Diplomarbeit zu Urbanen Seilbahnen (HTL Hallein)

[Skyworld]

Hi Chense,

gibt es was neues zu deiner Diplomarbeit?

[Chense]

Hallo Sky,

wollte mich in den nächsten Tagen wieder hier zu Wort melden. Habe nächste Woche ein Gespräch mit meinem Fachbetreuer über das Thema und habe auch bei Doppelmayr angefragt. Sobald es hier etwas neues gibt melde ich mich wieder. Momentan spiele ich ein wenig mit der Seillinienberechnung und lese mich da genauer ein und arbeite mich durch ein Nahverkehrsskriptum (Danke Seilbahnjunkie für den Hinweis).

Habe mich auch ein wenig mit meinen Kollegen in der HTL über das Thema besprochen und auch da werden sicherlich bald mal News kommen.

Grüße!

[falk90]

Du machst eine händische Seilrechnung für eine 3S?
Nicht schlecht...

[Chense]

Du machst eine händische Seilrechnung für eine 3S?
Nicht schlecht...

Keine vollständige Seilrechnung: Wie gesagt da muss ich dann doch die Profis ranlassen. Ich wollte einfach mal in das Thema einsteigen (Ich bin jemand der schon verstehen will, was er da vom Programm berechnen lässt) und habe mir mal das einfachste Beispiel rausgesucht nämlich ein einseitig mit Spanngewicht und einseitig fix abgespanntes Seil. Die Berechnung dazu habe ich aus dem Seilbahnbauskriptum der Uni München bzw. Uni Innsbruck (Sedivy) übernommen. Das ganze zwischen zwei Stützen mit den Kabinen als auf die Seilstücke verteilte Masse (also quasi das Gewicht der Kabinen pro Abstand auf Gewicht pro Meter umgerechnet). Sollte ja auch aus der Berechnung zu erkennen sein. Das ganze dann als einzig sinnvolle Verwendung des von mir gehassten Geogebra (Ich rechne lieber händisch ... durfte damals beim deutschen Abitur ja auch nicht so nen neumodischen Kram verwenden) und schon hat man eine Seillinienrechnung sowohl als Kettenlinie als auch die Näherungsparabel mit 3 veränderlichen Parametern. Schön um mal zu spielen und den UNGEFÄHREN Einfluss von verschiedenen Seilspannkräften und Seilablenkwinkeln zu sehen und näherungsweise richtig (habs mit der Seillinienberechnung unserer 6KSB verglichen). Man möchte ja auch wissen wovon man redet und nicht einfach nur nachplappern was einem ein Programm auswirft. Wenn meine Präsenzzeit in der HTL vorbei ist möchte ich auch noch etwas tiefer in die Materie einsteigen und ein paar Beispiele durchrechnen die dann wirklich realistisch sind.

[Chense]

Werde nun ein Konzept über die genaue Ausgestaltung der Arbeit ausarbeiten und euch dieses dann präsentieren.

[Chense]

*Nachricht gelöscht*

Werde den hier eingefügten Text in Kürze ergänzen ... Sonst darf auch gerne ein Moderator den Post derweil löschen.

[Seilbahnjunkie]

Ich hab grad die Ausgabe 2/2016 vom Ingenieurspiegel in die Finger bekommen. Da ist ein Artikel zu urbanen Seilbahnen drin. Ich werde das heute Abend mal einscannen und dir schicken. Ich will es hier nicht einstellen, da ich nicht weis wie das mit dem Urheberrecht genau aussieht. Aber vielleicht habt ihr ja die Zeitschrift in der Bibliothek, dann kann ich mir das auch sparen.

[Chense]

Hallo Seilbahnjunkie,

das wäre ganz nett! Habe die Zeitschrift glaube ich nicht in der Bibliothek wäre mir zmd. noch nicht aufgefallen.

[Chense]

Hallo Leute,

nur mal zur Info weil ich hier doch länger nichtsmehr geschrieben habe. Ich stehe mit Doppelmayr in regem Kontakt und habe die ersten Seiten fertig. Bevor ich davon aber was poste möchte ich den ersten Teil komplett fertig haben!

[Seilbahnjunkie]

Schön zu hören, wäre wirklich interessant was davon zu lesen wenn du soweit bist.

[Skyworld]

Ich bin schon sehr gespannt, was dabei herauskommt!

Hinsichtlich des Themas urbane Seilbahnen und Kurven habe ich mir schon seit längerem das PRT-System "Mister" angesehen:
http://metrino-prt.com/

Ich finde, dass es hierbei eine wichtige Komponente gibt, die vielleicht auch für eine urbane Seilbahn adaptierbar wäre. Es gäbe die Möglichkeit für echte Kurven, in dem man die Seilbahn-Kabinen kurz vom Zugseil abhängt, sie durch eine feste Kurve ähnlich diesem Mister-Fahrweg zieht und sie danach wieder aufs Zugseil draufsetzt (Natürlich alles mit dem ganz normalen Laufwerk der Kabinen). Damit könnte man wie bei der angedachten Münchner Strecke v.a. solch schwierige Trassenfindungen wie in Unterföhring einfacher bewältigen, eben weil man zum Richtungswechsel keine Station braucht. Hier wäre die Frage zu klären, welchen Radius und welche Übergangsbögen (Klothoiden) diese festen Kurvenelemente haben müssten, damit die Kabinen mit unverminderter Geschwindigkeit durchfahren können, also dass man dafür eine Verzögerungs-/Beschleunigungsanlage wie in Stationen braucht. Auch wie massiv die Kurvenbauteile ausgelegt werden müssen und ob sie an die normalen Seilbahnmasten hingebaut werden können, wäre interessant zu wissen.

Es ist jetzt nur eine einfach Idee von mir und ich will garnicht behaupten, dass es das Nonplusultra und voll zu Ende gedacht ist. Aber vielleicht könnte dieser Vorschlag ja ein gewisser Impuls sein.

[Chense]

Hallo,

ich werde auf jeden Fall die Originalversion in Auszügen zur Verfügung stellen. Wenn mein Ansprechpartner bei Doppelmayr zustimmt auch vorab die kommentierte und überarbeitete Version.

@sky: Danke für den Anstoss! Ich werde mir das mal ansehen und vllt. im Rahmen der Untersuchung einbinden je nachdem wie es mir erscheint Momentan bin ich ja noch mehr im Theorieteil (Seilbahntechnik / Urbane Seilbahnen) den würde ich gerne relativ schnell fertigstellen. Dann werde ich mich an die Ideen machen und schauen was man da so einarbeiten könnte bzw. was verfolgenswert erscheint!

[Petz]

Ich würde auch das in Indien patentierte Curvo - System nicht außer Acht lassen wollen das allerdings systembedingt keine Niederhalterstützen zulässt, aber die Idee ist für den urbanen Bereich sicher mehr als nur diskussionswürdig.

Direktlink

[Chense]

Niederhalter sind ja grundsätzlich nicht nötig bei Urbanen Seilbahnen, so man die Stationen auf "Trassenhöhe" baut ... das ganze habe ich mir auch schon angesehen (hast nicht eh du mich darauf aufmerksam gemacht?)

[Seilbahnjunkie]

Naja, ich bin da skeptisch bei dem System. Das Hauptproblem dürfte die Belastung in der Kurve sein. Bei der angegebenen Durchschnittsgeschwindigkeit muss so eine Bahn ja 5-6 m/s fahren, ich bin mir aber sicher, dass die Testanlage deutlich langsamer ist. Das macht dann schon einen großen Unterschied.

Außerdem fällt es mir schwer ein Unternehmen ernst zu nehmen das mit einer Kapazität von 200.000 Pers/h wirbt. Die Angabe ist kompletter Schwachsinn, weil sie sich auf das ganze Netz bezieht. Keine Ahnung wie genau die das "berechnet" haben, vielleicht haben sie sogar jeden Abschnitt einzeln addiert. Jedes beliebige Transportsystem kann solche Kapazitäten erreichen wenn man genügend Strecken baut. Interessant ist nur die Leistungsfähigkeit einer einzelnen Strecke. Die liegt bei 10er EUBs derzeit bekanntlich bei ca. 4500 Pers/h. Das ist zwar nicht wenig, bedeutet aber, dass man 45 Strecken braucht um die 200.000 zu schaffen. Da man beide Richtungen getrennt betrachten kann sind es dann noch 23 Strecken. Letzteres dürfte aber auch in Indien eine verlogene Angabe sein, weil man fast immer eine Lastrichtung hat die deutlich stärker belastet ist als die Gegenrichtung.

Aber eigentlich ist das auch vollkommen egal, weil man so eine Bahn bei uns eh nicht errichten könnte. Bei der niedrigen Trassenführung gäbe es sofort Proteste. Deswegen ist eigentlich nur die Technik der Kurven interessant, aber ich hab da eben auch so meine Zweifel.

Ein Wort noch zu diesem Mister: Es gibt im Netz unzählige PRTs und andere Systeme die sich selbst als Zukunft der Mobilität feiern, durchgesetzt hat sich noch keins. Selbst die, die schon eingesetzt werden kommen in ihrem Ausbau nicht wirklich voran (London, Abu Dhabi). Ich würde auf die Darstellungen in den Animationen nicht viel geben, das sind keine technischen Konzepte sondern nur Designstudien.

[Chense]

Das System so wie es jetzt ist ist sicher zweifelhaft und kann die Angaben nicht erfüllen. Ich werde es nur grundsätzlich mal im Hinterkopf behalten und vllt. einen Hinweis darauf geben, dass sowas geht

Die Trassenführung so natürlich wirklich problematisch ... da dann noch eher eine 3S mit Seilablenkung auf der Stütze (ca. 5 Grad sind ja möglich)

Die Systeme wie Mister sind sicherlich eine Alternative aber da fehlts einfach noch etwas um wirklich konkurrenzfähig zu sein.

[Skyworld]

Ein Wort noch zu diesem Mister: Es gibt im Netz unzählige PRTs und andere Systeme die sich selbst als Zukunft der Mobilität feiern, durchgesetzt hat sich noch keins. Selbst die, die schon eingesetzt werden kommen in ihrem Ausbau nicht wirklich voran (London, Abu Dhabi). Ich würde auf die Darstellungen in den Animationen nicht viel geben, das sind keine technischen Konzepte sondern nur Designstudien.

Ja, wirklich durchgesetzt hat sich in der Tat noch keine der bereits in der Praxis umgesetzen PRT-Systeme. Aber auf Grund der Art der bisher umgesetzten Systeme ist zu erkennen, dass dies bisher meist Systeme gummibereifte Kabinen waren.
Ob und wie es mit PRTs weitergeht, wird man sehen. Aber ich bin mir sicher, dass wir wohl in den nächsten 10-15 Jahren die erste richtig große Anwendung sehen werden. Aber PRTs sind ja hier nicht das Thema, weshalb man da nicht soweit dazu ausholen sollte.

Es ging hier wie gesagt um die grundsätzliche Frage, ob solche festen Kurvenelemente auch für urbane Seilbahnen in der Praxis anwendbar sind und man sieht aus dem Video, dass es dazu offenbar schon ernsthafte Überlegungen gibt.

[Skyworld]

Zum Thema feste Kurvenelemente mal eine Frage:

Gibt es einen typischen bzw. erfahrenen Wert, wieviel Seitenbeschleunigung die Fahrgäste noch als angenehm empfinden?
Es geht mir dabei nämlich darum, mit welcher Geschwindigkeit man durch so einen Kurve mit welchem Radius fahren kann, so dass es für die Fahrgäste keine große Komfortverminderung darstellt und wieviel die Kabine im Dauerbetrieb mit genug Sicherheitspuffer zulässt.

Besonders bei Zweiterem muss man ja drauf achten, dass die Kabine in der Kurve auf Grund der Fliehkraft nicht zu stark nach außen schwingt.
Ein Beispiel: Wenn ich mit D-Linie-typischen 7m/s durch eine Kurve mit 20m Radius durchfahre, habe ich eine Seitenbeschleunigung von 0,35m/s². Ist das zuviel oder noch im Rahmen?
Ob man dann für diese Kurven als Übergangsbögen in der Ein- und Ausfahrt Klothoiden braucht, ob es auch mit einem Korbbogen geht oder - wenn man die Geschwindigkeit in der Kurve garnicht reduzieren muss - auch nur ein Kreisbogen reicht, müsste sich zeigen.

Das wäre wirklich mal interessant, da tiefer drauf einzugehen und ggf. eine Anwendung in der Praxis anzudenken. Es wäre aus meiner Sicht bei urbanen Seilbahn ein wichtiges Schlüsselelement, wenn es darum geht, Trassen deutlich einfacher und bedarfsgerechter planen zu können, damit eben solche Seilbahnen für deutlich mehr Anwendungen überhaupt erst in Frage kommen können. Die eher starren Trassierungsmöglichkeiten mit bestimmten Richtungswechseln nur durch Mittelstationen könnten so massiv verbessert werden, was man nicht unterschätzen sollte.

[Wombat]

Ich weiss nicht was Ihr habt. Doppelmayr hat ja schon eine Lösung für Euer Kurven-Problem gefunden.
http://www.seilbahn.net/sn/index.php?i= ... Vorarlberg

[Ram-Brand]

wow.

Also wird vor Kurven ausgekuppelt und die Kabinen fahren dann selbstständig mit einem Elektromotor gefahren, der wohl in der Radnabe sitzt.

[Chense]

Damit ist wohl das Problem gelöst ... Sehr interessant habe letztens schonmal was davon gehört, aber bin nicht dazu gekommen es mir genauer anzuschauen.

[rower2000]

wow.

Also wird vor Kurven ausgekuppelt und die Kabinen fahren dann selbstständig mit einem Elektromotor gefahren, der wohl in der Radnabe sitzt.

Eigentlich nicht. Das Konzept sieht eine "Seilstrecke" und eine "Schienenstrecke" vor. Auf der Seilstrecke ist das Gefährt eine stinknormale 3S-Bahn. Beim Übergang auf die Schienenstrecke fährt das Laufwerk der Bahn auf ein Wägelchen mit Elektromotor, das die Kabine dann auf der Schienenstrecke befördert. Der Antrieb ist also in einem von der Kabine unabhängigen Wagen situiert. Siehe im Video bei ca. 0:38 bis 0:45.

Direktlink

[Ram-Brand]

Ja habe mir das Video jetzt auch angeschaut.
Trotzdem wird dann sicher das "Taxi" Elektromotoren in der Radnabe haben.
Eine Stromschiene müßte es aber auch geben um diese dann zu speißen.

[Seilbahnjunkie]

Es gibt schon auch andere Möglichkeiten. Man kann Akkuspeicher einbauen (was bei anderen, ähnlichen Anwendungen auch schon gemacht wird) oder auch induktive Stromversorgungen einbauen. Aber auch Stromschienen sind grundsätzlich kein Problem, sowas gibt es ja schon bei vielen Anlagen.

Interessant finde ich das System auf jeden Fall, aber die Revolution im ÖV ist das auch nicht. Das Problem bei diesen Systemen ist die Netzbildungsfähigkeit und die Akzeptanz beim Bau in Städten. Aber für die Anwendung in Dornbirn wäre das wirklich interessant.

[poesen]

Sehr interessante Sache über das da diskutiert wird.

Was ich mir nur bei der Urbanen Seilbahn-Diskussion denke ist, wie der Personenschutz erfolgen könnte.
Im Gengensatz zu den Touristischen Bereichen reden wir hier ja auch von wesentlich mehr Personen die befördert werden sollen. Nicht nur pro Gondel sondern auch in Summe aller betrachtet.
Daraus folgt ein erhöhter Sicherheitsbedarf der Personen in den Gondeln selbst.

Ist es in dieser Bachelorarbeit auch geplant diesen Aspekt zu betrachten?
Technisch gesehen in Form von Funksprechanlagen mit der Zentrale, Notrufsysteme, Ansageeinrichtungen (Broadcasting) bis hin zu Defibrillatoren.
Natürlich ist hier auch der Aspekt der Stromversorgung zu berücksichtigen (eg. Batteriene mit Solarzellen) - so wie im vorangegangenen Post angemerkt.

Ich habe die Verordnungen der EWG bzw. in der nationalen von Österreich herumgesucht und nichts konkretes disbzgl. gefunden. d.h.
es dürfte dem Erzeuger oder dem Betreiber überlassen sein wie Informationen von der Betriebszentrale zur Gondel gebracht werden.
Umgekehrt von der Gondel zur Zentrale habe ich nichts gefunden, was gerade beim Urbanen Einsatzbereich aus meiner Sicht unbedingt notwendig ist.
Natürlich kann es auch sonst nicht schaden.

Habe ein Beispiel aus Asien (Taiwan) wo solche Notrufsysteme im Einsatz sind. Vermutlich auch aufgrund von nationaler Sicherheitsvorschrift.

Wie denkt ihr darüber?