Erdbeben und Seilbahnen

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Talabfahrer
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Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Talabfahrer »

Nachdem naechste Woche bei mir zuhause per Uebungsannahme der Erdbebenübung Terrex 2012
Montag 21. Mai 2012, 5.24 Uhr: Ein Erdbeben der Stärke 6,2 nach Richter erschüttert den Raum Kufstein/Kiefersfelden.
einiges los sein wird, wollte ich mal fragen, ob es Berichte ueber Schaeden an Seilbahnanlagen durch Erdbeben gibt.
Gibt es Vorgaben, was eine heute bei uns neu gebaute Bahn in dieser Hinsicht aushalten muss? Immerhin gibt es ja im zitierten Gebiet nicht ganz wenige Anlagen:
Dass das gewählte Szenario durchaus realistisch ist, zeigt die Erdbebenstatistik. Das Inntal, das Wipptal und das Tiroler Oberland mit dem Außerfern sind jene Gebiete, die zu den Erdbebenzonen in Tirol gehören.

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BigE
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von BigE »

Das Szenario ist zweifellos realistisch. Ich vermute aber, dass Erdbeben für Seilbahnen in der Regel kein massgeblicher Bemessungsfall sein wird. Die Kräfte werden relativ klein sein und deshalb durch Windkräfte übertroffen werden.

Grosse Erdbebenkräfte entstehen durch grosse Massen in grosser Höhe. Letzteres ist zwar gegeben, Ersteres aber nicht.
Hinzu kommt, dass die Eigenfrequenz von hohen Seilbahnstützen deutlich unter der Anregung durch das Erdbeben liegen dürfte. Die Auslenkung des Stützenkopfs müsste dadurch sehr klein bleiben. Im Spannfeld wird ein Erdbeben gar nicht mehr wahrnehmbar sein.

Das worst-case-Szenario ist wohl die Stützenüberfahrt einer voll besetzten Pendelbahnkabine während einem Erdbeben mit Stossrichtung quer zur Bahnaxe. Ich gehe aber auch hier davon aus, dass das Laufwerk die Seitwärtsauslenkung mitmachen würde. Die Kabine selber würde vom Erdbeben praktisch unbeeinflusst bleiben. Die Toleranzen bezüglich seitwärts-Pendelfreiheit werden (infolge Wind) mehr als gross genug sein, um eine Kollision mit der Stütze zu verhindern.

Ein Problem könnten die Sekundärauswirkungen sein. Beispielsweise könnte ein Erdbeben einen Erdrutsch auslösen.
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Petz »

Ich stelle zu dem Thema und den potentiellen Gefahren noch folgende technische Überlegungen an:

A) Wenn eine hohe PB - Fachwerkstütze (die ja kaum Eigenelastizität besitzt) von einem Erdbeben mit eher horizontaler Schwingungsamplitude getroffen wird könnten die resultierenden Kräfte auf die Fundamentverschraubungen unter Umständen die Festigkeit dieser überschreiten weil die Krafteinleitung im Gegensatz zu beispielsweise einer Windbelastung absolut ruckartig erfolgt aber die Stütze natürlich eine entsprechende Massenträgheit aufweist.

B) Wenn ein Erdbeben als Folge auch lokale Bodenverschiebungen nach sich zieht könnten bei Umlaufbahnen durch Fluchtungsfehler bei engen Stützenabständen auch durchaus Seilentgleisungen auftreten. Übrigens mit ein Grund warum ich bei Tragstützen nach wie vor abgehängte Robas mit Querpendelfähigkeit vorschreiben würde weil diese solche Verschiebungen relativ problemlos ausgleichen könnten...:ja:

Inwieweit und im welchem Umfange dies bei der Konstruktion in Betracht gezogen wird entzieht sich allerdings auch meiner Kenntnis.
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Talabfahrer
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Talabfahrer »

Bei meiner Frage hatte ich neben der unmittelbaren Wirkung der Bodenerschuetterungen auf eine laufende Bahn auch noch einen weitergehenden Aspekt im Sinn. Wenn ich mir mal vorstelle, dass wie in der Uebungsannahme der Katastrophenschutzuebung sozusagen bei mir zuhause ein Beben mit einer Staerke nicht zu weit unterhalb des Friaul-Bebens von 1976 stattfindet, dann muss ich erst mal froh sein, wenn mir meine Huette nicht auf den Kopf faellt. Wenn das nicht passiert, dann steht nach dem Beben das Haus vielleicht trotzdem ein paar Zentimeter tiefer am Hang und es passt vermutlich nirgends mehr eine Tuer in den Rahmen.
Wenn das Epizentrum eines solchen Bebens z.B. in der Naehe von Kufstein laege, dann waeren doch Gebiete in einem Abstand von 10 bis 30 km, z.B. Skiwelt, Kitzbuehel, Kaiserwinkel, Wildschoenau, alle von Bodenverschiebungen, Felsstuerzen, Erdrutschen und aehnlichem betroffen. Muessten die danach alle Seilbahnen neu bauen (wegen der von Petz erwaehnten Fluchtungsfehler), oder bekaeme man das mit ein paar Unterlegscheiben wieder ins Lot?

Gibt es Berichte von Folgewirkungen des Friaul-Bebens auf Seilbahnanlagen? Ich kenn mich in der Ecke wenig aus, aber in dem in der folgenden Karte gezeigten Gebiet koennte es doch auch betroffene Liftanlagen gegeben haben.
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Delirium
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Delirium »

Die Frage ist wohl auch, ob so manche Berg/Talstation das aushalten würde. Denn selbst, wenn sich nichts verschiebt könnten herabfallende Trümmer in den Stationen böse Ärger machen...
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Dachstein
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Dachstein »

Ich denke mal, dass in erster Linie die Fundamente in unseren Breiten da Probleme machen würden. Ein Erdbeben an sich ist ja nicht nur ein Herumgewackle, sondern physikalisch etwas ziemlich komplexes. Ich versuche es mal einfach zu erklären. Fangen wir bei der Unterscheidung nach plattentektonischem Setting an - es gibt flache Beben, und tiefe Beben. Letztere findet man an Subduktionszonen, die flachen an jeder Plattengrenze. Also stürzen wir uns mal auf die flachen Beben. Und den anderen Fall haben wir bei uns auch nicht - aber (!) auch Intraplattensettings sind nicht frei von Tektonik - und hier müssen wir einhaken. Denn wir sind ja in den Alpen, und hier haben wir es mit massiver Tektonik zu tun. Denn auch die Alpen sind von Störungen durchzogen, ich nenne hier mal die Inntalstörung, weil sie ja in deinem Fall schlagend werden könnte. Hier handelt es sich um verschiedene Zonen der Alpen, die zusammenstoßen - um es ganz vereinfacht auszudrücken. Im Norden die Nördlichen Kalkalpen, im Süden das Kristallin. Dazwischen, das Inntal.
Was passiert, wenn zwei Platten nun aneinanderreiben? Die Platten beginnen, sich sich zu verformen, es bauen sich Spannungen auf, die sich dann, schlagartig, entlädt - das ist dann das Erdbeben.
Vom Hypozentrum aus breiten sich zunächst zwei Wellen kreisförmig aus, die P und die S Welle. Die P Welle (Primäre oder pressure) ist eine Longitudinalwelle, die S Welle (Sekundär oder shear) ist die Transveralwelle, sie kann sich nur in Festkörpern ausbreiten (und das ist der Grund, warum wir wissen, dass der Erdkern teilweise flüssig ist - dort ist keine S Welle, aber eine P Welle vorhanden). Die S Welle ist die langsamere der beiden Wellen, über die Laufzeiten kann man dann die Lage des Hypozentrums berechnen.
An der Erdoberfläche passiert nun eines - die P und die S Welle wird gebrochen und reflektiert - es entstehen die Oberflechenwellen, und jetzt wird es happig. Von denen gibt es zwei, die Love und die Rayleigh Wellen. Letztere ist die Böse. Die Love Welle ist eine reine Horizontalwelle. Sie schwingt also senkrecht zur Ausbreitungsrichtung. Rauf und Runter, das ist noch nicht schlimm, aber die Rayleigh Welle ist eine dreidimensionale Bewegung - die Welle bewegt sich vorwärts, der Boden an der Welle auf und ab, und dazu noch nach links und nach rechts. Und das ist für viele Fundamente in unseren Breitengraden dann vermutlich zu viel, wenn es ganz happig kommt.

Da allerdings die Beben in unseren Breitengraden doch immer sehr gemäßigte Magnituden erreicht haben, wird es noch einige Jährchen dauern, bis es mal ein Fundament aus dem Boden haut. ;) Die Sekundärerscheinungen wie Steinschlag, Massenbewegungen und Co. werden jedenfalls die Seilbahnen nicht mehr zerstören können (die wurden dann schon vom Beben an sich zerstört), weil wenn die eintreten, dann war das Beben schon so massiv, dass wir andere Sorgen haben als schiefstehende Seilbahnstützen.

MFG Dachstein
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Petz
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Petz »

Danke das Du Dich als Fachmann des Themas annimmst !
Dachstein hat geschrieben:Da allerdings die Beben in unseren Breitengraden doch immer sehr gemäßigte Magnituden erreicht haben
Immer auch nicht wenn ich an das große Beben in Innsbruck von 1689 denke welches viele Gebäude und den Dom in Innsbruck zum Einsturz brachte und unzählige weitere schwer beschädigte.
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Dachstein »

Petz hat geschrieben:
Dachstein hat geschrieben:Da allerdings die Beben in unseren Breitengraden doch immer sehr gemäßigte Magnituden erreicht haben
Immer auch nicht wenn ich an das große Beben in Innsbruck von 1689 denke welches viele Gebäude und den Dom in Innsbruck zum Einsturz brachte und unzählige weitere schwer beschädigte.
Das mag schon sein, nur wir reden hier um Schänden, die teilweise durch sagen wir, etwas schlechtere Bauqualität als heute bedingt sind. Auf der Mercalli Scala sicher höher klassifiziert als heute. Das Beben von Hall und Innsbruck hat übrigens Intensität 8, aber nach Auswirkungen, also Mercalli, also als zerstörend klassifinzeirt. Wie das heute ausschaut, wäre interessant. Also Vergleich Bausubstanz damals heute.

MFG Dachstein
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Petz
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Petz »

Da hast Du zweifellos auch recht denn viele Häuser waren damals sicherlich eher "Sandburgen mit eingelagerten Steinen"...;D :lol:
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Dieseltom
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Dieseltom »

Wir waren damals 1976 auf dem Weg nach Lignano Sabbiadoro.. Furchtbar war das. Freunde aus Moggio del Friuli verloren. Pontebbana außer Betrieb und Tagliamentobrücke der Pontebbana eingestürzt. :nein: :nein: :nein:
Wer die Natur liebt und die Berge muss dieselben respektieren mit allen ihren Eigenheiten.
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WEGE SIND DA UM GEGANGEN ZU WERDEN - Franz KAFKA

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Kris
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Kris »

Ab und an frage ich mich, was bei einem kräftigen Beben in den Alpen mit Staudämmen passiert...es ist da ganz nett, einige hundert Höhenmeter über der Talsohle zu wohnen :mrgreen:

Rutscht beispielsweise eine Bergflanke in einen der grossen Pumpspeicher im Kühtai, schwappt das wasser über den Erddamm und wird diesen wohl elegant und schnell auflösen, wie dies bei Strandingenieursbauten aus Sand von alt und jung gerne simuliert wird.

Aber auch die eine oder andere filigrane Bogenstaumauer wird wohl gerne nachgeben wollen, wenn das Erdbeben an der falschen Stelle den Erdboden um einen Meter schert oder auseinanderzieht...

Im Inntal dürfte dann erst mal alles tot sein, da der Talboden in seiner Breite über weite Abschnitte nahezu eben ist und von den Wassermassen wohl plattgewalzt würde....
>> Die unaufhaltsame Industrialisierung des Skiraums führt zu Banalisierung und somit zum Verlust der magischen Skisportfreude<<
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Dachstein
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Dachstein »

Kris hat geschrieben: Im Inntal dürfte dann erst mal alles tot sein, da der Talboden in seiner Breite über weite Abschnitte nahezu eben ist und von den Wassermassen wohl plattgewalzt würde....
Stichwort Longarone... Der Damm braucht nicht brechen, es reicht schon, wenn eine Flanke in die Kubatur reingleitet.
Kris hat geschrieben:Aber auch die eine oder andere filigrane Bogenstaumauer wird wohl gerne nachgeben wollen, wenn das Erdbeben an der falschen Stelle den Erdboden um einen Meter schert oder auseinanderzieht...
Das wird wohl eher nicht passieren, da solche Geschehnisse an aktiven Störungszonen zu finden währen - es gibt zwar Laufkraftwerke im Inntal, diese liegen aber im Sediment, was die Wucht eines Erdbebens wiederum stark dämpft. Und hohe Staudämme an Störungszonen sind mir nun wiederum in Österreich keine bekannt.

Der erste Felsfall in den Kalkkögel - Riepenwand wurde ja auch durch ein schwaches Erdbeben als Triggerereignis ausgelöst.

MFG Dachstein
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Petz
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Petz »

Kris hat geschrieben:Im Inntal dürfte dann erst mal alles tot sein, da der Talboden in seiner Breite über weite Abschnitte nahezu eben ist und von den Wassermassen wohl plattgewalzt würde....
Ich denk das Wasser würde sich sowohl schon im Ötztal als auch bei dessen Einmündung ins Inntal dort verteilen sodaß sich zumindest unterhalb Innsbrucks Personenschäden eher in Grenzen halten würden.
Allerdings denk ich auch das Longarone allen eine Lehre war ganz abgesehen davon, daß dort ja meines Wissens nach die problematische Geologie der südseitigen Bergflanken bekannt war aber man sich über die sehr deutlich geäußerten Warnungen von Fachleuten einfach skrupellos hinwegsetzte.
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Af »

Als Überschwemmungsopfer von Wörgl 2005 kann ich dir sagen, dass grosse Wassermassen den Inn sehr gut runterkommen und die tiefer gelegenen Ortschaften (Kufstein, Langkampfen, Kirchbichl, Wörgl, tw. Kundl/Breitenbach, Rattenberg etc...) sehr wohl unter Wasser stehen könnten.
Die Auslaufflächen des Inns sind ein Witz und die grossflächigen Wiesenflächen der Bauern speichern auch kein Wasser. Personenschäden könnt ich mir aber nur Nachts vorstellen. Tagsüber könnte das Alamierungssystem gut funktionieren. Da Nachts aber ständig irgendwelche Sirenen heulen, beachtet Die eh keiner mehr. Ausprobieren möcht ich das Ganze jedoch nicht, wobei ich eh etwas weiter oben wohne...
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Talabfahrer »

Ist ja interessant, zu welchen Themenausfluegen Euch diese Diskussionsfolge anregt. Jetzt sind wir also bei Ueberschwemmungen im Unterinntal - kenn ich persoenlich, hab aber auch das Glueck, dass ich ca. 30 Hoehenmeter Sicherheitsabstand vom Inn habe. Bei mir laeuft nach langdauerndem Starkregen dann nur das Oberflaechenwasser vom Berg die Kellertreppe runter. :evil:
Zu meinem eigentlichen Anliegen, naemlich der Frage, ob was Konkretes darueber bekannt ist, dass Seilbahnen durch Erdbebenereignisse der Vergangenheit beschaedigt worden sind, und wie man dann mit den Schaeden umgegangen ist, find ich leider in der bisherigen Diskussion nichts.
Wenn wir schon beim Spekulieren sind, dann ginge ich mal davon aus, dass nach dem angenommenen Schadensereignis morgen frueh das Thema "wie gehts mit dem Kaiserlift weiter?" im Rahmen der Aufraeumarbeiten nach dem Beben einfach mit erledigt wuerde :naja:

Edit: Genau, es geht um die Auswirkungen von Erdbeben auf Seilbahnen und nicht um die Folgen im Allgemeinen. Das ist zwar auch spannend und darf darum gerne im Off-Topic diskutiert werden!

Es grüsst
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Talabfahrer »

Was Aktuelles zum Thema "Spekulation und Wirklichkeit": Bericht in der "Zeit Online" heute, 20. Mai 2012:
Naturkatastrophe: Vier Tote bei Erdbeben in Italien
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Dachstein
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Dachstein »

Talabfahrer hat geschrieben: Zu meinem eigentlichen Anliegen, naemlich der Frage, ob was Konkretes darueber bekannt ist, dass Seilbahnen durch Erdbebenereignisse der Vergangenheit beschaedigt worden sind, und wie man dann mit den Schaeden umgegangen ist, find ich leider in der bisherigen Diskussion nichts.
Wenn ich jetzt mal mir den Pazifischen Feuerring mitsamt seiner Geologie (Subduktionszone, daher tiefe Beben) anschaue, hier insbesondere Japan, wo es doch Einige Seilbahnen gibt, so halten sich hier die Schäden wohl in Grenzen, oder man hat sehr erdbebensicher gebaut. ;)

MFG Dachstein

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Talabfahrer
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Re: Erdbeben und Seilbahnen

Beitrag von Talabfahrer »

Dieses Thema war einige Jahre vergraben. Ich hole es mal wieder aus der Versenkung, weil bei einer Übung, die am 22. September 2017 stattgefunden hat, auch eine Bergung aus einer Sesselbahn am Ötscher als Bestandteil des angenommenen Szenarios durchgeführt wurde. Vermutlich hat man angenommen, dass die Anlage beschädigt worden wäre und deshalb eine Bergung erfordert hätte.

Training für den Ernstfall: Erdbeben-Katastrophenschutzübung in NÖ

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