Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

[Werna76]

Wozu diese ganzen Bergekonzepte hier bei uns... ne Schaufel und ausreichend Schnee, mehr brauchts nicht

[Latemar]

Was würde da bei einer kuppelbaren Bahn passieren?

[Mr400Liter]

Was würde da bei einer kuppelbaren Bahn passieren?

Jetzt mal unabhängig von der Sicherheitsbügel-Diskussion frag ich mich das eben auch grad... das Antriebssystem ist ja grundsätzlich das selbe, also rein theoretisch könnte es ja an einer CLD/MGD auch passieren. Und ich wage mal zu glauben, dass da das Ganze wsl nicht besser ausgehen würde...
Kann bei einer derart überhöhten Geschwindigkeit der Kuppelvorgang dann noch ordentlich ablaufen? Oder „frisst“ es einen dann anständig rein?

[flamesoldier]

Alle wären unweigerlich im Fleischwolfs zermahlen worden, wohl mehr als diese stupiden Sicherheitsbügel je vor ihrer eigenen Unfähigkeit würden retten könnten...

Das ist aber wohl reine Spekulation deinerseits.

Endlich mal ein guter Beitrag gegen den ganzen Sicherungswahn in unserer Gesellschaft. Die automatischen Bügel sind ein Sicherheitsrisiko!

Aber auch nur bei fixgeklemmten Liften. Ein kuppelbarer Lift wäre nicht so außer Kontrolle geraten, da sämtliche Sessel unten ausgekuppelt und rückwärts weiterbefördert worden wären. Viele kuppelbare Sessellifte werden schließlich rückwärts ausgehangen.

Was würde da bei einer kuppelbaren Bahn passieren?

Jetzt mal unabhängig von der Sicherheitsbügel-Diskussion frag ich mich das eben auch grad... das Antriebssystem ist ja grundsätzlich das selbe, also rein theoretisch könnte es ja an einer CLD/MGD auch passieren. Und ich wage mal zu glauben, dass da das Ganze wsl nicht besser ausgehen würde...
Kann bei einer derart überhöhten Geschwindigkeit der Kuppelvorgang dann noch ordentlich ablaufen? Oder „frisst“ es einen dann anständig rein?

Wenn die 5,6 m/s, die von jemanden hier errechnet wurden, stimmen, dann wäre das für einen normalen kuppelbaren Sessellift keine überhöhte Geschwindigkeit. Die laufen ja sowieso mittlerweile mit 5 m/s und sollten eine Sicherheitsreserve haben. Ich hab schon das ein oder andere Mal beim rückwärts Aushängen von Sesselbahnen zugesehen und die fahren rückwärts genauso schnell wie vorwärts, nur eben leer
Wenn also ein Sessellift mit 5-6 m/s rückwärts fährt und unten ausgekuppelt wird, sollte man eigentlich noch schnell genug rauskommen, wenn die Meute nicht nur rumsteht, sondern auch hilft, eventuell Sessel weiterschieben, wenn die bereiften Räder oben durch kompletten Technikausfall nicht weiterbefördern.

[Skifahrine]

Ich glaube diese Perspektive wurde noch nicht gezeigt. Da springen welche aus ziemlich hoher Höhe schon aus dem Lift:

https://focus.de/8625735


Habe gerade mit meinem Freund diskutiert. Wie schwierig es wohl ist in einer solchen Situation einen kühlen Kopf zu bewahren, um den richtigen Zeitpunkt für den Absprung zu finden.

Absolut schockierend ist das eine Video weiter vorn von der Person, die unter dem Knäuel von liften liegt. Und keiner hilft ihm. Eine Frau weiß überlegt wie sie ihm am besten helfen kann und der andere steht nur daneben und filmt.

[Greithner]

Wenn also ein Sessellift mit 5-6 m/s rückwärts fährt und unten ausgekuppelt wird, sollte man eigentlich noch schnell genug rauskommen, wenn die Meute nicht nur rumsteht, sondern auch hilft, eventuell Sessel weiterschieben, wenn die bereiften Räder oben durch kompletten Technikausfall nicht weiterbefördern.

Interessante Thematik flamesoldier

Ich weiß zwar nicht, wie dabei da ganze Technik mit spielt/funktioniert, stelle es mir aber nicht so einfach vor. Bei älteren KSB`s kommt meine ich die Energie von der Seilscheibe her und wird durch Kardanwellen weiter zu den Reifenförderern und Kettenförderern übertragen. Bei neueren Anlagen verläuft dies meines Wissens getrennt. Also für das Seil und Förderer getrennte Antriebe, die parallel Geschaltet sind. Wie dann für solche Anlagen das einschalten des Notaggregates funktioniert, stelle ich mir nicht so leicht vor. Oder es ist eh ganz einfach!? Als Beispiel natürlich im Stromausfall.

Wie die Reifenförderer reagieren, dürfte auch ziemlich spannend sein. Ich denke mal, wenn die Förderer stehen, das die Sesseln in wenigen Metern stehen, stark Aufschaukeln und bei einer hohen Förderleistung der Anlage ein dran kommen nicht möglich sein wird, vorausgesetzt die Geschwindigkeit passt. Jetzt kann man noch die verriegel baren Sicherheitsbügeln mit nehmen wer möchte und das Chaos ist perfekt.
Wenn es nicht zu schnell wird und das ganze bei 3-4 m/s bleibt oder größeren Abstand der FBM`s gegeben ist, sehe ich da keine großen Schwierigkeiten, was das Aussteigen betrifft, wenn es als solches noch möglich ist. Bei EUB`s oder verriegel baren Fußrastern wird es schon spannender.

Absolut schockierend ist das eine Video weiter vorn von der Person, die unter dem Knäuel von liften liegt. Und keiner hilft ihm. Eine Frau weiß überlegt wie sie ihm am besten helfen kann und der andere steht nur daneben und filmt.

Ehrlich gesagt, hätte ich da solange die Anlage nicht zum stehen gekommen wäre, keinen Schritt gemacht. Die meisten denken halt an sich. Helfen um selber im Spital dabei zu landen, ist für die wenigsten eine Option. Eine Frau, die zu der Person versucht zu gelangen, sah ich leider keine. Erst als die Anlage stand, konnte man richtig helfen. Da gibt es eine gute Perspektive eines Helmkammeraträgers, der selber fast getroffen wird.

Klar, die davor Abgesprungen sind schon eher zu helfen/bergen. Die Sesseln fuhren aber ohne um einen um die Ohren zu fliegen gerade runter, was das Helfen finde ich möglich macht.

[Ram-Brand]

....
Absolut schockierend ist das eine Video weiter vorn von der Person, die unter dem Knäuel von liften liegt. Und keiner hilft ihm. Eine Frau weiß überlegt wie sie ihm am besten helfen kann und der andere steht nur daneben und filmt.

Das Problem is so lange da Menschen un die Sessel durch die Gegend geschleudert werden, wäre das für jeden der da zu Hilfe eilen will lebensgefährlich.


Grob vergleichbar mit einem Zugunglück wo die Oberleitung abgerissen ist. Solange die nicht freigeschaltet und geerdet ist kannst Du als Helfer nicht ran.
So traurig und schrecklich das ist.

[Mr400Liter]

Ist mir dann auch noch eingefallen, dass 5-6m/s ja die Regelgeschwindigkeit einer kuppelbaren Anlage ist.

Aber nur weil der Lift in Georgien zum Glück „nicht schneller“ wurde, ist ja nicht ausgeschlossen, dass ein anderer Lift noch schneller wird. Ich glaube, dass es bei einem wirklich steilen Lift in den Alpen, bei voller Beladung von 6er/8er-Sesseln oder 10er-Gondeln, zu bei weitem höheren Geschwindigkeiten kommen würde. Und dann ist schon fraglich, ob das eine kuppelbare Anlage so leicht wegstecken kann...

[sennah82]

Ich habe mir diese Beiträge durchgelesen. Ich bin mir auch sicher dass es hier eine grobe Fehlbedienung durch das Personal gegeben hat.
Meiner Meinung nach war der Notantrieb zu keinem Zeitpunkt eingekuppelt. Wenn sich der Lift mal bewegt halte ich es für ausgeschlossen dass man das Ritzel reinbringt. Und falls auf wundersameweise doch, was wäre die Konsequenz? Der Lift bremst schlagartig ab, es kommt vermutlich zu diversen Seilentgleisungen, die Sessel auf der Strecke werden auch noch "entleert". Vermutlich wird aber voher das Ritzel oder der Hydraulikmotor versagen.
Bei den kuppelbaren Bahnen ist es vom Prinzip her möglich sowohl vorwärts als auch rückwärts mit voller Geschwindigkeit zu fahren. Die Anlage wird normalerweise allerdings konstruktiv für den Vorwärtsbetrieb ausgelegt. Sollte es projektspezifisch notwendig sein auch rückwärts volle Geschwindigkeit zu fahren muss dies vor allem steuerungstechnisch entsprechend implementiert sein. Zum Beispiel müssen sich die Schaltschienen in der richtigen Position befinden, sonst gibt es schnell einmal Kleinholz.
Die Synchronisierung wird bei normalen Anlagen durch das Seil angetrieben also sollte die synchron mitlaufen, solange es nicht irgendwo einen Reifenschaden gibt oder die Keilriemen reissen. Bei komplexeren Anlagen gibt es auch noch Hilfsmotoren für die Synchronisierung welche natürlich ausfallen können. Bei zusammengekuppelten Anlagen ist meistens der Verbindungstrakt ausschliesslich elekrisch angetrieben. Für diese Motoren muss es dann allerdings einen Notstromgenerator geben um auch bei Stromausfall noch mit den Notantrieb fahren zu können.
Wenn wir davon ausgehen dass die Sicherheitsbremse noch funktionstüchtig war, also nur hydraulisch unterstellt war, hätten nur 2 Möglichkeiten bestanden den Lift zu stoppen: 1. Handauslösung oder 2. Fliehkraftpendel

[bastian-m]

Im ORF haben sie eben vermeldet, dass heute DM-Techniker in Georgien eintreffen werden, um die Anlage zu untersuchen.

[Schneestern]

Im ORF haben sie eben vermeldet, dass heute DM-Techniker in Georgien eintreffen werden, um die Anlage zu untersuchen.

Den Lift kannste eigentlich nur noch verschrotten. Und ne neue Ersatzanlage aufstellen.
Keiner würde dort nochmal fahren wollen, der weiß was dort für ne Tragödie passiert ist.

[Tyrolens]

Ich frage mich, warum nicht die Bremse (wieder manuell) aktiviert wurde? Die ist auch so dimensioniert, dass sie die Bahn aus solchen Geschwindigkeiten zum Stehen bekommt.

[daGuschtl]

Was mich wundert, dass es scheinbar kein Sicherheitssystem für diesen Fall gibt. Auch wenn das Personal die Sicherheitsbremse manuell öffnet, muss doch beim überschreiten einer gegenläufigen Geschwindigkeit von Xm/s die Bremse wieder automatisch greifen? Um die Fehlerquelle Nummer 1, den Menschen, an der Eskalation einer solchen Situation zu hindern.

Wenn ich bei uns (ganz andere Branche) an die Sicherheitskonzepte (Stichwort "Fail Safe") denke, läuft es mir beim ansehen dieser Bilder kalt den Rücken runter. Das eine Anlage so überhaupt jemals abgenommen bzw. vom Hersteller überhaupt so konstruiert wurde, ist unglaublich.

[Menja]

Es erinnert mich sehr an die Tragödie 1982 mit der Bahn auf die Tarscher Alm / Südtirol.
Ich weiß nicht ob da jemals die Ursache geklärt wurde....

[Spezialwidde]

Was mich wundert, dass es scheinbar kein Sicherheitssystem für diesen Fall gibt. Auch wenn das Personal die Sicherheitsbremse manuell öffnet, muss doch beim überschreiten einer gegenläufigen Geschwindigkeit von Xm/s die Bremse wieder automatisch greifen? Um die Fehlerquelle Nummer 1, den Menschen, an der Eskalation einer solchen Situation zu hindern.

Solche Systeme brauchen im Allgemeinen Strom und der war ausgefallen.

[Ram-Brand]

Ich glaube zu dem Vorfall steht etwas im Buch von Arthur Doppelmayr, welches ich aber gerade nicht zur Hand hab.

Laut meiner Erinnerung war das Problem, dass die Handauslösung an einem Punkt installiert war, die der Liftler nur unter Lebensgefahr erreichen konnte wegen der Auspendelnden Sessel. Dadurch konnte der Lift erst zu spät gestoppt werden.

Rücklauf Ursache war wohl, dass die mechanische Rücklaufsperre versagt hat.

[extremecarver]

Im ORF haben sie eben vermeldet, dass heute DM-Techniker in Georgien eintreffen werden, um die Anlage zu untersuchen.

Den Lift kannste eigentlich nur noch verschrotten. Und ne neue Ersatzanlage aufstellen.
Keiner würde dort nochmal fahren wollen, der weiß was dort für ne Tragödie passiert ist.

Nicht jeder ist ein Sensibelchen. Nach 1-2 Jahren ist das ganze Vergessen, und vorher freuen sich jene die Rational denken dass es nicht zu voll ist... Besser kontrolliert wird ja wohl kaum ein anderer Lift werden, wie der hier nach diesem Unfall. Dazu - ich denke die Russen/Georgier sind da generell weniger zimperlich. Ist nur die Frage ob der Lift wegen Politik neu gebaut werden mus.

[burgi83]

Ich glaube zu dem Vorfall steht etwas im Buch von Arthur Doppelmayr, welches ich aber gerade nicht zur Hand hab.

Welches Buch meinst du?

[jo26861]

Rücklauf Ursache war wohl, dass die mechanische Rücklaufsperre versagt hat.

Direktlink


bei 0:45 greift eine Bremse.

Da wird Doppelmayer seine Anlagen wohl updaten müssen.

[Werna76]

Welches Buch meinst du?

ER HAT JEHOVA GESAGT

Der Vorfall auf der Tarscher Alm ist in Kapitel 4.1 beschrieben, weiters ähnliche Fälle wie dieser hier in Kapitel 4.2 4.6 und 4.68

Laut meiner Erinnerung war das Problem, dass die Handauslösung an einem Punkt installiert war, die der Liftler nur unter Lebensgefahr erreichen konnte wegen der Auspendelnden Sessel. Dadurch konnte der Lift erst zu spät gestoppt werden.

[Kreon100]

ich finde es eher erstaunlich, dass doch einige Leute geholfen haben, die waren ja selbst alle in Panik. Und einige haben sich beim runter fahren bereits vom Sessel herabhängen lassen und auf dem Absprung vorbereitet. So habe ich mir das auch immer vorgestellt zu machen, wenn es mal diesen unwahrscheinlichen Notfall gibt. Hätte nicht gedacht, dass das funktioniert.

Auch das die Leute Filme machen, finde ich nicht so schlimm. Das sind wertvolle Infos für die Sachverständigen. Ich hatte z.B. den Eindruck, dass man einen Motor hört, der Lift also tatsächlich rückwärts lief, aber reine Spekulation. Und man sieht, dass weit und breit kein Personal vorhanden ist. Auch das wird für die Haftungsfrage wichtig sein.

Was für ein Glück, dass niemand sein Leben verloren hat. kaum zu glauben, das es relativ glimpflich ablief.

[David93]

Ich hatte z.B. den Eindruck, dass man einen Motor hört, der Lift also tatsächlich rückwärts lief, aber reine Spekulation. Und man sieht, dass weit und breit kein Personal vorhanden ist. Auch das wird für die Haftungsfrage wichtig sein.

Dass der Motor mitlief ist auch sehr wahrscheinlich, nur eben nicht aus eigener Kraft sondern mitgeschleppt durch die Schwerkraft. Macht beim Geräusch kaum einen Unterschied. Wenn du im Auto eingekuppelt den Berg runterrollst treibt der Motor auch nichts an (Schubabschaltung) sondern wird eben von der Schwerkraft über die Räder geschoben. Vom Geräusch aber nicht zu unterscheiden.

Und Personal... Eine einfache SB hat an der Talstation meist einen einzigen Mitarbeiter. Wo sich der in dem getümmel da rumtreibt kann ich nicht beurteilen. Aber mehr als eine Person ist auch in unseren österreichischen Gebieten nicht oft vorhanden, von daher ist das schon ok.

[sunset]

Den Lift kannste eigentlich nur noch verschrotten. Und ne neue Ersatzanlage aufstellen.
Keiner würde dort nochmal fahren wollen, der weiß was dort für ne Tragödie passiert ist.

Bestes Gegenbeispiel (und sogar in Österreich) ist die Trögelbahn: viewtopic.php?f=39&t=42361

Und Personal... Eine einfache SB hat an der Talstation meist einen einzigen Mitarbeiter. Wo sich der in dem getümmel da rumtreibt kann ich nicht beurteilen. Aber mehr als eine Person ist auch in unseren österreichischen Gebieten nicht oft vorhanden, von daher ist das schon ok.

Ich glaube, das kannst du so nicht generell sagen, dafür liegen noch zu wenige Informationen vor.
Sofern das ein Rücklauf direkt nach einer Betriebsabschaltung (oder Fehlerabschaltung) war, ist es klar, dass nur eine Person anwesend ist. Dann gebe ich dir recht.
Wenn der Rücklauf aber in Folge eines versuchten Notantriebsfahrens geschehen ist (wo die SB ja durchaus händisch geöffnet werden muss), darf da nicht nur eine Person anwesend sein.

Ist mir dann auch noch eingefallen, dass 5-6m/s ja die Regelgeschwindigkeit einer kuppelbaren Anlage ist.

Aber nur weil der Lift in Georgien zum Glück „nicht schneller“ wurde, ist ja nicht ausgeschlossen, dass ein anderer Lift noch schneller wird. Ich glaube, dass es bei einem wirklich steilen Lift in den Alpen, bei voller Beladung von 6er/8er-Sesseln oder 10er-Gondeln, zu bei weitem höheren Geschwindigkeiten kommen würde. Und dann ist schon fraglich, ob das eine kuppelbare Anlage so leicht wegstecken kann...

Dazu noch was: Wenn wir eine voll beladene 8-CLD/B hernehmen mit Vmax=5 m/s, dann fahren die Sessel im Bogenbereich so ungefähr zwischen 0.5 und 0.75 m/s.
Das heißt, damit es in der Station zu Geschwindigkeiten von z.B. 2.5 m/s kommt (Regelgeschwindigkeit 4-CLF), braucht es auf der Strecke schon mindestens 16.66 m/s.
Außerdem haben kuppelbare Bahnen (insbesondere 8-CLDs) wesentlich weniger FBM als eine durchschnittliche 4-CLF. Vorliegende 4-CLF hatte lt. der Förderleistung von 1.344 P/h bei 2.5 m/s einen Abstand von 26.8 m; eine starke 8-CLD bewegt sich da schon bei 40-50m, also fast beim doppelten.

Die eigentliche Gefährdung bei dem Unfall bestand ja nicht im Rücklauf selbst, sondern darin, dass die Sessel infolge der Fahrgeschwindigkeit an der Umlenkscheibe zu weit ausgelenkt sind und dabei die Fahrgäste in hohem Bogen rausgeschleudert haben.
Die Sessel haben in der Folge die einfahrseitige Führung verfehlt und sich in der Aufhängung dieser verkeilt (deswegen sind da so viele Sessel hängen geblieben).

Bei einer kuppelbaren Bahn hat es im Umlauf einerseits niedrigere Geschwindigkeiten und andererseits auch eine Führungsschiene, damit es zu keiner seitlichen Auslenkung kommen kann. Solange diese den Belastungen standhält, sollte es bei einer kuppelbaren Bahn keine Probleme im Bogen geben.
Wirklich problematisch ist dagegen die höhere Auslenkung beim Abbremsen von/Beschleunigen auf Seilgeschwindigkeit. Wenn die FBM da an die Decke schlagen, hat es ein gröberes Problem.
Dazu aber eine Frage: Ist überhaupt ein Rücklauf einer kuppelbaren Anlage bekannt? Ich habe das Problem bisher nur von fixen Anlagen gehört.

[markman]

Auch das die Leute Filme machen, finde ich nicht so schlimm. Das sind wertvolle Infos für die Sachverständigen. Ich hatte z.B. den Eindruck, dass man einen Motor hört, der Lift also tatsächlich rückwärts lief, aber reine Spekulation. Und man sieht, dass weit und breit kein Personal vorhanden ist. Auch das wird für die Haftungsfrage wichtig sein.

natürlich, da gebe ich Dir Recht. Man sieht man in einigen Videos, dass einige nur draufhalten und filmen, sicherlich aber nicht für die Versicherung. Jeder Beteiligte hätte ein wenig hochrennen können und die Sitzenden warnen können. Ich habe keinen gesehen, der mit den Armen gefuchtet halte o.ä.
Einige saßen in Ihren Sessel und warteten auf ihr Schicksal. Klar, die wussten nicht, was nach der Kurve passiert. Aber man hätte die noch mehr warnen müssen und schreien, dass sie springen sollten. Mit Skistielfen kann am Sprunggelenk wenig passieren, wenn man sich abrollt. Aber das ist ja ein anderes Thema. Genauso verstörend wie das ganze Szenario ist die Mentalität der Gaffer, die nichts machen und draufhalten. Finde ich abartig!

Gruß,
Markman

[Kreon100]

ja, ich meinte dass auch nicht so, dass die Haftung schon klar wäre. Wir können hier ja nur spekulieren, aber auf keinen Fall vorverurteilen.

Ich hoffe aber mal, das so etwas bei uns absolut unmöglich wäre, weil dann die 2. und 3. Sicherheitsstufe zuschalten würde. Eben all der behördliche Sicherheits-Kram greifen würde, über den man sich sonst gerne aufregt.