Patscherkofel: Widerstand gg. Kürzung der Bahnbetriebszeiten

[Dachstein]

Evtl. ist es sogar nachhaltiger, wenn die staatlichen Zuschüsse mal dazu verwendet würden, alte Anlagen zu renovieren und das wursteln am Leben zu erhalten, als ein Berg mit nagelneuen Anlagen zuzustellen und sich dann zu wundern, wieso nicht alles besser geworden ist.

Und was machst du, wenn dir die Behörde den Hahn zudreht und dir die Anlage sperrt?

MFG Dachstein

Sorry OT

Wie geht das?

Ganz einfach geht das:

Indem zwei User (in diesem Falle schafi und ich) am gleichen Rechner sitzen und sich jemand zum Ausloggen vergisst, wobei der, der dann ins Forum einsteigt nicht darauf achtet, wer gerade am Rechner eingeloggt ist.... Peinlich, peinlich, peinlich.... epic fail

Und andererseits: wenn die Anlage schwere Mängel aufweist bekommt diese keine Zulassung mehr, nur das glaube ich, willst du nicht wissen.

MFG Dachstein [ironie]der nun hofft, am richtigen Account eingeloggt zu sein [/ironie]

[Pilatus]

Evtl. ist es sogar nachhaltiger, wenn die staatlichen Zuschüsse mal dazu verwendet würden, alte Anlagen zu renovieren und das wursteln am Leben zu erhalten, als ein Berg mit nagelneuen Anlagen zuzustellen und sich dann zu wundern, wieso nicht alles besser geworden ist.

Und was machst du, wenn dir die Behörde den Hahn zudreht und dir die Anlage sperrt?

MFG Dachstein

Schafi = Dachstein oder wie?

Naja, es hat sich einfach mehrheitlich gezeigt, dass gerade Lifte aus den 1970er und 1980er oft locker nochmals fit gemacht werden können, und dann wird nicht zugesperrt.
Nur ist renovieren einfach langweilig. Desshalb wird mit irgendwelchen worst case Zahlen Politik gemacht. Dann jammert man noch etwas von den Ersatzteilen die man teuer produzieren muss... (das mag bei seltenen, kuppelbaren Anlagen noch hinkommen, bei fix geklemmten Liften ist das doch nur ein Witz. Ich kenne zig alte, fixgeklemmte Lifte, welche einfach mit "neuen" Teilen geflickt wurden, hier hat sich technisch seit 1950 ja nichts mehr wesentlich geändert... Bei fixgeklemmten Anlagen kann man ja sogar oft Teile verschiedenster Hersteller untereinander verwenden). Am Schluss rechnet man die maximalen Investitionskosten bei der alten Anlagen gegenüber dem billigsten nur möglichen Fall eines Neubaus auf (am Schluss ists dann einfach doppelt so teuer und alle wundern sich) und bettelt beim Staat um Almosen.
Wenn sich alle Skigebiete zu 100% selber finanzieren müssten, dann gäbe es ein paar duchindustrialisierte Grossskigebiete, mehrere mittlere Skigebiete mit verhältnissmässig alten Anlagen und ein paaren würde es halt den Kopf kosten.
Ich habe ja noch Verständnis, wenn man gewisse Gebiete durchfüttert, weil es für die Region wichtig ist. Aber gerade in Innsbruck scheint mir ja nicht gerade ein akuter Skigebietsmangel zu bestehen und zweitens sollte, wenn der Staat schon zahlt, wenigstens die billigste Methode gewählt werden.
In der CH gibt es einige "Flachlandskigebiete" die dank alten Liften mehr oder weniger keine Infrastrukturkosten haben (geht halt oft nur mit SL, da hier die Auflagen nicht so streng sind) und sich alleine am Leben halten, weil sie praktisch keine Ausgaben haben. Wenns kein Schnee hat, hats halt kein Schnee. Wenns welchen hat, kommen ein paar Rentner etc. und helfen mit.
Es kann kein Zufall sein, dass in Gewissen Gebieten noch Lifte aus den 1950er laufen und an anderen Orten schon Bahnen aus den 1980ern als "total veraltet" gelten. Die Behörde ist ja überall die gleiche.
Und wenns dann halt wirklich mal ein Neubau sein muss, dann kann man ja auch mal wieder eine DSB hinstellen und muss nicht gleich zur 8-EUB inkl. Vollmodellierung und Hochleistungsbeschneiung greifen, oder?

[Dachstein]

Schafi = Dachstein oder wie?

Nicht ganz, Erklärung siehe oben.

Naja, es hat sich einfach mehrheitlich gezeigt, dass gerade Lifte aus den 1970er und 1980er oft locker nochmals fit gemacht werden können, und dann wird nicht zugesperrt.

Nur sind die Anlagen am Glungezer etwas älter als der Zeitraum, den du angibst. Die DSB und der Kombilift stammen aus den 1960er Jahren. Vergesst nicht, dass auch Stahl und Beton gewisse Abnützungserscheinungen haben und einer Alterung unterworfen sind. Irgendwann werden die Fundamente rissig, Wasser dringt ein, der Stahlbeton verliert die Festigkeit, das Fundament geht ex. Im Stahl kann es zur Rissbildung kommen, Rost setzt den einzelnen Komponenten auch zu. Die Steuerung beginnt problematisch zu werden, die Kabel erreichen die vorgeschriebenen Isolierungswerte nicht mehr; Ersatzteile sind Mangelware, usw. usw., usw....
Irgendwann wird die Anlage de facto unsanierbar und ein Neubau günstiger, versucht man so eine Anlage zu sanieren, wird das Ganze ein ziemliches Flickwerk und das kann auch problematisch werden. Von daher kann gesagt werden: nicht immer ist eine Sanierung der günstigste Weg, manchmal ist es wie beim Häuselbauen gescheiter, man reißt die Anlage weg und baut eine neue.

Ein nochmaliges Fitmachen der jetzigen Anlagen ändert des Weiteren nichts an den Problemen. Es wird nur wieder Geld in etwas hineingesteckt, ohne je etwas herausschaut - nach der Investition wird weiter gewurstelt wie bisher. Und das ist auch keine akzeptable Lösung. Ich sage es mal so: lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Ich bin in diesem Fall für eine Schließung.

MFG Dachstein

[Tyrolens]

Ja eh. Aber es ist auch ein Armutszeugnis wenn nicht mal Skigebiete mit relativ großem Einzugsgebiet nicht wirtschaftlich geführt werden könnten. Es ist immer einfach, den Hut drauf zu hauen. Aber so einfach kann man es sich nicht machen. Die Lösung kann auch nicht sein, eine EUB nach der anderen zu bauen.

Wohin werden eigentlich die ganzen gebrauchten Seilbahnen aus den großen Skigebieten verkauft? Gehen die alle in den Osten?
Eine DSB aus den 90er Jahren würde am Glungezer für die nächsten 30 Jahre für Ruhe sorgen.

[starli]

Ein nochmaliges Fitmachen der jetzigen Anlagen ändert des Weiteren nichts an den Problemen. Es wird nur wieder Geld in etwas hineingesteckt, ohne je etwas herausschaut - nach der Investition wird weiter gewurstelt wie bisher. Und das ist auch keine akzeptable Lösung. Ich sage es mal so: lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Ich bin in diesem Fall für eine Schließung.

Was hast du persönlich da für einen Nachteil, wenn die "weiterhin so wursteln", wenn da weiterhin Geld hineingepumpt wird und kein Gewinn rausschaut? Dass du ein derartiges Verhalten einer Schließung nachvollziehen kannst mit deinen Gesichtspunkten, kann ich ja vielleicht gerade noch verstehen, aber dass du das dann sogar noch unterstützt und dich dafür einsetzt, das kann ich beim besten Willen nicht verstehen.

Im Übrigen geht's hier um den Kofel und nicht um den Glungezer.

[Tyrolens]

Im Übrigen geht's hier um den Kofel und nicht um den Glungezer.

Dessen bin ich mir nicht so sicher.

[Dachstein]

Wohin werden eigentlich die ganzen gebrauchten Seilbahnen aus den großen Skigebieten verkauft? Gehen die alle in den Osten?
Eine DSB aus den 90er Jahren würde am Glungezer für die nächsten 30 Jahre für Ruhe sorgen.

In Anbetracht der neuen (zwar gelockerten) Seilbahngesetze wünsche ich da viel Spaß beim Wiederaufstellen. Dann lieber gleich eine neue. Beachtet mal, was aus den ganzen Projekten von Aufstellen gebrauchter Seilbahnen in Österreich geworden ist: Grünwaldkopf steht immer noch und um die Anlage in Werfenweng von der Simonhöhe ist es auch erstaunlich ruhig geworden. Warum?
Viele Altanlagen gehen übrigens mittlerweile in den Schrott, verkauft werden nur jüngere Anlagen, und die gehen meistens in den Osten.

Was hast du persönlich da für einen Nachteil, wenn die "weiterhin so wursteln", wenn da weiterhin Geld hineingepumpt wird und kein Gewinn rausschaut?

Ja warum soll in einer Region, die 9 Skigebiete hat, eines, das am Sterben ist, künstlich am Leben gehalten werden? Das Geld, was hier versenkt wird, könnte in einem anderen Skigebiet helfen, Probleme zu beheben. Also warum Geld in den Glungezer stecken, wenn man um dieses Geld beispielsweise sinnvoll investieren könnte (neue PB)? Für mich grenzt das Ganze etwas an Kirchturmhorizontpolitik zu glauben, dass jeder Ort sein eigenes kleines Privatskigebiet haben kann, und glaubt, es wirtschaftlich führen zu können. Das geht eben nicht.

Ich meine, das östliche Mittelgebirge ist mit dem Kofel recht gut aufgestellt, zwei Gebiete braucht es hier imo nicht - jedes Gebiet zieht vom anderen Kunden und damit potentielles Geld ab und beide schaun sich durch die Finger. Das bringt es ja nicht wirklich. Für mich ist das Ganze eine regionalpolitische Frage und kann nicht nur auf Kofel und Glungezer beschenkt werden.

MFG Dachstein

[Tyrolens]

Da hast du schon Recht. Ob ein Wattener 15 Min zum Glungezer fährt oder 30 Min zum Kofel ist nicht wirklich relevant. Außer für die, die seit ihrer Kindheit den Glungezer gewöhnt sind. Ein Luxusproblem.

[starli]

Also Schließen/Auflassen wäre für mich keine Option, entweder "so lassen wie bisher" oder zusammenschließen, gerade in dem Fall sind die beiden Skigebiete ja so nah und einfach beieinander, dass ein Zusammenschluss um ein vielfaches einfacher wäre als Lizum-Schlick und um ein vielfaches sinnvoller als ein Zusammenschluss Warth-Lech oder StAnton-Kappl wäre ...

Außerdem denkt auch mal an die Betriebe, die vom Tourismus leben... selbst wenn die aktuell nur wenig haben, ohne Betrieb am Glungezer hätten sie noch viel weniger.

[Dachstein]

Also den Glungezer als Leitbetrieb fürs Mittelgebirge zu bezeichnen ist imo. schon etwas übertrieben. Ok, er ist ein Zusatzangebot, aber auch nicht mehr, er wird hauptsächlich von Einheimischen frequentiert. Ich denke, der Tourismus im östlichen Mittelgebirge kann relativ gut mit einem Skigebiet leben. Außerdem halte ich es nicht für zielführend, den Glungezer künstlich via Verbindung (=Nabelschnur) am Leben zu erhalten. Im Mittelgebirge braucht es imo andere Strategie.

Für mich fehlt die Grundsatzentscheidung: will man beide Gebiete haben, dann bitte, sollen sie auch ohne zu Murren zahlen. Wenn nicht, sollen sie sich überlegen, wie es weitergehen soll. Fest steht eins - egal was sie tun, es wird Geld kosten. Und lassen wie bisher spielt sich nicht. Es ist wie bei einem Auto, irgendwann gent es einfach nicht mehr, mit Flicken kann man es zwar hinauszögern, nur kostet das auch Geld und bringt maximal wenige Jahre.

MFG Dachstein

[Oliver199]

Artikel auf derstandard.at:

Streit um den Innsbrucker Hausberg

[Pilatus]

http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... &start=125

Das hier ist m.E. genau so ein Beispiel, wo man den Touristen und auch der Einheimischen Bevölkerung etwas von "renovieren lohnt sich nicht" und "neue Bahn kommt im Endeffekt günstiger" vorschwafelt.
Wer sich mal die Bilder angeschaut hat wir staunen. Die Bahn unterscheidet sich m.E. zumindest optisch kaum von Anlagen aus den 1990er Jahren, ausser dass hier zum letzten Mal Giovanolaklemmen zum Einsatz kamen.
Es fahren noch um einiges ältere 6-EUB (z.B. in Laax) mit Giovanolaklemmen in der CH, welche bestimmt noch ein Weilchen nicht ersetzt werden, weil man dort das Geld lieber für andere Sachen ausgibt.
Hier versprechen sich aber vmtl. die Bergbahnbetreiber einen Austritt aus der Abwärtsspirale und wollen jetzt einfach unbedingt eine neue Bahn. Damit die Ferienhausbesitzer, die Einwohner und die Gemeinde auch fleissig Aktien kaufen und Unterstützungsbeiträge sprechen erzählt man jetzt einfach ein Geschichtchen... Ist doch hier das selbe...

Das kennen wir ja aus der Politik. Alle wollen "machen" und "Geldausgeben", weil das einfach spannender ist als "wursteln". Auch wenn am Schluss dann alles zusammenklappt.

[Dachstein]

Das kennen wir ja aus der Politik. Alle wollen "machen" und "Geldausgeben", weil das einfach spannender ist als "wursteln". Auch wenn am Schluss dann alles zusammenklappt.

Am Wursteln kann ja auch niemand interessiert sein, weil es die eigentlichen Probleme nicht löst. Genau das, und ich glaube, da sind wir uns alle einig, tut ein hirnloser Neubau einer Anlage in der Hoffnung, der eine Attraktivitätssteigerung bewirken soll, auch nicht.

Will man die PB vom Kofel langfristig erhalten, benötigt es in meinen Augen ein Tourismuskonzept, in welches der Berg eingebunden wird. Vom Rauffahren und runtergaffen alleine kommen sehr wenig Leute, es sei denn, es handelt sich um einen außergewöhnlichen Aussichtsberg (Rigi, Schafberg, Schneeberg). Will man den Glungezer ebenso sichern, benötigt auch dieser Berg ein Facelift und eine Einbindung in ein regionales Tourismuskonzept. Die Ansicht: "wir haben auch ein Skigebiet" ist jedenfalls zu wenig in meinen Augen, für den Glungezer gehört ein nachhaltiges Konzept her, weiterwursteln bewirkt nur ein künstliches am Leben erhalten eines faktisch toten Gebietes und das Ende kommt dann, wenn der Neubau der ersten und zweiten Sektion ansteht. Der Kofel ist hier in der etwas komfortableren Lage, da er zumindest im Winter auch ohne PB zu betreiben ist.

MFG Dachstein

[Tyrolens]

Ganz meine Meinung. Lift alleine ist heute zu wenig, so wie Skifahren alleine auch zu wenig ist.

[Kris]

"..., benötigt es in meinen Augen ein Tourismuskonzept"

Was kann denn das konkret sein, ein "Tourismuskonzept"? Letztendlich kommen die Leute im Sommer zum "etwas leichtes Wandern mit Aussicht und Restaurant", und im Winter zum "etwas leicht Skifahren". Was kann man da noch mehr machen als "Werbung"? Mir läuft stets ein schauer über den Rücken wenn ich an realisierte ausgefeilte ""Tourismuskonzepte" denke, wie zB. an der Bergeralm, die im Sommer für Kinder eine derat banale künstliche Almlandschaft hingestellt hat, mit Leitfigur in Form eines Bärens, der dann oft als grosse Plastikfigur auftaucht.
Den Berg kann man nicht in Szene setzen, er ist halt da.

[Dachstein]

Ich meine ein Tourismuskonzept für das ganze Östliche Mittelgebirge, in welches die Skigebiete eingebunden werden. So ein Konzept hat von Theaterveranstaltungen (ich darf hier an die Veranstaltung Tanzen und Wandern erinnern), Golf, Nordic Walken und Montainbiken (für was sich das Mittelgebirge imo. recht gut eignet) bis hin zu Konzerten zu reichen. Es geht nicht darum einen Berg zu "verkitschen", sondern so zu präsentieren, dass die Leute auch ohne Kitsch kommen.
Btw: auch einen Berg kann man in Szene setzen, ohne ihn dabei zu "verkitschen".

MFG Dachstein

[Tyrolens]

Beim Radlfahren kenne ich mich ein wenig aus.
Es ist wirklich eine Schande, dass es im östlichen Mittelgebirge eine XC Strecke gibt oder wenigstens bei paar ordentliche Singletrails.
Ich hab gestern im Bett drüber nachgedacht, wie so ein Singletrail vom Schartenkogel bis runter nach Tulfes wäre. Eine Trasse gäbe es ja schon. Müsste man nur etwas anpassen. Pause bei Tulfein Alm (Auffahrt), Halsmarter, Voldertalhütte oder an der Talstation.
Alles klein und überschaubar, dadurch auch günstig im Unterhalt.
Aufwendiger: Gleich diagonal vom Kofel nach Tulfes und von Tulfein nach Igls.

Ebenso wäre eine Rodelbahn von Tulfein runter nach Tulfes bzw. Rinn schon sehr interessant und einfach umzusetzen. Forstwege gibt's ja schon. Bin selbst mal von Tulfein nach Windegg gerodelt. War der schönste Rodelausflug, den ist je gemacht habe.

Die könnten auch einen sehr interessanten Winterwanderweg vom Patscherkofel zur Halsmarter machen.

[Kris]

Beim Radlfahren kenne ich mich ein wenig aus.
Es ist wirklich eine Schande, dass es im östlichen Mittelgebirge eine XC Strecke gibt oder wenigstens bei paar ordentliche Singletrails.

Die gibtgs, die gibts. Ganz fein und klein. Muss man kennen. Muss man halt nicht in MTB Foren u.dgl. ausplappern, sonst ist es schnell vorbei mit der Freiheit.. Für die grosse Masse sowieso nicht geeignet, und die 213 Grundbesitzer, Jäger und Förster würden sich auch nie einig werden da etwas offizielles als Massenbetrieb hinzustellen. Eine Win Win Situation. Noch.

LAKÖ zeigt wo es langfristig hingeht, das ist ein überlaufener Kindergarten geworden, und daher ist es dort bald aus mit der Freiheit. Wenn erst mal die Bergwacht (nicht zu verwechseln mit der Bergrettung) wie auf der Hungerburgseite scharf wird, und die Playstation Kids abstraft, die abseits des 1 (einen!) Trails fahren zu versuchen... Nundenn, noch ist es noch nicht ganz so weit. Zwei drei Jahre noch...

[Tyrolens]

Ja, das ist die große Diskussion, die dann die Anrainer trifft. Egal wo. Beim Patscherkofel hat man ja gesehen, was draus wird, wenn man auf eine größere Zielgruppe hin arbeitet. Beim LaKö gibt's auch viele Anrainer, die nicht wollen, dass es dort irgendwas offizielles gibt. Offiziell heißt nämlich eine einzige Strecke und sonst nix mehr.

ich wohne ja etwas weiter östlich und ich habe meine Trails für mich ganz alleine. Aber die sind halt allesamt etwas kurz, wenn auch meine Hausrunde 2,5 Stunden dauert, davon 1,5 Stunden auf Singletrails.

Es ist auch eine Sache, die besser wird, je weiter man von den Ballungszentren weg ist. Tulfes interessiert die Innsbrucker ja schon überhaupt nicht mehr. Rinn auch nur wegen dem Geisler-Wirt. Aber dann geht's schon los. Sistrans, Aldrans, komplett Innsbruck-verseucht.

[Kris]

^^ Bei "euch" kann man zB. in der Trasse der 2er Sesselbahn runterfahren, richtig flowig und hin und wieder sogar tricky der Trail...
Das eignet sich gut, um die Zirbenwegrunde über Kofelgipfel-Boscheben nach Tulfes hinab zu schliesen.

[Tyrolens]

Ja, zum Beispiel.
Aber da gibt's noch ganz andere Schmankerl oder besser gesagt Kaliber. So wie bei euch drüben auch. Sind halt Berge.

Aber ich denke, wenn man auch etwas für die Region tun will, muss man das eigene Ego etwas zurück nehmen.

Wir machen heuer wieder ein kleines Rennen am Kellerjoch. Finde ich so in der Form nicht schlecht und absolut ausbaufähig, ohne dass es zu negativen Effekten kommt.
Ich denke, man muss, und das ist jetzt egal, ob es um Singletrails, Skipisten oder sonst was geht, dafür sorgen, dass man nicht nur oder nur wenige, am besten gar keine destruktiven Elemente anlockt.
Bau einen Singletrail mit 100 HM Zwischensprint nach oben, und du wirst keine DH-Kiddies mehr sehen.

Auf Kofel und Glungezer finde ich nur selten rauf. Bin ja mehr der Mittelgebirgsmensch.

Zum Thema überörtliches Konzept noch ein nettes Beispiel. Laufland Tirol. Gerade im Raum Innsbruck gibt es einige sehr nette Laufstrecken. Die sind auch sehr gut beschildert. Aber nur bis zu den Grenzen des TVB Innsbruck. Da Tulfes dort nicht Mitglied ist, enden die Laufstrecken genau am Grenzgebiet zu Tulfes. Ein Witz.

[snowflat]

Ein Artikel aus der TT der dieses Thema in Bezug auf das in Innsbruck und Umgebung vorherrschende "Kirchturmdenken" aufgreift: Hörl ruft nach Schulterschluss

[Talabfahrer]

Vermutlich passt das am besten hierher; sonst bitte an besser geeigneten Ort verschieben. Aus der TT vom 7. Juni 2012:
Schröcksnadel stellt Pendelbahn am Patscherkofel ein

[starli]

Puh.

Erst das Hotel, dann der ESL, jetzt die PB. Ob sich die Stadt Innsbruck das so vorgestellt hat, als sie die PKB an Schröcksnadel verkauft hatten?

[Kris]

Ich denke Schröcksnadel will von der Stadt etwas grösseres erpressen. Abwarten was da kommt.

Ich trauer der Zeit nach, als die Anlagen am Patscherkofel zu den Innsbrucker Kommunalbetrieben haben... war das ein geniales Ambiente damals!
Jetzt sind die Pisten und Bahnen vollindustrialisiert, die Stllegung der Pendelbahn wäre halt das iTüpfelchen...

Und dies, obwohl Schröcksnadel einen grossen Teil seiner Investitionen direkt oder frech indirekt aus der öffentlichen Hand finanziert bekommt...

Von mir aus kann man die Bergbahnanlagen am Kofel ganz still legen. Wäre wenigstens ehrlich.