Projekt: 4-EUB Giggijochbahn, Sölden

[Ram-Brand]

oh. Vielen Dank

[PB_300_Polar]

@Pneumatik: Vergiss bitte die LegoTechnik Wegeventile - die halten dir keinen Frost aus.

Zudem musst du bei der Lego Pneumatik nach 10 Öffnungen den Duck wieder aufpumpen. Die Ventile und Zylinder haben einen ziemlich großen Luftverlust bei einem geringem Wirkungsgrad.

Ich würde dir folgendes empfehlen:

Nimm ein Servo der an einem Servotester angeschlossen ist. Kommt das FBM in die Station, wird ein Stromkreis über Bodenschiene und Seitenführung geschlossen. Die Tür öffnet sich (Servo zieht an). Über den Poti am Servotester, kannst du einstellen, wie schnell die Tür aufgeht. Nach abfallen des Stromes, fällt der Servo ab und die Tür geht zu.

Soft SPS: Soweit ich weiß, kann man man via Soft SPS auch steuern. Jedoch musst du besondere Karten kaufen. Wirdauf jeden Fall sehr teuer.

Da wäre eine S7-S200 mit kleinem Touchscreen wahrscheinlich sogar günstiger und du bist flexibler. Dann kannst du die Bergstation via S7 steuern und über Profibus an deine S7 im Tal anschließen.
Oder, wenn die Kabelgröße nichts ausmacht, schlage ich dir Sub-D Kabel vor. Die müssten 24V aushalten und du brauchst keine zweite S7.

Wenn du noch Fragen hast, dann melde dich.

@3/2 Wegeventil von Lego. Da das doppeltwirkende Zylinder sind kannst du kein 3/2 Wegeventil benutzen. Es muss ein 5/2 Wegeventil sein. Und ein 5/2 Wegeventil ist in der Herstellung teuer. Von daher wundert es mich, dass Lego diese Dinger verwendet.

@Ram: schau mal beim schuricht diselectrik und bei festo (didactik - Schulungsprogramm für Pneumatik mit Simulationsprogramm Sim-Fluid (hydraulik, Pneumatik, E-Pneumatik,...)) rein, die haben Pneumatikzeugs. Wenn du Fragen bzgl.Pneumatik hast, kann ich dir gerne helfen.

[PHB]

@Wegeventile:

Also soweit ich mich in meine Lego Zeit zurück erinnere hast du an dem Ventil 3 Schaltstellungen. Die ruhestellung ist in der mitte, also so fließt keine Luft. Je nach dem in welche RIchtung man das Ventil nun betätigt fährt der Zyliner ein oder aus. Von den Anschlüssen her hat das ding 3. Zwei gehen an den Zylinder. Der andere ist mit der Druckquelle zu verbinden.

Schau doch mal in den einschlägigen Truck-Modellbau-Foren da ist massenweise beschrieben wie sich leute die Pneumatik oder gar Hydraulik selber bauen oder aus Kaufteilen seehr interessante Funktionsmodelle bauen.

[PB_300_Polar]

Ich kann ja gerne eine Zeichnung erstellen.
Aber es ist nun mal so, dass du an einem 3/2 Wegeventil kein doppeltwirkenden Zylinder anbauen kannst. (Ok können schon, aber er fährt dann nur in die VE und bleibt dort stehen, egal was du an dem WV machst).

Die Bezeichnung 3/2 bedeudet folgendes: 3 "Anschlüsse"(1,2,3) und 2 Stellungen (a,b).

Funktion des 3/2 WV mit
EINFACHwirkendem Zylinder:
Druck wird auf 1 gegeben, schaltet nun das Ventil durch (Tastendruck,....) wird der Druck an 2 weitergeleitet.Schaltest du zurück geht die Luft im Zylinderüber 2 nach 3 und der Zylinder fährt zurück.

nun mit DOPPELTwirkendem Zylinder:
Schalter schaltet: Druck geht von 1 auf 2 ->Zylinder erreicht VE.
Schalter schaltet wieder zurück: 1 sperrt -2 wird auf 3 geschaltet. Luft geht raus. Zylinder bleibt in VE, da kein Druck in den vorderen Kolbenraum kommt um den Zylinder in die HE zu bringen.

Von daher kann es nur ein 5/2 WV oder , was mir gerade noch eingefallen ist, 4/2WV (was selten ist) sein und nichts anderes.

Kannst du mir ein Modell zeigen, dass einen Pneumatik antrieb hat? Ich kenne keines und ich habe lange danach gesucht, da die Pneumatik dir nicht die Kraft wie ein E-Motor oder eine Hydraulik bringt.

[Ram-Brand]

Die Pneumatik wollte ich für die Abstandsregulierung einsetzen.
Die Tür geht über Bowdenzug auf.

Ein Reifen soll halt pneumatisch abgesenkt werden, der dann das FBM in den Reifenbeschleuniger schiebt.
Danach muss der Reifen wieder angehoben werden.

Es muss also kein großer Druck vorhanden sein. Der Kompressor und das Ventil müssen als elektrisch funktionieren. Will da nix mit der Hand machen


Fischertechnik ist zwar nett, aber der Kolben sieht nicht schön aus.
Der von Lego sieht besser aus.

[PB_300_Polar]

Ich empfehle dir die Sachen von Festo mal anzuschauen, auch wenn das Indsutrieware ist und etwas größer ist, die hält aber auch sehr lange.
Ich kann gerne Morgen im Betrieb nachschauen ob es auch kleine Zylinder gibt.

Achso, die Magnetschalter der Ventile sind voll in eine SPS integrierbar (sogar dafür ausgelegt) und recht günstig.

Du brauchst ja nur ein Luftkompressorn (Marke baumarkt)
1 5/2 Wegeventil elektrisch betätigt
1 doppeltwirkender Zylinder
und eine Versogrungseinheit (Öler, Druckvenil,...)
ein paar Schläuche und fertig ist das aufgebaut.
Du kannst die Geschwinidgkeit noch via Drossellung einstellen (würde die auch bei geringer Drucklast eine Abluftsrosselung empfehlen auch wenn diese nicht notwendig ist).

Aber eins sei gesagt: Der Zylinder ist trotz Drosselung noch schnell.


Man darf halt nicht gleich nach dem Einschalter die 6bar Druck des Verdichters wollen, das brauch so 1-2 Minuten. Dafür bleibt der Druck konstant und du schaltest halt nur, wie schon gesagt, die Ventile mit der SPS.

Wie das Ansteuern bei Fischertechnik funktioniert, weiß ich nicht. Die HP gibt ja nichts bezüglich Drücke und Einsetzbarkeit her (zumindest was die SPSseitige Ansteuierung an das Ventil angeht).

[Ram-Brand]

Ähm, Kompressor aus dem Baumarkt? Ich brauche doch nicht soviel Luft.

Sachen von Festo wäre natürlich was feines.

Es muss pro Station:
Nur ein Reifen mit dem Zylinder Abgesenkt und angehoben werden.
Geringer Hub von vielleicht ca. 1 bis 2 cm
Daher dachte ich eher an "Spielzeug", da es ja auch nicht astronomisch viel Kosten soll.


Viel ja keinen Bagger bauen der schwere Dinge hebt

[PB_300_Polar]

Also bei der PNeumatik gibt es folgende Eigenscahften:
+schnell
+günstig
+universell
+geringe Montagezeit

Nachtile
- Laut
- können nur eine geringe Last heben/schieben
- nur 2 Positionen sind anfahrbar


Du brauchst definitiv einen Kompressor, ein kleiner reicht aus. Wenn du den Hub in die Vordere Endlage (VE) machst, wird die Luft aus dem Kolbenraum herausgedrückt. Beim Rückhub wird die Luft aus dem hintern Kolbenraum herusgepresst. Diese Luft entweicht dir und kann nicht mehr rückgeführt werden (nicht so bei einer Hydraulikanlage). Luft hat leider die Angewohnheit, auch aus einem Zylinder mit 90% Wirkúngsgrad, zu entweichen. Das ist halt das große Problem bei der Pneumatik.

Bei unserem Messemodell im Betrieb haben wir einen kleinen Roboter. Bei dem wird der Greifer pneumatisch angetrieben.
DerKompressor für diesen kleinen Greifer presst so ca. alle 30 Minuten kurz nach, da die Luft entweicht. Der Rest des Roboters wird via Elektromotoren angetrieben.

Da du nur einen Reifen je Station anheben willst würde ich dir sogar zu einem kleinen Spindelantrieb raten. Der hat massig Leistung und Kraft. Natürlich deutlich komplizierter zu schalten als eine "simple" Pneumatik und in der Station größer.

Ich weiß ja nicht wie die bei Fischertechnik den Luftdruck erzeugen unhd mit welchem Druck die arbeiten, sollteder Druck hoch genug sein und die Ventile elektrisch ansteuerbar sein, ist das sicher eine Alternative.Kannst ja auch mal probieren, ob du Festo Wegeventile mit den Fischertechnikzylindern ansteuern kannst.

Sobald du den Wirkungsgrad und die Maße und den HUb Zylinders kennst sowie den Druck, kannst ich gerne dir den Luftverbrauch pro Hub ausrechnen. Du gaubst nicht, was ich für ein Gesicht gemacht habe, als ich den Luftverbrauch eines 90% Zylinders (Hub100mm) gesehen habe.

Achso, Versorgungseinheit brauchst du nicht, hat der Baumarktkompressor schon drinnen.

Stehe gerne für Fragen bereit.

Die Frage die sich bei Fischertechnik und Lego stellt ist der maximale Druck, weil je nachdem bist du nur am nachpumpen.

[Yeti01]

Probiers statt der Hydraulik einen kleinen 24 V E-Motor mit nem kleinen Schneckengetriebe oder so, der eine Selbsthemmung hat.
Das würde einer Startkupplung am nächsten kommen. Wenn FBM auf Starposition 1 kommt und Digitaltacho oder Impulsbero sagt Abstand erreicht, schaltet ein Relais den Motor, Fbm wird in Beschleuniger geschoben, und fährt. Bei Ausfahrt aus Station wird Bero Wagen ausgefahren aktiviert, Relais fällt ab und nächstes FBM wartet.

Alternativ, bzw. wenn die wagenfolge in der Station zu kurz ist, kannst Du noch einen Bero Wagen gestartet einbauen, gleich hinter dem Startreifen, welcher Dir das Relais, oder wenn Motorleistung gering genug, den Ausgang direkt von der SPS rücksetzt.

Übrigens - die genauen elektrischen Stationseinrichtungen hab ich noch im Kopf!!
Meld Dich, dann kann ich dir eine Skizze machen...

Oder komm mal auf ein Bier vorbei!!

Hab heute zwei Kollegen angerufen, von denen ich dachte, daß sie noch eine Original Steckkartensteuerung von Anno Dazumals rumliegen haben könnten, war aber leider nix!

[Ram-Brand]

Weiß jemand ...
wo man bläuliches Plexiglas in 1mm Stärke bekommen kann?

ob es kleine Federn gibt die man z.B. über eine M3 Schraube stecken kann. Länge so um die 10mm bis 15mm.



Habe ich hier richtig gedacht oder was falsch gemacht:

Maßstab der Modellbahn : 15,71428571
Originalgeschwindigkeit der Bahn beträgt: 4 m/s
Seilscheibe soll im Modell 250mm werden.

Umfang Seilscheibe: 250mm * PI = 785,3981634 mm
Geschwindigkeit Modell: 4000 mm/s / 15,71428571 = 254.545454545 mm/s

Umdrehung Seilscheibe: 254.545454545 mm/s / 785,3981634 mm/s = 0,324097339
Umdrehung Seilscheibe pro Minute: 0,324097339 * 60 = 19,44584032 U/min

^^ korrekt?

[Yeti01]

hab´s nicht nachgerechnet, aber denke das passt!

Bin mom. im Stress, da ich Urlaub habe, aber bis Mitte/Ende Woche dürfte ich die Zeichnung haben...

[PHB]

habe das ganze mit meiner Formel nachgerechnet, und komme auf die gleichen Zwischen und das gleiche Endergebnis. 19,44584032upm ist richtig. Jedoch finde ich das persönlich ziemlich schnell, 254.6mm in der Sekunde sind recht viel. Das heißt du fährst in 4 Sekunden einen Meter.

[LJL_Houben]

Für Pneumatic kan ich dich auch noch SMC empfelen. Die haben ein "miniatur" programm. Gegen deren Teile sind sogar Festo's "kleine" teilen noch riesen. Weiss allerdings nicht was die Teile so kosten, wird teuer sein, weil ist genau wie Festo Industrie Ware.

Gruss

Ludo

[Yeti01]

Auch wenn das schnell erscheint, es ist Maßstabsgetreu!!
Außerdem wurde in der Realität auch nur selten die volle Geschwindigkeit gefahren - bei der alten Zamangbahn z.B. meistens 3,6 - 3,8 m/s, da diese Geschwindigkeit am wenigsten Störgeräusche durch Vibrationen verursachte.

@ Antriebsscheibe: wie kommst du auf 250mm? Hast Du die grade rumliegen?

[Ram-Brand]

Ne habe ich nicht.

Seilspur ist doch 4m und das macht nach meinem Maßstabsfaktor 25,quetsch.
Habe ich also auf 25mm gerundet.

20° Querpendelfreiheit zur Stütze wird dann auch noch gerade eingehalten


Wie ich die Seilscheibe machen werde weiß ich noch nicht. Genausowenig wie die Rollen. Vermutlich muß ich die machen lassen.


Erstmal alles Sammeln und dann gucken wo Probleme auftreten könnten.

[PB_300_Polar]

Wegen Pneumatic: Schau mal in den Conrad-Katalog - da gibt es Zylinder (doppelwirkend) ab 10mm Hub!!!!

[Ram-Brand]

So lange nix gehört.
Hier mal ein paar Infos zur Steuerung die ich mir besorgt habe.

Eine Siemens S5 95U soll die Antriebsstation steuern und regeln.
Eine Siemens S5 100U CPU 103 soll die Gegenstation steuern und regeln.
Das größte Problem wird sicherlich werden die Kommunikation der beiden SPS zu realisieren.

Visualisierung und teilweise Steuerung für über den PC laufen.

Hier mal ein paar Eindrücke:

[Yeti01]

Das gibt Arbeit...

[jojo2]

Wenn du den Programmteil für die Kommunikation 95 U zu 100U aus der Anleitung der 95U abgetippt hast kannste mir das auch mal zuschicken

[Ram-Brand]

Ja ok.

Mehrseitige "Listings" abtippen zu C64 Zeiten bin ich gewohnt.
Da schaffe ich das bisschen AWL auch.

[Ram-Brand]

Hier kommen jetzt einmal zwei Skizzen wie der Aufbau der beiden Schaltschränke aus sehen soll.
Kritik und Verbesserungsvorschläge sind gerne willkommen. Vielleicht habe ich ja etwas wichtiges vergessen.

Und hier schonmal ein paar Erklärungen für alle Interessierten

Gegenstation
Die oberen beiden Reihen sind die Meldeleuchten für die Zustände:
Fahrt, Halt, Not-Aus, Sicherheitseinrichtung ausgelöst.
"Sicherheitseinrichtung ausgelöst" soll dann leuchten wenn die Steuerung die Bahn wegen eines Fehler gestoppt hat. Auf der Visualisierung soll dann das Problem genau genannt werden.

Stau 1, Stau 2, Stau 3 leuchten dann auf wenn eine Gondel den entsprechenden Stauschalter betätigt.
FBM Abstand erreicht leuchtet dann auf wenn der Abstand zwischen den zwei FBMs erreicht ist und ein neues jetzt starten könnte. Anzeige leuchtet auch auf wenn kein FBM in Startposition steht, aber der Abstand schon passen würde.

Die Wahlschalter mit den Stellungen: vorwärts, rückwärts, aus, sind jeweils für den Kettenförderer und den Kurzförderer um diese Manuell vorwärts oder rückwärts sowie aus zu schalten.

Lampen prüfen: Zum Prüfen ob die LED Leuchtmelder auch noch alle funktionieren.

Anwurf und Fertig ist wie bei jeder Seilbahn dazu da um die Bahn wieder in Betrieb zu nehmen, nach einem Stopp z.B.

Handstart ist dafür da um ein FBM per Hand zu starten. Dieser Leuchtmelder leuchtet auf sobald ein FBM in Startposition ist. Egal ob der FBM Abstand ausreichend ist oder nicht.

Der Schlüsselschalter "Antriebsstation unbesetzt" ist dafür da, die Bahn auch von der Gegenstation aus in Betrieb zu nehmen.

Signal: Für die Klingel

Halt: Zum Anhalten der Seilbahn. Verzögertes Anhalten der Modellbahn.
Not-Aus: Zum Anhalten der Seilbahn im Gefahrenfall. D.H. das meine Modellseilbahn dann sofort stoppt.

Der Geschwindigkeitswahlschalter ist zum Auswählen der zwei langsamen vorgegebenen Geschwindigkeitsstufen.


Antriebsstation
^^ Taster und Melder mit gleicher Beschriftung wie die Gegenstation haben hier auch die gleiche Funktion
Zusätzliche Meldeleuchten für "Windwarnung" und "Seillage".
Zusätzlich kann in der Antriebsstation folgendes gewählt werden:

Steuerspannung: Zum Einschalten der ganzen Seilbahn. (wie Hauptschalter)
Wagenabstand: A= 100%, B= 75%, C= 50% der FBMs sind im Umlauf

Antriebsart: Notantrieb und Hauptantrieb.
Notantrieb kommt bei meiner Bahn aber erst später. Und wird auch nur mit dem Hauptantrieb funktionieren. D.h. wenn Motor/Getriebe kaputt geht nix mehr.
Sonst hat der Schalter halt die LMAA Eigenschaft . Wenn die Steuerung versagt soll man damit den Motor trotzdem mit 1m/s in Betrieb nehmen können um die Gondeln in die Station zu holen.

Fahrtrichtung: für vorwärts und rückwärts.

Einschub- und Ausschubweiche (oben / unten) für die Garagierung. Vielleicht baue ich das auch in die Gegenstation ein (optional).
Daher ist der Wahlschalter: "Garagieren auch noch fraglich". Wenn sollte er dafür sein: Nur Antriebsstation Garagieren, oder beide Stationen Garagieren.

Potentiometer um die Soll-Geschwindigkeit einzustellen.

"Gegenstation unbesetzt" Um los zu fahren auch wenn die Gegenstation nicht besetzt ist.

"Hupe quittieren": Um die Akustische Windwarnung abzustellen.

"Beleuchtung": Um die Stationsbeleuchtung einzuschalten.



Hoffe ich habe nix vergessen. So stelle ich mir jedenfalls die Bedienelemente vor

[jojo2]

Oh, das wird ne teure Steuerung die ganzen Leuchtdrucktaster
Evtl. fehlt noch ein Schlüsselschalter "Überbrückung".

Hast du deine Klemme schon fertig?

Ich baue grad noch an den Reifenförderen, würde dafür ja gerne Legoteilne nehmen, aber der E-Teil Service ist so unglaublich kompliziert bei denen. Bzw man kann schwer Teile raussuchen die man noch nicht kennt.

Was für ein Motor nimsmt du für den Antrieb?
Ich habe mir jetzt für meinen AC Motor noch ein Planetengetriebe 4:1 besorgt. Dann ist die Geschwindigkeit besser. Muss nur noch einige Adaptionen für den Einbau vornehmen

[Ram-Brand]

Oh, das wird ne teure Steuerung die ganzen Leuchtdrucktaster
Evtl. fehlt noch ein Schlüsselschalter "Überbrückung".

Ja, die Steuerung wird schon einiges Kosten. Aber das ist ja auch das Herzstück.
Habe mir schon kleinere Beros besorgt.
Es gibt keine Überbrückung wird ne DM Bahn. Es gibt ja den Notantrieb, da ist das dann möglich. Vermutlich werde ich den Schalter "Gegenstation unbesetzt" noch auf "Gegenstation überbrückt" erweitern, da dieser schon 3 Stellungen hat. Fals die Kommunikation mit der Gegenstation nicht klappen sollte wäre das hilfreich. Wer weiß ob ich das überhaupt mit dem CP 521 hin bekomme.

Ja ein paar Leuchtdrucktaster habe ich schon und Leuchtmelder auch. Günstig bei Ebay bekommen. Setzte da voll und ganz auf die Marke "Moeller". Wobei ich ältere und neue mischen werde, aus Kostengründen. System RMQ und RMQ-Titan.
Wahlschalter natürlich von "Kraus & Naimer"
SPS von Siemens, aber das weißt ja schon.

Hast du deine Klemme schon fertig?

Eine Prototypklemme ist ja fertig. Es müssten nur stärkere Federn sein, dann müsste es klappen.

Ich baue grad noch an den Reifenförderen, würde dafür ja gerne Legoteilne nehmen, aber der E-Teil Service ist so unglaublich kompliziert bei denen. Bzw man kann schwer Teile raussuchen die man noch nicht kennt.

^^ Ja das befürchte ich auch. Ich weiß z.B. auch nicht welche Felge zu den reifen passt die ich mir ausgesucht habe.

Was für ein Motor nimsmt du für den Antrieb?
Ich habe mir jetzt für meinen AC Motor noch ein Planetengetriebe 4:1 besorgt. Dann ist die Geschwindigkeit besser. Muss nur noch einige Adaptionen für den Einbau vornehmen

Ich wollte alles auf 24V Basis machen. Es gibt auch Leistungsstarke 24V DC Antriebe mit Getriebe. Ich brauche da sowieso eine starke Untersetzung bei 25cm Seilscheibendurchmesser.
Und sonst brauche ich schon 4 Motoren je Station.
Kettenförderer,
Kurzförderer,
Beschleuniger,
Startapparat (Mach ich nicht hydraulisch. Wird sonst eh nix)



Zur Zeit tut sich eh nicht viel. Im Masterplan steht zur Zeit:

1a. Teile für Steuerung besorgen. Gedanken über Steuerung machen
1b. 24 Kabinen fertig bauen
2. .... mal gucken ...

Fertigstellungstermin: When its done!

[jojo2]

Hi,

wie viel hast du denn für die Leuchtmelder bezahlt?
Da hatte ich bis jetzt irgendwie nie das Glück mal günstig welche zu bekommen

Wie regelst du die Geschwindigkeit deiner 24V Motoren? Mit 1Q Drehzahlstellern?

[Ram-Brand]

Hmm. Ja wie ich die Motoren regle weiß ich noch nicht so ganz.
Irgendwie muss von der SPS ja ein Signal zum Drehzahlsteller kommen.

Aber einen Drehzahlsteller oder Regler wollte ich schon nehmen. Also mit PWM die Motoren zu regeln sollte das einfachste sein.

Vermutlich wird auch nur der Antriebsmotor 24V haben.
Die anderen werden dann 12V Getriebemotoren von Conrad sein.


Preise für die Melder weiß ich gerade nicht so genau.
Waren glaube ich 11 Stück + paar Taster für 57 Euro.