in die ursprüngliche Bahnachse wäre durchaus machbar gewesen und hätte den Denkmalwert der Bahn auf keinen Fall geschmälert!

Im Übrigen wird den Leuten von der SWAG ein schlechtes Zeugnis ausgestellt wenn behauptet wird, die Sesselbahn wäre in einem schlechten Zustand gewesen! In diesem Punkt (und nur in diesem!) muss ich die SWAG in Schutz nehmen! Die Leute vom Betrieb haben da nach meinen Beobachtungen einen super Job gemacht und ihre Verantwortung jederzeit wahrgenommen. Die in den letzten Betriebsjahren vorgekommenen "gravierenden Unregelmässigkeiten" wie sie im neuen Buch genannt werden, hatten ihren Ursprung allesamt in den ab den Neunzigerjahren nachgerüsteten Sicherheits- und Automatisierungskomponenten oder im Fehlverhalten Dritter (LKW unter der Bahn), und nicht in den VR101-spezifischen Konstruktionseigenheiten!

Man kann es drehen und wenden wie man will, es hätte zahlreiche gute Gründe für einen Erhalt der Sesselbahn gegeben und kaum einen dagegen! Zumindest gab es kein einziges Killerargument, welches das zwingende Aus der Bahn bedeutet hätte! Ich sehe es wie Ilhorn: Es wäre in erster Linie eine Frage des Wollens und nicht eine des Könnens gewesen. Daher muss der überstürzte Abbruch der Sesselbahn vor allem aus denkmalpflegerischer, aber auch aus touristischer Sicht als krasser Fehlentscheid gewertet werden!

[TPD]

Danke Claude für dein Votum.
Meine Meinung zu diesem Thema sollte hinlänglich bekannt sein und ich werde sie jetzt nicht wiederholen.


Da sich diese Diksussion schon seit einigen Jahren ausschliesslich im Kreis dreht, wäre es doch schön wenn man dieses Thema endlich mal ruhen lassen könnte.
Die Meinungen sind gemacht und die Positionen sind so verhärtet dass sich da nichts mehr ändern wird !

Selbstverständlich darf der Thread hervorgeholt werden, falls es zu dieser Geschichte neue Erkenntnisse gibt.
Jedoch bringt es nichts wenn 100 Mal immer wieder die selben Argumente wiederholt werden.

Und bitte lasst es auch in den anderen Threads zum Thema Weissenstein mit den Sticheleien !

Danke für die Kenntnisnahme

Gruss TPD

Moderator Alpinforum

[Petz]

Da sich diese Diskussion schon seit einigen Jahren ausschliesslich im Kreis dreht, wäre es doch schön wenn man dieses Thema endlich mal ruhen lassen könnte.

Ich finde nicht das sich die Diskussion nur im Kreise drehte denn ich hab gerade in der letzten Zeit dadurch Fakten und Details erfahren die mir nicht bekannt waren...
Und zumindest wenn jemand in einem Jahr Zugang zu den Umsatzzahlen der neuen Bahn hat und diese in Vergleich zu den durchschnittlichen der VR setzen könnte wär ich sicher dankbar die zu erfahren um einschätzen zu können, inwieweit ich mit meinen zukünftigen Insolvenzbefürchtungen richtig liege.

[qwertzp]

Wie kam es eigentlich zu diesen beachtlichen Abweichungen von der Gerade in der ersten Sektion?

[joe-72]

Gute Frage, die ich mir auch schon gestellt habe - für Boden- und damit Fundamentverschiebungen sind sie zu gross, zu regelmässig und zT nicht in der "Falllinie". Ich vermute Messungenauigkeit bei der Erstellung, was aber auch fast nicht sein kann, da man zu jener Zeit schon über gute Genauigkeit verfügte. - Ein Rätsel...

[oberländer]

Die nicht enden wollenden Diskussionen sind vor allem dadurch entstanden, weil ich bei vielen das Verständnis der Rechtslage nicht gesehen habe und viele den Entscheid des Besitzers gegen die neue Bahn nicht respektieren wollen und können.

Man kann es drehen und wenden wie man will, es hätte zahlreiche gute Gründe für einen Erhalt der Sesselbahn gegeben und kaum einen dagegen! Zumindest gab es kein einziges Killerargument, welches das zwingende Aus der Bahn bedeutet hätte! Ich sehe es wie Ilhorn: Es wäre in erster Linie eine Frage des Wollens und nicht eine des Könnens gewesen. Daher muss der überstürzte Abbruch der Sesselbahn vor allem aus denkmalpflegerischer, aber auch aus touristischer Sicht als krasser Fehlentscheid gewertet werden!

Es gibt einen Grund gegen der Erhalt und das ist der allerwichtigste:
Eine Bahn kann nur erhalten werden, wenn der Besitzer will. Und der will nicht. Dessen Beweggründe wurden hier zu Genüge aufgelistet. Diese kann man glauben oder nicht. Man kann ihn dafür hassen oder nicht. In der Schweiz entscheidet der Besitzer der Bahn, was mit ihr geschieht. Und das ist die SWAG. Und die hat sich nunmal für den Abriss entschieden. Es ist in der Schweiz nur erlaubt, einen Besitzer gegen seinen Willen zu enteignen und ihm sein Eigentum "wegzunehmen", wenn "höhere Interessen" (neue Eisenbahn/Strassenbahn/Strasse) im Spiel sind. Haben wir hier nicht. Die Sesselbahn ist reiner Freizeitverkehr und noch nicht mal denkmalgeschützt. Also darf die Sesselbahn nicht zwangsenteignet werden, und es darf dem Besitzer nicht verboten werden, die alte Bahn abzureissen und was neues hinzuzsellen. So will es die Rechtslage, ist leider nunmal so.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Ja, der fehlte hier. Und zwar schlicht und einfach, weil die SWAG auch in Zukunft als Besitzer eine Bahn auf den Weissenstein betreiben will. Und sie will eine echte Chance haben, dies mit kostendeckenden Einnahmen zu machen. Selbst C. Gentil räumt ja ein, dass die "Wirtschaftlichkeit mit der alten Bahn nicht mehr gegeben sei". Ich bin sicher, dass die Chancen für Kostendeckung oder mindestens eine schwarze Null mit der neuen Anlage aus mehreren Gründe bedeutend höher sind. Ob es gelingt, wird die Zukunft weisen. Bis dahin hoffe ich dass die Emotionen und Diskussionen über die alte Bahn etwas abebnen.

[Illhorn]

Wenn nach der "blauen Linie" doch noch weitere Kommentare geschrieben werden, will ich meinen vorläufigen Schlusskommentar auch noch beifügen.

Mir war immer klar, dass aus rein kommerzieller Sicht ein Neubau der Bahn wohl oberste Priorität haben wird. Wobei sich diese "kommerzielle Sicht" in der Zukunft ja erst noch bewähren und genügend Frequenzen generieren muss, damit nach diesen hohen Investitionen und den laufenen Betriebskosten ein wirtschaftlicher Betrieb überhaupt möglich wird. Temporäre Strassensperrungen der Weissensteinstrasse, damit die Frequenzen steigen, zeigen ja genau auch diesen Schwachpunkt auf.

Auch die rechtliche Seite war soweit klar, in der der Besitzer innerhalb der verschiedensten Regelwerken (Seilbahntechnik, BAV, Landschaftschutz, Landrechte, Bauvorschriften usw.) einen Neubau vornehmen kann. Aber die offenbar noch hängige Untersuchung zeigt doch auch, dass hier eventuell nicht alles wirklich rund gelaufen ist.

Was ich in all meinen Voten habe zeigen wollen: Diese alleinige kommerzielle oder rechtliche Sicht war in Anbetracht der Situation (letzte noch vorhandene VR101) viel zu schmal. Die Sesselbahn auf den Weissenstein war kein 0815-Bähnchen, sondern von historischer Bedeutung. Warum die SWAG nicht weiter und breiter gedacht hat und noch andere Gesichtspunkte (Historizität, Tourismus, Denkmalfunktion, Verantwortung) mit einbezogen hat, bleibt mir auch nach der langen Diskussion hier schleierhaft. Auch wenn gesagt wurde, die SWAG habe eine Sanierung und einen Weiterbetrieb erwogen, habe ich meine grössten Zweifel, ob dem wirklich so war. Warum? Wenn man sieht, welche Steine die SWAG dem Heimatschutz und ProSesseli in den Weg gelegt hat (z.B. kurzfristiger Abbau) und die Analyse des Zustandes durch ein unabhängiges Gutachten verhindert hat, war eine historische Seilbahn Weissenstein sicher nie eine wirkliche Option. Und so hat man nun mit diesem schmalen, rein kommerziellen Denken ohne Verantwortung gegenüber der Vergangenheit und Zukunft ein historisches Dokument unwiederbringlich zerstört.

Dieser Diskussionsfaden ist unterdessen in "Historisch + LSAP" der längste geworden. Mich erstaunt das nicht. Im Übrigen reiht sich das Ganze sehr wohl ins politische Handeln ein, wo reine Partikularinteressen und kurzfristige "Lösungen" vertreten werden, die Ganzheit und die Weitsicht des Denkens und Handelns aber stets auf der Strecke bleiben.

[joe-72]

Wenn nach der "blauen Linie" doch noch weitere Kommentare geschrieben werden, will ich meinen vorläufigen Schlusskommentar auch noch beifügen.

Da möchte ich auch nicht zurück stehen. Überhaupt, lieber Mod, war mir das Auswerfen der "blauen Linie" nicht ganz klar - brauchen wir zu viel Speicherplatz oder wo liegt das Problem denn?

Mir war immer klar, dass aus rein kommerzieller Sicht ein Neubau der Bahn wohl oberste Priorität haben wird. Wobei sich diese "kommerzielle Sicht" in der Zukunft ja erst noch bewähren und genügend Frequenzen generieren muss, damit nach diesen hohen Investitionen und den laufenen Betriebskosten ein wirtschaftlicher Betrieb überhaupt möglich wird. Temporäre Strassensperrungen der Weissensteinstrasse, damit die Frequenzen steigen, zeigen ja genau auch diesen Schwachpunkt auf.

Da muss ich dich korrigieren - es handelt sich bei den Sperrungen an Sonn- und Feiertagen nicht um den Ausfluss eines Schwachpunktes oder so. Vielmehr ist das vor 2008 auf Anstoss des Kantons beschlossen worden (kant. Planung), bevor überhaupt ein Plangenehmigungsgesuch für eine Gondelbahn eingereicht worden ist. Es geht hierbei darum, den Weissenstein wenigstens an diesen Tagen verkehrsfrei zu halten. Im Gegenzug waren im Tal zusätzliche Parkplätze zu bauen, notabene mit dem Segen von VCS, Pro Natura und WWF. Und: Es war dann schon klar, dass es eine Seilbahn benötigte, die über mehr Kapazität als die Bestehende verfügt. Also: Zuerst die verkehrsfreien Tage, dann die Folgen davon - Belege kann ich bei Bedarf gerne nachliefern.

Auch die rechtliche Seite war soweit klar, in der der Besitzer innerhalb der verschiedensten Regelwerken (Seilbahntechnik, BAV, Landschaftschutz, Landrechte, Bauvorschriften usw.) einen Neubau vornehmen kann. Aber die offenbar noch hängige Untersuchung zeigt doch auch, dass hier eventuell nicht alles wirklich rund gelaufen ist.

Da frage ich mich - erneut - was es denn zu untersuchen gibt, wenn ein Plangenehmigungsgesuch unter Abweisung von Einsprachen (in einem 180-seitigen Entscheid) bewilligt wird, dieser Entscheid angefochten wird und dann das BVGer in einem 65-seitigen Entscheid zu einem Verdikt kommt, das an Klarheit nicht zu überbieten ist. Aber sei's drum...

Was ich in all meinen Voten habe zeigen wollen: Diese alleinige kommerzielle oder rechtliche Sicht war in Anbetracht der Situation (letzte noch vorhandene VR101) viel zu schmal. Die Sesselbahn auf den Weissenstein war kein 0815-Bähnchen, sondern von historischer Bedeutung. Warum die SWAG nicht weiter und breiter gedacht hat und noch andere Gesichtspunkte (Historizität, Tourismus, Denkmalfunktion, Verantwortung) mit einbezogen hat, bleibt mir auch nach der langen Diskussion hier schleierhaft. Auch wenn gesagt wurde, die SWAG habe eine Sanierung und einen Weiterbetrieb erwogen, habe ich meine grössten Zweifel, ob dem wirklich so war. Warum? Wenn man sieht, welche Steine die SWAG dem Heimatschutz und ProSesseli in den Weg gelegt hat (z.B. kurzfristiger Abbau) und die Analyse des Zustandes durch ein unabhängiges Gutachten verhindert hat, war eine historische Seilbahn Weissenstein sicher nie eine wirkliche Option. Und so hat man nun mit diesem schmalen, rein kommerziellen Denken ohne Verantwortung gegenüber der Vergangenheit und Zukunft ein historisches Dokument unwiederbringlich zerstört.

Also zunächst lag ja bekanntlich kein rechtlich geschütztes Denkmal vor, auch wenn die ENHK (deren Rolle im Fall man mal aufsichtsrechtlich untersuchen müsste!!) einen solchen Schutz erfolglos zu konstruieren versuchte. Folglich lag es schlicht und einfach in der unternehmerischen Freiheit der SWAG, wie sie die Seilbahnerschliessung des Weissensteins bewerkstelligen wollte. Wobei sie ja nicht einfach auf eine neue Bahn losgesteuert ist, sondern zunächst seriös die Sanierung der bisherigen Bahn geprüft hat. Sie hat dabei gemerkt, dass es sich recht eigentlich nicht um eine Sanierung handelte, sondern um eine Replizierung der bisherigen Anlage. Dasselbe hat auch das Bundesverwaltungsgericht festgestellt (nachzulesen im Gerichtsurteil). Und zwar auf Basis der Fachmeinung des BAV. Aber nicht nur. Es stützte sich in dieser Frage bemerkenswerterweise auch auf das Parteigutachten des Gerichtsgutachters des Heimatschutzes (dem sagt man "Verfahrensknieschuss"). Laut allen genannten Beteiligten wäre das Klemmsystem auszuwechseln gewesen, und damit auch die Stützenköpfe, die Umlaufbereiche mitsamt Klemmapparaten, die Steuerung, die Garagierung usw. Oder kurzum: Alle historisch relevanten Bauteile wären auszuwechseln gewesen.
Mithin: Nein, es handelte sich nicht bloss um eine Frage des Wollens. Gemäss BAV und Bundesverwaltungsgericht WAR DAS BAHNSYSTEM SO NICHT LÄNGER WEITER ZU BETREIBEN. Rechtskräftig festgestellt - womit das Recht eben doch eine Rolle gespielt hat.

[Petz]

Und zwar auf Basis der Fachmeinung des BAV.

Diese "Fachmeinung" wäre im Ablauf der Geschichte (falls sich die bei einem Weiterbestand der VR seitens des Betreibers wirklich gestellt hätte) auch sehr in Zweifel zu ziehen gewesen; mal abgesehen davon das ich persönlich seit Kaprun von behördlichen Fachmeinungen praktisch gar nichts mehr halte...
Ich denke eher das das BAV wieder mal einfach sklavisch die EU - Seilbahnrichtlinien als Grundlage seiner Expertisen nahm wozu in der Schweiz als Nicht - EU - Mitgliedstaat überhaupt kein Anlass bestünde.
Viel eher halt ich da den deutschen TÜV als kompetenter der die klemmenbezogen ja sehr ähnlichen PHB - Giovanolalizenzbahnen auch als weiterhin sicher einstuft. In Deutschland gilt zwar ein grundgesetzlich begründeter Bestandsschutz (und daher sind die EU - Richtlinien diesbezüglich außer Kraft gesetzt) aber nichtsdestotrotz müssen die Bahnen jährlich vom TÜV abgenommen werden um weiter betrieben werden zu dürfen. Nachdem der TÜV für seine Betriebssicherheitsabnahmen natürlich auch haftet, wäre dort sicher auch ein Klemmenersatz angeordnet worden wenn der TÜV die Sicherheit des Giovanolaklemmensystems als nicht mehr gewährleistet eingestuft hätte.