Doppelmayr/Garaventa übernimmt Stanser Seilbahnbauer Frey AG

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Chlosterdörfler
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Doppelmayr/Garaventa übernimmt Stanser Seilbahnbauer Frey AG

Beitrag von Chlosterdörfler »

Die auf Seilbahn-Steuerungen spezialisierte Nidwaldner Frey AG Stans gibt im Rahmen einer Nachfolgeregelung die Selbständigkeit auf und gehört neu zur Doppelmayr/Garaventa-Gruppe, der Weltmarktführerin im Seilbahnbau.

Die Übernahme erfolgte im Rahmen der Nachfolgeregelung des Alleinaktionärs der Frey Holding AG, Peter Frey. Der Schulterschluss findet rückwirkend auf den 1. April statt.

Sämtliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter würden übernommen, bestehen bleibe auch der Name und die Marke Frey AG Stans. Ebenfalls in den Übernahmeprozess integriert ist die hundertprozentige Tochtergesellschaft Frey FUA AG mit Betriebsstätte in Markt Schwaben bei München. Von der Integration nicht betroffen hingegen bleibt die Frey Austria GmbH, es sei eine vollständige Abkoppelung vollzogen worden, heisst es.
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Lagorce
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Re: Doppelmayr/Garaventa übernimmt Stanser Seilbahnbauer Frey AG

Beitrag von Lagorce »

Mit welchen Auswirkungen ist für Sisag zu rechnen? Wird Kunden, die bereits Sisag Steuerungen betreiben zukünftig den Umstieg auf Frey für Neuanlagen von Garaventa/Doppelmayr nahegelegt?
Wobei zu beachten ist, dass Sisag im Gegensatz zu Frey nicht nur im Seilbahnsteuerungsbereich tätig ist.

Interessante Übernahme, insbes. da Doppelmayr ausserhalb der Schweiz auch eigene Steuerungen einsetzt. Garaventa Steuerungen gibt es allerdings schon lange z.B: für Materialseilbahnen, usw.

Weiss jemand, ob Frey Austria dieselben FUA wie Frey Stans (u.a. vormalige EAG Geräte) einsetzt?

Soviel ich weiss setzt Frey Austria Siemens Antriebstechnik ein, während Frey und Sisag beide auf ABB setzen. Punkto SPS werden bei Frey Siemens S7 als konvenionnelle SPS und Pilz als Sicherheits-SPS eingesezt (bei Sisag sind es Bernecker & Rainer zusammen mit S7 -F). Wäre interessant zu wissen, wieweit Frey Austria von Frey (Stans) technisch gesehen eigene Wege geht.
Frey Austria kenn ich nicht näher, habe lediglich Fotos von deren Steuerungen gesehen.
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mayrhofner
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Re: Doppelmayr/Garaventa übernimmt Stanser Seilbahnbauer Frey AG

Beitrag von mayrhofner »

Lagorce hat geschrieben: Soviel ich weiss setzt Frey Austria Siemens Antriebstechnik ein, während Frey und Sisag beide auf ABB setzen. Punkto SPS werden bei Frey Siemens S7 als konvenionnelle SPS und Pilz als Sicherheits-SPS eingesezt (bei Sisag sind es Bernecker & Rainer zusammen mit S7 -F). Wäre interessant zu wissen, wieweit Frey Austria von Frey (Stans) technisch gesehen eigene Wege geht.
Frey Austria kenn ich nicht näher, habe lediglich Fotos von deren Steuerungen gesehen.
Frey Austria (vormals Siemens Seilbahntechnik) setzt eigentlich nur die S7 ein, auch für den fehlersicheren Teil. Auch die gesamte Antriebstechnik wird von Siemens verbaut.

Allgemein ist es sehr schade, dass immer mehr Steuerungshersteller im Seilbahnbereich verschwinden, da die Steuerungslösungen der großen Seilbahnhersteller nicht unbedingt das gelbe vom Ei sind. Insbesondere Doppelmayr hinkte ja sehr weit hinterher, und die neue Steuerung ist auch nur eine Mischung aus dem Bedienkonzept von Leitner und dem allgemeinen Aufbau von Frey (Siemens), nur halt mit PSS4000 und Beckhoff.

Mal sehen, wie lang es Frey Austria noch gibt...
And now for something completely different...
Lagorce
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Re: Doppelmayr/Garaventa übernimmt Stanser Seilbahnbauer Frey AG

Beitrag von Lagorce »

Besten Dank für Deine Antwort.

Dem Frey Austria Website ist zu entnehmen, dass die die Seilbahnsteuerungen von Elin sowie Siemens übernommen haben. Da ich in der Schweiz bin, kenn ich eigentlich nur Sisag un Frey Steuerungen. Mittlerweile gibt es zudem noch französische Steuerungen; bzgl. Steuerungen von Semer und Seirel ist meine Begeisterung eher beschränkt (milde ausgedrückt).

Für jemand, der aus der Automatisierung (sprich komplexe Industrienlagen, inkl. SIL 3 Subsysteme) in anderen Bereichen stammt, sind Seilbahnsteuerungen z.T etwas merkwürdig aufgebaut, wobei gewisse nicht mehr dem heutigen Stand der Technik entsprechenden Auflagen seitens Normen oder Behörden als Mitgrund für überholte Steuerungsarchitekturen im Seilbahnbereich anzusehen sind.

Insbes. auch Bremsphilopshien usw. könnten heutzutage anders gehandhabt werden (sprich anpassen der Bremsenansteuerung aufgrund effektiv vorliegenden Fehlerfällen, z.B. ist es bei eine PB sinnlos, bei einem Klappperron-Endlagefehler einen NH-BB [Nothalt Betriebsbremse] auszulösen, wenn die entsprechende Kabine noch sicher vor Stationsenfahrt angehalten werden kann und somit Anhalten [Normaler Halt, ohne Verzögerungsüberwachung] ausreichen würde; ferner könnten Verzögerungssollwerte für EH [Elektrischer Halt] und NH-BB je nach Fehlerfall und Fahrzeugposition sowie Fahrrichtung und -geschwindigkeit angepasst werden).

Mal sehen wie sich diese Übernahme auf nicht-Garaventa/Doppelmayr Anlagen auswirkt. Ferner gibt es auch etliche Betreiber, die es bevorziehen, sämtliche Steuerungen vom selben Hersteller zu beziehen.
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Kris
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Re: Doppelmayr/Garaventa übernimmt Stanser Seilbahnbauer Frey AG

Beitrag von Kris »

Die in Innsbruck beheimatete Frey Austria befindet sich in den ehemaligen Siemens Seilbahntechnik büros, damit ist anzunehmen, dass Frey auch heute noch überwiegend auf Siemens setzt. (Im Ggs. zu Doppelmayr selbst).
Siemens hat Jahre zuvor bereits die Elin Seilbahntechnik übernommen (d.h. nicht übernommen da deren Technik nicht weiter eingesetzt wurde), das Geschäft hier bestand wohl aus "Konkurrent aus dem Weg räumen durch Aufkauf" und Service.
>> Die unaufhaltsame Industrialisierung des Skiraums führt zu Banalisierung und somit zum Verlust der magischen Skisportfreude<<
Lagorce
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Re: Doppelmayr/Garaventa übernimmt Stanser Seilbahnbauer Frey AG

Beitrag von Lagorce »

Wurden die Siemens Steuerungen (als Komplett-Steureung, nicht lediglich die SPS) von Seilbahnen in Deutschland effektiv von Siemens in Deutschland hergestellet oder von Siemens in Österreich? Habe selbst leider nie eine Siemens Seilbahnsteuerung gesehen.

Elin hat eine etwas komplizierte Geschichte hinter sich. Kenn deren Seilbahnsteuerungen nicht. IIRC hat Elin irgendwann SAT Kraftwerkssteuerungen übernommen aber mittlerweile wurde wiederum soviel aufgeteilt, dass ich nicht mehr weiss welche Sparten noch von Elin übrigbleiben.

In der Schweiz setzt Frey auf Siemens SPS für den konventionnellen Teil und Pilz für den Sicherheits-SPS Teil. Früher die mittlerweile abgekündigte PSS3000er Reihe, mittlerweile PSSuniversal (PSS4000). Die Marzili-SSB in Bern war damals die erste Seilbahn mit Sicherheits-SPS Steuerung von Frey. Antriebsseitig setzten sowohl Frey wie auch Sisag ABB FU ein (früher auch noch DCS, noch frühere Ward Leonard Systeme kenn ich zuwenig, als ich in der Industrie anfing waren bereits Stromrichter wie Siemens Simoreg oder BBC Veritron Stand der Technik, weiss nicht mehr genau, wann die ersten ABB DCS aufkamen.
Der erste FU Seilbahnantrieb von Frey war ein ABB ACS600 (bereits mit ISU und INU) für die unterirdische Fun'Ambule SSB in CH-Neuchâtel. Kann man auf dem Website von Frey Stans nachlesen. Mitttlerweile wurde die Marzili SSB in Bern komplett erneuert.
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mayrhofner
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Re: Doppelmayr/Garaventa übernimmt Stanser Seilbahnbauer Frey AG

Beitrag von mayrhofner »

Lagorce hat geschrieben:Wurden die Siemens Steuerungen (als Komplett-Steureung, nicht lediglich die SPS) von Seilbahnen in Deutschland effektiv von Siemens in Deutschland hergestellet oder von Siemens in Österreich? Habe selbst leider nie eine Siemens Seilbahnsteuerung gesehen.
Alle Seilbahnsteuerungen, die international den Namen Siemens tragen, wurden von Siemens in Innsbruck hergestellt. Nachdem bei Siemens die Auftragslage immer geringer wurde durch die eigenen Steuerungen der Seilbahnhersteller (Stichwort: "Alles aus einer Hand") und bei Siemens umstrukturiert wurde, wurde der Seilbahnsektor abgestoßen. Daraufhin machte sich die ehemalige Siemens-Abteilung selbstständig, d.h. der Abteilungsleiter ist jetzt Geschäftsführer usw. Alle Techniker wurden übernommen, die Büros und Werkstätten von Siemens gemietet, auch die Wartungsverträge usw. wurden übernommen. Frey Austria ist also mit Siemens Seilbahnsteuerungen gleichzusetzen, weshalb auch für Steuerung und Antriebstechnik nur Bauteile von Siemens verbaut werden.
Doppelmayr verbaut bei der alten Steuerung noch immer die Pilz PSS3000 in Kombination mit Beckhoff, die neue Steuerung besteht aus Pilz PSS4000, Beckhoff nur noch für den Notantrieb, die Antriebstechnik stammt von ABB oder VACON.
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Lagorce
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Re: Doppelmayr/Garaventa übernimmt Stanser Seilbahnbauer Frey AG

Beitrag von Lagorce »

Besten Dank für Deine Infos.

Wurde nach der Siemens-Era sofort Frey Austria gegründet, oder fand die Übernahme erst später statt?

Da ich in der Schweiz bin, kenne ich eigentlich nur Sisag und Frey Steuerungen, zumindest für grössere Seilbahnanlagen; kleine Materialbahnen und sowie neue Skilifte kenn ich zuwenig. Provisorische Bauseilbahnen ohne Personentransport (bzw. nur für absolute Notfallevakuierung) sind mit diversen Steuerungen ausgestatttet. Infolge einfacherer Auflagen ist der administrative Zulassungskram wesentlich geringer. Garaventa setzte übrigens bereits eigene Steuerungen für Materialseilbahnen ein vor dem Zusammenschluss mit Doppelmayr. Wann Garaventa mit eigenen Skiliftsteuerungen begann weiss ich nicht (mit den CEN Auflagen sind diese wesentlich aufwendiger geworden, da z.T blödsinnige Anforderungen gestellt werden).

In Frankreich findet man die etwas merkwürdigen Semer und Seirel Steuerungen, in Italien Funitek, usw.
Bei einer neuen Poma Sesselbahn wurde hierzulande eine französische Steuerung eingesetzt, habe die Bahn allerdings noch nicht gesehen. Weiss auch nicht wo hier öffentliche Personen-Seilbahnen (ausser Skilifte) mit nicht antiken Steuerungen, die weder von Frey (inkl. der 2007 übernommenen Alptronic) noch von Sisag stammen in Betrieb sind.

Die Pilz PSS3000/31000 (Unterschied ist rein der mechanische Aufbau, sog. "Form Factor") wurde abgekündigt, Ersatzteile sind relativ teuer. Die PSS3000/3100 ist hardwaremässig 3-kanalig diversitär aufgebaut (CPU Baugruppe mit Siemens, Motorola und Intel CPU). Die PSS4000/PSSuniversal CPU ist soviel ich weiss 2-kanalig. Siemens Simatic S7-300F/400F/1200F/1500F CPU sind einkanalig,

Aus formalen Zulassungsgründen ist die Einsatzdauer der meisten SIL 3/PL e Sicherheitssteuerungen auf strikte 20 Jahre beschränkt. D.h. nach Ablauf dieser Frist müsste der Hersteller diese Laufdauer formal verlängern, da dies jedoch kaum geschehen wird (da diesbzgl. keine [z.B. TÜV-] Freigabe dazu vorliegt), sind diese Komponenten zwangsläufig zu ersetzen da juristisch gesehen die Sicherheit nicht mehr als gewährleistet gilt.
Natürlich irgendwie blödsinnig, da es sich in erster Linie um theoretische Berechnugnen handelt. Einfach ausgedrückt: die Sicherheit ist in allermeisten Fällen problemlos weiterhin gewährleistet, formal gesehen garantiert der Hersteller jedoch nur 20 Jahre aufgrund von für die Zulassung erforderlichen probabilistischen Sicherheitsnachweise.
Zwar werden Automatisierungssysteme in der Praxis oft vor 20 Jahren ersetzt, es sind dennoch etliche ältere (nicht-sicherheits) SPS im Einsatz, insbes. Siemens Simatic S5, Die S7-300 und 400 ist mittlerweile auch etwa 20 Jahre auf dem Markt.
Übrigens betrifft die 20 Jahre Einsatzdauer (als Altersgrenze unabhängig der effektiven Betriebsstunden) nicht nur für Sicherheits-SPS, sondern ebenfalls nahezu sämtliche elektronische Sicherheitskomponenten wie z.B. Sicherheitslichtschranken, Sicherheits-Drehzahlwächter, Not-Aus Relais, Sicherheits-Laser-Scanner, usw.). In gewissen Fällen liegt die spezifizierte Dauer sogar unter 20 y. (Angabe ist stets in den Unterlagen aufgeführt).

Die homogene (d.h. hier nicht diversitäre) Steuerungsarchitektur von Frey Austria mit Siemens S7 (konventionelll) zusammen mit Siemens S7-F (SIL 3/PL e obwohl CEN AK aufführt, die nicht mit den alten AK nach der nun längst zurückgezogenen DIN Norm zu verwechseln sind) finde ich sicherheitstechnisch nicht optimal, insbes. das die Siemens S7-F CPU nicht 2-kanalig sind, die Sicherheit wird im Gegensatz zu Pilz, Hima, usw. lediglich durch Softwaremassnahmen garantiert (Programm wird diversitär abgearbeitet).

Grundsätzlich ist es m.E. für Seilbahnsteuerungen vorteilhaft, Sicherheits-SPS und Normal-SPS von verschiedenen Herstellern einzusetzen, insbes. da die Preise sehr stark gefallen sind (vgl. PSS3100 CPU mit S7-1200F CPU!).
In der Praxis sind dennoch gefahrenbringende Fehler bereits bei Nicht-Sicherheits-SPS sehr selten (sofern die Hardware korrekt eingesetz wird und sehr defensiv und formal programmiert wird). Programmierfehler stellen ein weitaus höheres Risiko dar, bei komplexen Programme für Einzelanwendungen gewisse Fehler oft gar nie entdeckt werden!

Vacon (von ABB Abspringer gegründet) kenn icht zuwenig, habe es hier von der Schweiz aus nie geschafft sachdienliche Infos vom Support zu erhalten (sprich für grosse FU mit modularer IGBT Einspeisung), sowohl beim Importeur wie auch direkt bei Vacon Deutschland sowie bei Vacon France und mittlerweile wurde Vacon von Danfoss übernommen was das ganze noch komplizierter macht. Hadwaremässig vermutlich dennoch gute Produkte.

Moderne SPS Baureihen bekannter europäischer Hersteller sowie Allen Bradley und Mitsubishi (jedoch ohne Omron) sind m.E. in etwa vergleichbar punkto Zuverlässigkeit, massgebend sind eher die Einsatzbedingungen (zu meiden sind lediglich Relais-Ausgänge sowie 230 VAC Ein/Ausgänge und galvanisch nicht getrennte I/Os) und wie erwähnt sind die meisten Probleme softwarebezogen (inkl. Kommunikation).


Weiss jemand welche Strategie bzgl. Frey Stans zu erwarten ist? Wird der Name beibehalten oder wird Frey das Kompetenzzentrum Steuerungen für Doppelmayr? Werden Frey Steuerungen weiterhin für Bahnen Dritthersteller angeboten (insbes. auch für Kunden, bei denen bislang nur Frey Steuerungen im Einsatz sind)? Umgekehrt, wird Sisag benachteiligt werden?

Während Frey ausschliesslich Seilbahnsteuerungen herstellt ist Sisag auch im anderen Steuerungsbereiche tätig (komplette Schaltanlagenprojekte, nicht nur reine Steuerungen).

BTW Setzt Doppelmayr eigene FUA für Pendelbahnen sowie Standseilbahnen ein?
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Re: Doppelmayr/Garaventa übernimmt Stanser Seilbahnbauer Frey AG

Beitrag von Werna76 »

https://industriemagazin.at/a/seilbahnb ... erber-frey
Von der Integration nicht betroffen ist hingegen die Frey Austria GmbH. Die von der Frey AG Stans gehaltene Beteiligung wurde abgegeben und damit eine vollständige Abkoppelung vollzogen. Dieses Unternehmen werde auch in Zukunft selbstständig und unabhängig von der Doppelmayr/Garaventa-Gruppe arbeiten, hieß es.
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Re: Doppelmayr/Garaventa übernimmt Stanser Seilbahnbauer Frey AG

Beitrag von Lagorce »

Offizielle Pressemitteilung von Garaventa-Doppelmayr:
http://newsroom.doppelmayr.com/de/doppe ... ta-gruppe/

Gewissen Fragen sind somit beantwortet, andere bleiben offen. Welche Auswirkungen für Sisag folgen werden, ist noch nicht abschätzbar. Sicherlich wird die Preispolitik, sprich der Gesamtpreis für den Endkunden, eine Rolle spielen.
Infolge des de facto quasi Duopols werden in der Schweiz Preise hoch gehalten.

BTW Punkto Semer Steuerungen für Poma-Anlagen hierzulande bin ich auf die Support- und Service-Qualität gespannt.
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Theo
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Re: Doppelmayr/Garaventa übernimmt Stanser Seilbahnbauer Frey AG

Beitrag von Theo »

Das der Konzern einen der beiden Steuerungshersteller übernimmt hätte ich eigentlich schon viel früher erwartet, allerdings ohne zu ahnen welchen von beiden. Für Sisag ist das vielleicht gar nicht mal so schlecht, denn sie selber bezeichnen sich ja eigentlich als eine mittlerweile zu Gross gewordene Firma und sie wollen ja auch auf gar keine Fall mehr weiter wachsen. Es wird sich dann wahrscheinlich auch so verhalten wie es früher bei den Kabinen war, waren die Auftragsbücher von CWA voll wurde vom Konzern Gangloff empfohlen. Jetzt wird es halt so sein, dass wenn Frey voll ausgelastet ist, dann wird an Sisag vergeben. Dies alles gilt natürlich nur dann wenn der Konzern die ganze Anlage zusammen verkauft, individuelle Kundenwünsche sind dann wieder was anderes. Für Leitner und BMF wird sich nicht viel ändern, da bei denen ja bis jetzt auch schon zu 95% Sisag zum Einsatz kam.
Lagorce
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Re: Doppelmayr/Garaventa übernimmt Stanser Seilbahnbauer Frey AG

Beitrag von Lagorce »

Danke für diese Infos.

Mich hat es irgendwie immer erstaunt, dass Garaventa schon früher (sprich vor dem Schulterschluss mit Doppelmayr) gewisse Steuerungen selbst entwickelte, jedoch für Personenbahnen dies stets Drittfirmen überliess.

Weisst Du zufällig in etwa wie sich bei Sisag der Umsatz zwischen Seilbahnsteuerungen und andersweitige Industrieaufträge aufteilt? Soviel ich weiss ist Frey Stans im Gegensatz zu Sisag ausschliesslich im Seilbahnbereich tätig.

Schade, dass keine weiteren Anbieter einsteigen, dies würde die Innovation etwas fördern und da wäre etliches machbar.
Aufwendig ist vermutlich die Entwicklung einer eigenen FUA. Frey setzt ja Frey FUA (vormals EAG) Geräte ein, Sisag hat seinerseits ein eigenes Produkt. Keine Ahnung was Siemens oder die französischen und italienischen Steuerungshersteller einsetzen. Am einfachsten wären eigentlich Funk-FUA, da Komponenten ab Stange verfügbar wären.
Kapazitive Zugseilüberwachung wäre hingegen relativ einfach zu entwickeln.

Weiss jemand überschlagsmässig wieviel eine Steuerung (ohne Hauptantrieb) für:
- Pendelbahn/Standseilbahn
- Umlaufbahn nicht kuppelbar
- Umlaufbahn kuppelbar (ohen Spezialbahnen wie 2S, 3S, DMC/Funitel)
oder andersweitig welcher prozentualer Anteil der Gesamtkosten auf Steuerung und Antriebsanteil Motor + FU darstellt?
Klar, dass Kosten Projektabhängig sind.
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