Die große Klima-Diskussion

[NeusserGletscher]

An so einer Diskussion teilzunehmen wär deutlich interessanter u. ergiebiger, wenn nicht alles einen (üblen) Beigeschmack nach Ideologie bzw. Verschwörungstheorie hätte.

An so einer Diskussiom teilzunehmen wäre deutlich interessanter und ergiebiger, wenn nicht ständig jemand reflexartig "Ideologie", "Links" oder "OT" rufen würde, nur weil die unbequemen Wahrheiten nicht in sein Weltbild passen Glaubst Du eigentlich, dass die vorherrschenden Lehrmeinungen völlig frei von Ideologie sind?

Diese schnell in die Diskussion geworfenen Vorschläge können Millionen von Jobs kosten. Schwere soziale Verwerfungen können schwerste Schäden anrichten.

Werden für die Produktion umweltschonender Autos weniger Menschen benötigt? Werden für die Produktion von Solarzellen keine Menschen benötigt? Kostet die Produktion langlebiger Produkte Jobs? Ich meine nein.

In meiner Kindheit haben meine Eltern und Großeltern ihren Fernseher so lange behalten, bis er nicht mehr repariert werden konnte. Den Fernsehdienst hat es gefreut. Die Umwelt auch. Selbst die Arbeiter bei Grundig oder Löwe waren zufrieden. Erst, seit dem die Fernseher in Fernost produziert werden, TV-Standards sich alle Jahre ändern und eine Reparatur sich kaum noch lohnt bzw. Ersatzteile oft genug nicht mehr verfügbar sind, werden TV-Geräte viel öfters gegen Neugeräte getauscht.

Seit dem landet der Elektroschrott oft genug in Afrika, die Arbeiter bei Grundig und Löwe haben schon lange dort keinen Job mehr. Und sparsamer sind die Geräte auch nicht immer, je nach dem, welches Panel verbaut wird.

[schwarzwaelderski]

Du willst gar keine ernstgemeinte Diskussion führen, aber bitte, noch ein letztes Mal:

nur weil die unbequemen Wahrheiten nicht in sein Weltbild passen

Wintersport-Massentourismus rechtfertigen, aber rumheulen, wenn jemand alle zwei Jahre sein Handy wechselt.
Völlig richtig, unbequeme Wahrheiten passen nicht in Dein Weltbild.

Werden für die Produktion umweltschonender Autos weniger Menschen benötigt? Werden für die Produktion von Solarzellen keine Menschen benötigt? Kostet die Produktion langlebiger Produkte Jobs? Ich meine nein.

Nr.2. Du legst die Beiträge anderer ganz bewusst falsch aus und wunderst Dich dann auch noch, dass Fab allmählich durch die Decke geht.
Es besteht ein großer Unterschied zwischen "Umweltschonende Autos verkaufen" und "gar keine Autos verkaufen". Letzteres kostet Arbeitsplätze. Aber gerne, reiten wir doch künftig wieder auf Pferden.
Ja, die Produktion langlebiger Produkte kostet Jobs, weil die Industrie dann weniger Kapazitäten benötigt und bei Pkw sind Nutzungsdauer >10 Jahre sowieso unüblich, weil sich Produkte ständig weiter entwickeln. Es ist ja nicht so, dass Du Dir zehn Jahre später wieder genau das gleiche Auto und genau das gleiche Handy kaufst.

Und ich wette, dass Du während Du das hier liest nicht gerade in einen Rohrenmonitor starrst.

Selbst die Arbeiter bei Grundig oder Löwe waren zufrieden.

Ich kann mir keinen Arbeiter vorstellen, der sich darüber freut, dass seine Firma weniger Umsatz macht.

Erst, seit dem die Fernseher in Fernost produziert werden, TV-Standards sich alle Jahre ändern und eine Reparatur sich kaum noch lohnt

Nr.3. Du schweifst in jedem Deiner Beiträge ab und reißt haufenweise Fässer an, die häufig nur geringfügig was mit der Sache zu tun haben und zu denen eigentlich keiner eine Diskussion führen will.

[Fab]

Ach, ich geh nicht durch die Decke - verliere eher die Lust meine Zeit zu vergeuden.

An praktikablen, pragmatischen Ansätzen für Umwelt- u. Klimaproblemen wär ich interessiert - und nicht an ideologisch überfrachteten Disputen wo keine Einigung möglich ist.

Ein Beispiel ideologischer Fixierung.
Klimapolitik/Kohleausstieg/Klimaziele 2020 - Sondierungen Jamaika u. im Anschluß Sond. schwarz/rot.
Riesenlamento seitens der Grünen u. Umweltverbänden da praktisch kein Kohleausstieg und die versprochenen Klimaziele für 2020 nicht erreicht werden.
Klimaziele: Die waren willkürlich - einfach ein politisches statement. Es ist als ob man sich zu Silvester vornimmt "Kommendes Jahr nehm ich 10 Kilo ab" und merkt im September dass mehr als 3 Kilo unrealistisch sind.

Der deutsche Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß ist knapp unter 3%. Wenn D unter Verlust von Zehntausenden Arbeitsplätzen (bitte die menschlichen u. die Sozialkosten zu berücksichtigen) den dt. Austoß um ein paar %o absenkt, ist das vollkommen sinnfrei. Fürs Weltklima defacto ist es völlig wurscht. Währenddessen steigen die USA mit 330Mio Einwohnern aus dem Klimaabkommen aus. Afrika steigert seine Bevölkerung in den kommenden 20 Jahren von jetzt 1,1 Milliarden auf bis zu 2,5 Milliarden - sicher klimaneutral. Könnte ich endlos fortsetzen.

D sollte was machen was sinnvoll ist und keinen Quatsch.

[noisi]

Du willst gar keine ernstgemeinte Diskussion führen, aber bitte, noch ein letztes Mal:

Praktisch ist es doch so, du redest am Thema vorbei. Unterstellst quasi in jedem Post ideologische Gründe und faselst davon das dies hier ein Alpinforum ist. Dann bleib doch bitte auch beim Thema.
Wenn ich mir so anschaue in welchen Topics du seit deiner Anmeldung so unterwegs bist, was du schreibst und in welcher ausdrucksweise, welchen langjährigen Schreiberlingen du hier ideolgische Motive unterstellst hast - da komme ich eigentlich nur zu einem Schluss. Trag doch einfach mal etwas zum Hauptthema bei.
Noch was zum Abschluss, da dies hier ja ein Alpinforum ist, das Haupthema skifahren und alles was damit zusammenhängt. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein auf beiden Augen blinder, linksgrün ideologisierter Gutmensch den Klimakiller Wintersport intensiv ausübt und sich darüber hinaus auch noch dafür interessiert?

[NeusserGletscher]

@Fab: Danke für die Zahlen. Das hatte ich gar nicht mehr so auf dem Schirm. Vielleicht ein paar kleine Anmerkungen dazu. Relevant ist natürlich auch der Pro-Kopf Ausstoß an Klimagasen, da liegt Deutschland aber im guten Mittelfeld. Es war natürlich politisch unklug, öffentlich ehrgeizige Ziele zu verkünden, um diese im Nachhinein wieder abzusenken. Korrekterweise müsste man Deutschland aber auch den Anteil an Klimagasen zurechnen, den man in den letzten Jahrzehnten einfach nur nach Fernost exportiert hat. Richtig ist aber auch, dass Deutschland alleine das Klima nicht retten wird.

Mir fällt darüber hinaus auf, dass in den Medien oft davon gesprochen wird, der Klimawandel sei von Menschenhand gemacht. Es wird jedenfalls auf den Titelseiten oft nicht zwischen einer natürlichen Komponente und dem Einfluß des Menschen unterschieden. Vielleicht schon mal eher im Wirtschaftsteil oder in den Fachpublikationen. Und leider sind die vertretenen Positionen auf beiden Seiten der Klimaforscher nicht frei von Dogmen und wirtschaftlichen Interessen.

[biofleisch]

Der deutsche Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß ist knapp unter 3%. Wenn D unter Verlust von Zehntausenden Arbeitsplätzen [...]

Woher nimmst du die vermeintlich unumstößliche Gewissheit, dass zehntausende von Arbeitsplätzen verloren gingen, wenn man die Energieerzeugung oder den Verkehr klimapolitisch wirksam umbaut?
Dir fehlt ganz einfach eine Vision und volkswirtschaftliche Kenntnisse. Aber dem kann abgeholfen werden (leider meist kostenpflichtig, hin und wieder werden die Artikel öffentlich geschaltet): https://makroskop.eu
Nachtrag: hier gibts das alles sehr kompakt für einen geringen Preis: http://www.suhrkamp.de/edition-suhrkamp ... e_807.html (5€).

[Pancho]

Netzfundstück, keine Ahnung wie belastbar das ist, aber ganz interessant. Besonders z.B. Seite 12:

http://www.seilbahn.net/snn/konfig/uploads/pdf/414.pdf

[Fab]

Der deutsche Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß ist knapp unter 3%. Wenn D unter Verlust von Zehntausenden Arbeitsplätzen [...]

Woher nimmst du die vermeintlich unumstößliche Gewissheit, dass zehntausende von Arbeitsplätzen verloren gingen, wenn man die Energieerzeugung oder den Verkehr klimapolitisch wirksam umbaut?
Dir fehlt ganz einfach eine Vision und volkswirtschaftliche Kenntnisse..........

Wenn Jamaika gekommen wär und der Braunkohletagebau, wie beschlossen, geschlossen worden wäre, dann wären konkret die dort Beschäftigten ohne Arbeit - und zwar ganz schnell.

Was erlaubst du dir eigentlich? Warum greifst du mich persönlich an? Kennst du mich? Weißt du irgenwas von meinen Kenntnissen?......und du?
3. Semester Volkswirtschaft? Weisheit mit Löffeln gefressen?

..............Mir fällt darüber hinaus auf, dass in den Medien oft davon gesprochen wird, der Klimawandel sei von Menschenhand gemacht. Es wird jedenfalls auf den Titelseiten oft nicht zwischen einer natürlichen Komponente und dem Einfluß des Menschen unterschieden.....

Klar gibt es eine natürliche Komponente, hab ich von Anfang an in diesem Tröööt geschrieben. Um 1850 endete mit der kleinen Eiszeit die kälteste Phase seit Ende der letzten großen Eiszeit. Klar ist aber auch dass es einen anthropogenen Einfluss gibt. Ganz schlicht ersichtlich aus dem Anstieg des CO2 in der unteren Atmosphäre von 280ppm auf 400ppm in den letzten Jahrzehnten. 280ppm war Millionen von Jahre stabil!

Auf den Titelseiten (da wird das Blatt beworben!) und mehr noch in den Artikeln u. Diskussionen wird deshalb nicht zw. menschgemacht u. natürlich unterschieden weil es nicht ansatzweise quantifizierbar ist.

[Florian86]

Ja, die Produktion langlebiger Produkte kostet Jobs, weil die Industrie dann weniger Kapazitäten benötigt und bei Pkw sind Nutzungsdauer >10 Jahre sowieso unüblich, weil sich Produkte ständig weiter entwickeln. Es ist ja nicht so, dass Du Dir zehn Jahre später wieder genau das gleiche Auto und genau das gleiche Handy kaufst.

Und was kostet mehr Jobs: haltbarere, langlebigere Produkte oder Fertigung mithilfe von Maschinen (nicht, dass wir auf diese verzichten wollen würden)? Muss es wirklich alle paar Jahre ein noch besseres Handy/Auto/... sein? Sinnvollen Ersetzungen von Geräten steh ich durchaus offen gegenüber, aber eben nicht alle 2 Jahre ein neues Handy/ein neuer Computer bloß weils der Handyanbieter günstig anbietet oder weil man zwar mit der Rechen-Geschwindigkeit an sich zufrieden war, es jetzt aber noch schnellere Geräte gibt. Weniger Jobs in der Produktion, mehr Jobs in der Reperatur - wäre zum Beispiel auch ein Ansatz.

[Danke auch an noisi übrigens, der mir mit seinem letzten Beitrag ziemlich aus der Seele schrieb]

Der deutsche Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß ist knapp unter 3%. Wenn D unter Verlust von Zehntausenden Arbeitsplätzen (bitte die menschlichen u. die Sozialkosten zu berücksichtigen) den dt. Austoß um ein paar %o absenkt, ist das vollkommen sinnfrei. Fürs Weltklima defacto ist es völlig wurscht. Währenddessen steigen die USA mit 330Mio Einwohnern aus dem Klimaabkommen aus. Afrika steigert seine Bevölkerung in den kommenden 20 Jahren von jetzt 1,1 Milliarden auf bis zu 2,5 Milliarden - sicher klimaneutral. Könnte ich endlos fortsetzen.

An sich schon ein guter Punkt, was letzten Endes wieder auf eine philosophische Ebene hindeutet: top-down oder bottom-up?

Für alle, die mit diesen Begriffen nix anfangen können, ganz grob gesagt in Bezug auf das Thema Klimawandel: top-down bedeutet u.a., dass die Politik "von oben herab" Gesetze erlässt, die den Klimawandel aufhalten. Bottom-up hingegen sieht die Verantwortung bei jedem Einzelnen, etwas zu ändern, ohne "Zwang von oben".

So wie ichs versteh kann man das auf unterschiedlichen Ebenen betrachten, z.B. Staat vs. Einzelner, oder auch Staatengemeinschaft vs. Staat.

Ich denke nicht, dass es hierfür eine abschließende philosophische Lösung überhaupt gibt, so haben beide Ansätze jeweils Vor- und Nachteile. Bei top-down müssen zwar alle mitmachen, die Betroffenen stehen aber nicht notwendigerweise dahinter. Bei bottom-up ist die Gefahr, dass sich nicht genügend "Mitmacher" finden. Wahrscheinlich wäre ein Mix sinnvoll: ein paar Einzelne ändern etwas und propagieren das auch, und gleichzeitig werden sinnvolle Gesetze erlassen.

Ein großes Problem seh ich aber schon, die sich so ähnlich in Fabs Aussage widerspiegelt (ganz ohne Dich jetzt angreifen zu wollen!): "Warum soll Deutschland überhaupt was tun? Sollen doch erstmal die anderen... So schlecht stehen wir gar nicht da." Diese Einstellung ist meiner Meinung nach sehr bequem. Irgendjemand muss anfangen, damit andere mitziehen. Warum sollte nicht Deutschland Vorreiter sein und allen zeigen, dass ein klimaneutraler Staat möglich ist? Nur damit wir uns in unserer bequemen, heilen, wirtschaftlich-wachsenden Welt zurück lehnen können?

[Fab]

...........

Der deutsche Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß ist knapp unter 3%........ff ....

An sich schon ein guter Punkt, was letzten Endes wieder auf eine philosophische Ebene hindeutet: top-down oder bottom-up?...........

Ein großes Problem seh ich aber schon, die sich so ähnlich in Fabs Aussage widerspiegelt (ganz ohne Dich jetzt angreifen zu wollen!): "Warum soll Deutschland überhaupt was tun? Sollen doch erstmal die anderen... So schlecht stehen wir gar nicht da."
Diese Einstellung ist meiner Meinung nach sehr bequem. Irgendjemand muss anfangen, damit andere mitziehen. Warum sollte nicht Deutschland Vorreiter sein und allen zeigen, dass ein klimaneutraler Staat möglich ist? Nur damit wir uns in unserer bequemen, heilen, wirtschaftlich-wachsenden Welt zurück lehnen können?

Da fühle ich mich nicht angegriffen, denn es ist eine Diskussionsgrundlage.

Zu top-down/bottom-up - ist für mich kein Gegensatz, denn jeder kann für sich was tun. Damit ich nicht mistverstanden werde, auch der Staat sollte was tun, aber halt mit Sinn und Verstand.
Im Gegensatz zu manchem Nachwuchsweltretter, der zum Ausgleich seiner umweltschädlichen Skireisen mittags ein Stück Biofleisch verzehrt , seh ich in Interessenvertretung nix verwerfliches. Wenn man mir Alterszynismus u. Abgebrühtheit vorwirft, nehm ich das grinsend hin.
Nicht unerfahren mit Konferenztischen u. Verhandlungen in Ministerien, empfehle ich zuerst die eigene Lage im Vergleich zu den Verhandlungspartnern, Mitspielern, Konkurrenten, oder wie immer man das bezeichnen will, realistisch einzuschätzen.

Ich würde grundsätzlich nicht in Vorleistung gehen. Nein - am deutschen Wesen wird die Welt nicht genesen. Die Player sind eine handvoll kontinentgroße Länder mit 3 Milliarden Einwohnern + Afrika (da hab ich schon was geschrieben).
Also Jungs - spielt euch nicht so auf

O.K. - das war das Pädoyer für deutsches Nixtun. Wo bleibt denn das Positive?

Was kann der dt. Staat sinnvoll tun? Würde es mal aufteilen für was man Geld in die Hand nimmt und was gesetzlich neu geregelt werden könnte.

Auf die Schnelle würde ich, wenn ichs bestimmen dürfte, die Autoindustrie zwingen die Betrugsdieselfahrzeuge auf eingene Kosten nachzurüsten.
Als Nächstes würde ich den Flächenverbrauch angehen.

Geld:
Viel für Forschung - auch um in Umwelttechnologie im wettbewerb die Nase mit vorne zu haben.

Es wird ja in den Medien u. in der Debatte unsererseits oft sehr von oben herab über und mit Ländern wie Brasilien, Indonesien etc. über deren Nutzung der eigenen Naturressourcen gesprochen.
Als Land, das defacto keine Naturressourcen mehr hat da alles komplett genutzt wird (wir haben keine Wälder sondern Plantagen), ist etwas Bescheidenheit angeraten - und ein offener Geldbeutel.
Wenn obengenannte Länder Natur großflächig schützen sollen, dann muss das jemand bezahlen. Da sollte sich D, im Verbund selbstverständlich, beteiligen. Da kann man mit einigen Milliarden viel anfangen.
Wenn keiner mitmacht ist es wiederum sinnfrei - dann ist D zu leichtgewichtig.

So, für jetzt muss gut sein.

[Martin_D]

Der deutsche Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß ist knapp unter 3%. Wenn D unter Verlust von Zehntausenden Arbeitsplätzen (bitte die menschlichen u. die Sozialkosten zu berücksichtigen) den dt. Austoß um ein paar %o absenkt, ist das vollkommen sinnfrei. Fürs Weltklima defacto ist es völlig wurscht.

1. Die deutsche Bevölkerung macht etwa 1% der Weltbevölkerung aus, verursacht aber 3% des weltweiten CO2 - Ausstoß. Ich finde nicht, dass man da in der Position ist, einfach zu sagen: Sollen doch die anderen mal anfangen.

2. Bei Betrachtung des sozialen Aspektes beschränkst du dich lediglich auf die Arbeitsplätze, die in den fossilen Energieerzeugung verloren gehen. Das müsste man aber gegenrechnen zu den Arbeitsplätzen, die bei den erneuerbaren Energien hinzukommen.

3. Den Nutzen einer Energiewende in Deutschland lediglich auf das dadurch unmittelbar eingesparte CO2 zu reduzieren, ist ausgesprochen oberflächlich:

Die Klimaerwärmung kann nur dann einigermaßen in Grenzen gehalten werden, wenn die Entwicklungsländer und Schwellenländer den Entwicklungsschritt "große Kraftwerke mit fossilen Brennstoffen und Mobilität durch Autos mit Verbrennungsmotor" mehr oder weniger überspringen, indem sie gleich eine Infrastruktur auf Grundlage von erneuerbare Energien aufbauen.

Dass so etwas prinzipiell funktionieren kann, sieht man im Bereich der Telekommunikation. Da können Entwicklungsländer den Entwicklungsschritt "Festnetz" überspringen, indem gleich die Infrastruktur für Mobilfunk aufbauen.

Dieses Überspringen des Entwicklungsschritt "Kohle, Diesel und Benzin" der Entwicklungsländer kann aber nur funktionieren, wenn besonders stark entwickelte Länder wie Deutschland Vorreiter in erneuerbare Energien sind und nicht bis zum Sankt-Nimmerleinstag auf Kohlekraftwerke und Dieselmotoren setzt.
Deswegen wäre eine fortschrittliche Energie- und Verkehrspolitik so wichtig. Nicht in erster Linie wegen der dadurch direkt erzielten CO2-Einsparung, sondern wegen der Auswirkung einer solchen Politik auf die weitere Entwicklung von Schwellen- und Entwicklungsländern.

[flamesoldier]

Dass so etwas prinzipiell funktionieren kann, sieht man im Bereich der Telekommunikation. Da können Entwicklungsländer den Entwicklungsschritt "Festnetz" überspringen, indem gleich die Infrastruktur für Mobilfunk aufbauen.

Auch wenn ich bei den anderen Aussagen mit dir übereinstimme, ist der Bereich Mobilfunk statt Festnetz ein denkbar schlechtes Beispiel. Ich studiere Nachrichtentechnik und kenne mich sehr gut mit dem Mobilfunkmarkt aus, Vodafone posaunte 2011 schon großkotzig herum, dass man sehr bald das gehasste Festnetz der Telekom nicht mehr anmieten müsse, weil man ja jetzt alles über LTE machen könne. Was dann folgte ist Branchenkennern hinlänglich bekannt: totale Überlastung des LTE-Netzes von Vodafone im ländlichen Bereich durch die Massen an LTE-zu-Hause Nutzern. Jetzt will man mit 5G wieder dasselbe fokussieren und es wird in Deutschland wieder schiefgehen. In Österreich ist das ganze zwar etwas besser umgesetzt worden, aber auch dort gibt es Probleme mit Überlastungen und Depriorisierung von LTE-als-Festnetzersatz-Kunden. Das Festnetz ist in einem Industriestaat nicht einfach auszulassen, das mag in Entwicklungsländern halbwegs funktionieren, aber dort hat man sicher nicht dieselben Anforderungen an den Internetzugang wie hierzulande.

[Petz]

Auf die Schnelle würde ich, wenn ichs bestimmen dürfte, die Autoindustrie zwingen die Betrugsdieselfahrzeuge auf eingene Kosten nachzurüsten.

Genau das ist ein hervorragendes Beispiel dafür wie die Politik vor der Industrielobby einknickt; nach Buchstaben des Gesetzes verliert ein KFZ das z. B. durch Manipulation eines privaten Eigners (der beispielsweise den Kat gebrückt hatte weil er sich von weniger Abgasstrangwiderstand mehr Power erhoffte) die Abgasgrenzwerte nicht mehr erfüllt ohne wenn und aber die Zulassung. Warum wurde das wohl so bei der Autoindustrie nicht angewendet sprich einerseits unverzüglich alle betroffenen Fahrzeuge zum Abgastest vorladen und die Zulassung einziehen - was glaubt ihr wohl wie schnell die VW - Gruppe alles erdenkliche unternommen hätte damit die Autobesitzer wieder fahren können nachdem dann jeder Autobesitzer die Möglichkeit gehabt hätte sich z. B. für die Ausfallszeit nen Leihwagen zu nehmen und die Kosten im Rahmen des Schadenersatzes von VW einzuklagen

Die deutsche Bevölkerung macht etwa 1% der Weltbevölkerung aus, verursacht aber 3% des weltweiten CO2 - Ausstoß. Ich finde nicht, dass man da in der Position ist, einfach zu sagen: Sollen doch die anderen mal anfangen.

Der Vergleich hinkt meiner Ansicht nach insoferne als er die Klimazonen nicht berücksichtigt sprich die z. B. Notwendigkeit in unseren Breiten Gebäude zu beheizen was woanders komplett flachfällt. Daher wäre ein Vergleich nur zwischen Ländern statthaft die sich zumindest auf einem vergleichbaren geographischen Breitengrad befinden.

Ich hielte es für sinnvoll gerade jene Projekte zu unterstützen und als Vorbild zu nehmen die alternative Energien lokal erzeugen (wie es in einigen Mustergemeinden bereits in hervorragender Weise geschieht) denn man sparte man sich nicht nur einen Großteil der sonst nötigen Stromtrassen sondern hält auch die Marktmacht und die Gewinnspannen der großen Energiekonzerne völlig aussen vor was wiederum Energie für den Endverbraucher kostengünstiger macht.

[Fab]

Der deutsche Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß ist knapp unter 3%.......

1. Die deutsche Bevölkerung macht etwa 1% der Weltbevölkerung aus, verursacht aber 3% des weltweiten CO2 - Ausstoß. Ich finde nicht, dass man da in der Position ist, einfach zu sagen: Sollen doch die anderen mal anfangen.
Deutschland hat ja nun wirklich angefangen. Dafür dass wir vollindustrialisiert sind, dafür werd ich kein mea culpa singen. In deinem Post schwingt der Unterton von Schuld mit. Ist für mich aber nicht wichtig, sondern die Sinnhaftigkeit von Handlungen.
2. Bei Betrachtung des sozialen Aspektes beschränkst du dich lediglich auf die Arbeitsplätze, die in den fossilen Energieerzeugung verloren gehen. Das müsste man aber gegenrechnen zu den Arbeitsplätzen, die bei den erneuerbaren Energien hinzukommen.
Schon, aber die einen wären halt schnell verloren gegangen.
3. Den Nutzen einer Energiewende in Deutschland lediglich auf das dadurch unmittelbar eingesparte CO2 zu reduzieren, ist ausgesprochen oberflächlich:...........................
Natürlich ist es oberflächlich - was denn sonst. Hier ist ein Skifahrerforum. Will lediglich Anregungen zum überdenken von Ansichten liefern. Werde nicht Stunden investieren um 4 user glücklich zu machen

[Florian86]

Diese Diskussion heute ist doch schon um einiges sachlicher und liest sich viel angenehmer in meinen Augen als das was die Tage vorher kam!

Beim Vergleichen wird es leider meistens auf einen Vergleich von Äpfel und Birnen hinauslaufen:
- Klimazonen (Heiznotwendigkeit) berücksichtigen: ja, OK. Aber was ist mit Klimaanlagen in extrem heißen Gegenden? Oder Meerwasserentsalzung? Unbedingt notwendig oder nicht?
- Versteckte Treibhausgase, also wenn z.B. Deutschland woanders seine Waren produziert, berücksichtigen, ja oder nein?
- Historische Emissionen mit einbeziehen, ja oder nein?
Letztere sind riesige Punkte, über die bei Klimakonferenzen meines Wissens vehement gestritten wird. Mir scheint teilweise, dass das wie ein Handeln auf einem Bazar ist, wo jedes Land schachert und versucht, für sich möglichst viel herauszuholen, d.h. sich möglichst wenig ändern muss. Was auf der Strecke bleibt ist das tatsächliche Ergebnis und die Umsetzung.

[Martin_D]

In deinem Post schwingt der Unterton von Schuld mit.

Nein, es geht nicht um Schuld. Das ist in der Tat die falsche Kategorie. Es geht um Verantwortung.

[Wiede]

Aktueller Artikel passend zum Thread:
https://m.focus.de/wissen/klima/klimaer ... 87796.html

[schwarzwaelderski]

@noisi

Praktisch ist es doch so, du redest am Thema vorbei. Unterstellst quasi in jedem Post ideologische Gründe und faselst davon das dies hier ein Alpinforum ist. Dann bleib doch bitte auch beim Thema.
Wenn ich mir so anschaue in welchen Topics du seit deiner Anmeldung so unterwegs bist, was du schreibst und in welcher ausdrucksweise, welchen langjährigen Schreiberlingen du hier ideolgische Motive unterstellst hast - da komme ich eigentlich nur zu einem Schluss. Trag doch einfach mal etwas zum Hauptthema bei.
Noch was zum Abschluss, da dies hier ja ein Alpinforum ist, das Haupthema skifahren und alles was damit zusammenhängt. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein auf beiden Augen blinder, linksgrün ideologisierter Gutmensch den Klimakiller Wintersport intensiv ausübt und sich darüber hinaus auch noch dafür interessiert?

Ich nehme mir Deine Kritik zu Herzen und ich gestehe ein, dass ich (unter anderen Themen) einige Fehleinschätzungen gemacht habe, genauso die Ausdrucksweise. Ich versuche es zu bessern!

Ich halte aber fest, dass ich offensichtlich nicht der einzige bin, der die Beiträge von biofleisch und NeusserGletscher kritisch sieht. Zu diesem Thema finde ich auch den Verweis auf die Mitgliedszeit nicht angebracht.
Gerade letzterer unterstellt seinen Kritikern in fast jedem Beitrag, man fände Themen unangenehm, dann spricht er von unangenehmen Wahrheiten usw. Der Umgang in diesem Topic ist generell sehr rau. Und es ist auch sehr unangenehm zu lesen, wenn man bei jedem Beitrag auf Systemkritik herauskommt.

Es ist auch ein Beitrag zum Hauptthema, wenn man zu den Aussagen und Vorschlägen der Vorredner Stellung bezieht.

Trag doch einfach mal etwas zum Hauptthema bei

Und dann schau noch mal ganz genau, wer hier wem Ideologie unterstellt (ich glaube, Du verwechselst mich da mit j-d-s). Wir - alle - sollten aufhören Meinungsverschiedenheiten auf die persönliche Schiene zu schieben. Das gilt für mich wie für Dich.

Wenn Du weiteren Gesprächsbedarf dazu siehst, gerne per PN.

Wenn Jamaika gekommen wär und der Braunkohletagebau, wie beschlossen, geschlossen worden wäre, dann wären konkret die dort Beschäftigten ohne Arbeit - und zwar ganz schnell.

Hier ist noch hinzuzufügen, dass der Braunkohletagebau für den Osten einer der wichtigsten Arbeitgeber ist. Die Annäherung von Ost und West lief schon einmal besser. So ein Vorhaben gefährdet die politische Stabilität in D.

Und was kostet mehr Jobs: haltbarere, langlebigere Produkte oder Fertigung mithilfe von Maschinen (nicht, dass wir auf diese verzichten wollen würden)? Muss es wirklich alle paar Jahre ein noch besseres Handy/Auto/... sein? Sinnvollen Ersetzungen von Geräten steh ich durchaus offen gegenüber, aber eben nicht alle 2 Jahre ein neues Handy/ein neuer Computer bloß weils der Handyanbieter günstig anbietet oder weil man zwar mit der Rechen-Geschwindigkeit an sich zufrieden war, es jetzt aber noch schnellere Geräte gibt. Weniger Jobs in der Produktion, mehr Jobs in der Reperatur - wäre zum Beispiel auch ein Ansatz.

Du unterstellst damit pauschal, dass neue Produkte keinen Mehrwert bieten. Gut, hast recht, Autos kaufen viele wegen Design und Wohlfühlfaktor usw.
Wenn ich aber nach einigen Jahren die Hardware meines Rechners modernisiere, dann verringert sich auch der Stromverbrauch. Interessant ist also was unter dem Strich heraus kommt. Jedenfalls finanziert man so die Weiterentwicklung der Produkte (schneller, sparsamer). Es bringt die Menschheit voran.

Ein großes Problem seh ich aber schon, die sich so ähnlich in Fabs Aussage widerspiegelt (ganz ohne Dich jetzt angreifen zu wollen!): "Warum soll Deutschland überhaupt was tun? Sollen doch erstmal die anderen... So schlecht stehen wir gar nicht da." Diese Einstellung ist meiner Meinung nach sehr bequem. Irgendjemand muss anfangen, damit andere mitziehen. Warum sollte nicht Deutschland Vorreiter sein und allen zeigen, dass ein klimaneutraler Staat möglich ist? Nur damit wir uns in unserer bequemen, heilen, wirtschaftlich-wachsenden Welt zurück lehnen können?

Kommt halt noch dazu, dass wir sowohl aus der Kern- als auch aus der Kohlkraft aussteigen. Das führt zwangsläufig zu Engpässen. Trotzdem sehe ich D als Vorreiter (EEG).

Auf die Schnelle würde ich, wenn ichs bestimmen dürfte, die Autoindustrie zwingen die Betrugsdieselfahrzeuge auf eingene Kosten nachzurüsten.

Bei den Schummeldieseln geht es ja um Schadstoffausstoß, nicht um CO2. Ich sehe das aber ähnlich.
Außerdem sehe ich es durchaus entgegen anderer Meinungen als sinnvoll an, möglichst hohe Standards bei Fahrzeugverbrauch und Ausstoß durch Obergrenzen zu setzen, was man bislang nicht tut, geschweige denn konsequent umsetzt. Damit würden auch neue Arbeitsplätze in der Entwicklung und Forschung geschaffen, ganz besonders bei Zulieferern. Fördergelder nur für die Forschung. Bei der Herstellung muss der Markt entscheiden, welches Produkt sich durchsetzt. Das Beispiel Biogas sollte eine Lehre sein.
Ein schneller Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor ist nicht sinnvoll. Da steckt einfach zu viel dahinter. Die Zuliefererindustrie ist eng verzahnt und spezialisiert.

[Petz]

Wenn ich aber nach einigen Jahren die Hardware meines Rechners modernisiere, dann verringert sich auch der Stromverbrauch. Interessant ist also was unter dem Strich heraus kommt.

Wenn man wirklich nur modernisiert völlig ok aber bei Hardwareerneuerung bezweifle ich das die Energieeinsparung die bei Produktion und Transport eines neuen Rechners entstehenden Co2 - Emmissionen kompensierte. Nachdem ich keinen Hochleistungsrechner benötige würde ich heute noch ohne Probleme meinen alten W95 PC nutzen können wenn die sorry A....geweihe nicht die Softwareupgrademöglichkeiten so gekappt haben das man nichtmal mehr Youtubevideos ansehen kann...

Ein schneller Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor ist nicht sinnvoll. Da steckt einfach zu viel dahinter. Die Zuliefererindustrie ist eng verzahnt und spezialisiert.

Volkswirtschaftlich gesehen gerade für Deutschland sicher nicht aber ich denke das bestimmen nicht mehr wir sondern letztlich die Asiaten die garantiert jene Marktlücke die sich durch das Querlegen der europäischen Fahrzeugindustrie gegen den Elektroantrieb auftut, gnadenlos und staatlich massiv gefördert nutzen werden.
Allein schon dadurch das sich aufgrund der Art und deutlich verringerter Antriebskomponentenanzahl der Wartungsaufwand beim Elektroantrieb minimiert führt an diesem auch wirtschaftlich kein Weg vorbei und könnte meiner Einschätzung nach die europäische Autoindustrie und deren Zulieferer schlimmstenfalls praktisch vernichten; dazu kommt noch das China sich ja auch massiv Rohstoffquellen sichert und dadurch in Zukunft Mitbewerber zusätzlich ausbremsen kann.

[Wombat]

Solche Angaben sollte man schon in Bezug zum Nutzen setzten. 2,5 to SUV zu. einer Tüte Brötchen ergibt eine ganz schlechte Bilanz. Bei einem Skigebiet ist die Transportleistung doch eine andere, weil dort mehr Nutzer fahren, da relativiert sich der Energieeinsatz.

Wie kommst Du in die Skigebiete? Mit der Bahn? Und dann vergisst Du, dass es völlig unnötig ist, skizufahren, die Brötchen zum Frühstück sind es nicht. Man könnte das ganze Skigebiet also einfach zusperren und da kommt wohl einiges bei raus.
Manchmal muss man auch über liebgewonnene Gewohnheiten und Ansichten diskutieren, wenn man etwas ändern möchte.

Da widersprichst Du Dir selber. Wie Wäre es, wenn Du nur einmal in der Woche einkaufst und Brot statt Brötchen nimmst. Brötchen sind nicht lebenswichtig Brot schon!

[starli]

Brötchen sind nicht lebenswichtig Brot schon!

Hä? Brot, Brötchen, ist doch ziemlich das gleiche?! Also ich kann sehr gut ohne Brot und könnte auch problemlos ohne Brötchen leben.

[danimaniac]

Brötchen sind nicht lebenswichtig Brot schon!

Hä? Brot, Brötchen, ist doch ziemlich das gleiche?! Also ich kann sehr gut ohne Brot und könnte auch problemlos ohne Brötchen leben.

Genau! Hat das Volk kein Brot mehr zu Essen? Soll es doch Kuchen essen....

[DerNiederbayer]

Du weißt schon, was mit der Dame passiert ist, die das seinerzeit gesagt hat?

[starli]

Damals war Brot aber auch noch mehr ein Grundnahrungsmittel als es heute bei uns ist. Nicht mal im Gefängnis bekommt man nur Brot+Wasser (gemäß Filmen im Fernsehen, keine eigenen Erfahrungen). Und anderswo ist vielleicht Reis das wichtigste Grundnahrungsmittel. Oder Kartoffeln. Damit könnte ich mich aber anfreunden, Pommes kann ich immer essen ;)

[Wombat]

Auf die Schnelle würde ich, wenn ichs bestimmen dürfte, die Autoindustrie zwingen die Betrugsdieselfahrzeuge auf eingene Kosten nachzurüsten.

Genau das ist ein hervorragendes Beispiel dafür wie die Politik vor der Industrielobby einknickt; nach Buchstaben des Gesetzes verliert ein KFZ das z. B. durch Manipulation eines privaten Eigners (der beispielsweise den Kat gebrückt hatte weil er sich von weniger Abgasstrangwiderstand mehr Power erhoffte) die Abgasgrenzwerte nicht mehr erfüllt ohne wenn und aber die Zulassung. Warum wurde das wohl so bei der Autoindustrie nicht angewendet sprich einerseits unverzüglich alle betroffenen Fahrzeuge zum Abgastest vorladen und die Zulassung einziehen - was glaubt ihr wohl wie schnell die VW - Gruppe alles erdenkliche unternommen hätte damit die Autobesitzer wieder fahren können nachdem dann jeder Autobesitzer die Möglichkeit gehabt hätte sich z. B. für die Ausfallszeit nen Leihwagen zu nehmen und die Kosten im Rahmen des Schadenersatzes von VW einzuklagen

Wenn Du dich unbeliebt machen willst, kannst Du ja vor dem Bundesverwaltungsgericht gegen die Deutsche Regierung klagen.