Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

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Talabfahrer
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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon Talabfahrer » 13.09.2017 - 12:54

Werna76 hat geschrieben:Es diskutiert sich in so Nebentopics anscheinend entspannter und zielführender.
Das mag zwar so sein, aber trotzdem ist es ein bisschen schade, dass dieses doch immer wieder an die Oberfläche gespülte Thema nur in irgendwelchen Schneeberichten versteckt auffindbar ist. Am besten fände ich es, wenn es dafür ein eigenes Topic gäbe. Vielleicht im Unterforum "Technisches - Seilbahnen" und ein Titel könnte sein "Beheizbare Stütze 8 der Schwarzen Schneidbahn". Wenn dann noch einer unserer Moderatoren wenigstens die neuesten Beiträge und die Bilder zur Stützenheizung aus starlis aktuellem Topic dorthin verschieben könnte, dann gäbe es endlich einen Platz, wo man das etwas weniger verstreut als jetzt nachlesen kann.

Die Frage nach Schmelzwassermengen ist interessant; allerdings es es ziemlich ernüchternd, wenn man mal zu rechnen anfängt. Damit es Schmelzwasser gibt, muss die Heizung vor allem die Umwandlungswärme für den Phasenübergang Eis -> Wasser als Heizenergie einbringen. Um 1 kg Eis bei gleichbleibend 0 Grad Celsius vollständig zu schmelzen, werden ca. 335 kJ benötigt. D.h. mit einer Kilowattstunde (3600 kJ) elektrischer Energie kann man ca 10.75 kg Eis schmelzen. Nimmt man als Dichte von Eis 900 kg / Kubikmeter an, dann werden zum Schmelzen von einem Kubikmeter Eis rund 84 kWh benötigt. Wenn das Eis zuvor kälter als 0 Grad Celsius war, dann kommt noch die im Vergleich zur Schmelzenergie recht geringe Heizenergie zum Aufheizen des Eises bis zum Schmelzpunkt von ca. 2.22 kJ/(kg*K) dazu. Und wenn man dem Wasser noch ein bisschen Energie mitgeben will, damit es nicht gleich wieder beim Ablaufen anfriert, dann kommen die bekannten 4.19 kJ/(kg*K) oben drauf. Das alles setzt voraus, dass die Heizenergie vollständig in das Eis eingebracht werden kann, und dass nicht nur aus dem Loch eine milde Warmluftströmung nach oben steigt. Eis ist ein verdammt schlechter Wärmeleiter, und in dem Augenblick, wo zwischen Heizfläche und Eis ein Luftspalt entstanden ist, geht die Wirkung in den Keller. Ideal zum Schmelzen wäre, wenn der Spalt mit Wasser gefüllt bliebe.

Als Faustformel schlage ich 100 kWh Heizenergie pro Kubikmeter zu schmelzendem Gletschereis vor. Ich weiß nicht, welche Heizleistung tatsächlich in den Frontkeilen installiert ist. Wären es z.B. 100 kW pro Keil, dann fielen pro Stunde ca. 1800 Liter Wasser an, d.h. ca. 1/2 Liter Wasser pro Sekunde. Diese Schmelzwassermenge würde wohl weder auf Pitztaler noch auf Ötztaler Seite zu irgendeiner nennenswerten Verschiebung der natürlichen Schüttungen der Abflussbäche führen. Die Frage ist dann natürlich auch, ob es nicht kostenmäßig wesentlich günstiger ist, die anfallenden Kubikmeter Eis per Bagger, 1 Schaufelhub = 1 Kubikmeter, Richtung Abhang Pitztal wegzuschaffen oder zum Aufschütten des Zufahrtsdamms zur Mittelstation zu verwenden. Schaut ja so aus, als ob das in der Vergangenheit schon mal das Mittel der Wahl war.

Welche Fließbewegungen im Gletscher in "besseren Zeiten" am Ort der Stütze vor deren Bau vorlagen, ist nochmal ein ganz eigenes Thema. Wenn ich mir Landsat- oder Google Earth Bilder anschaue, dann dürfte der Ort der Stütze eher so eine Art Staubereich gewesen sein, an dem die beiden Ströme, einer Richtung NO zum Rettenbach-Steilhang und der andere Richtung W ins Pitztal vorbei geflossen sind. Hinter dem Loch befindet sich ja ein diese Ströme trennender Felsriegel. Vielleicht ist also immer schon der Eiszustrom in den jetzigen Bereich der Stütze im Vergleich zu den "Hauptströmen" vergleichsweise niedrig gewesen und man hat genau diesen Effekt bereits bei der Planung ins Kalkül gezogen. Wenn ich mir nämlich das Baggerbild
2Bagger.jpeg
2 Bagger im Loch der Stütze 8 (Original von s.oliver78)
aus dem Beitrag von s.oliver78 anschaue, dann kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass man ernsthaft angenommen hat, gegen eine nicht vernachlässigbare Fließbewegung des Gletschers in diesem Bereich anheizen zu können.

Wie gesagt, Frage an einen der Mods: Können wir das in ein eigenes Topic verschieben?

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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon Werna76 » 13.09.2017 - 15:00

Talabfahrer hat geschrieben:Wenn ich mir nämlich das Baggerbild anschaue, dann kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass man ernsthaft angenommen hat, gegen eine nicht vernachlässigbare Fließbewegung des Gletschers in diesem Bereich anheizen zu können.
Ich hab mir exakt das Gleiche gedacht.
Nur das würde im Umkehrschluss ja bedeuten, dass nur das Ausgraben des Lochs für die Stütze ausgereicht hat um die Fließrichtung des Gletschers zu ändern?

Ich weiß jetzt leider nicht mehr wo, glaub im Alpenvereinsmagazin, war mal ein Bericht in dem die Lage so dargestellt wurde, dass der Gletscher zur Überraschung von allen die Fließrichtung des Schmelzwassers das durch die Stütze "produziert" wurde angenommen hat. Vielleicht find ichs noch, die alten Ausgaben vom Alpenvereinsmagazin liegen irgendwo im Keller bei meinen Eltern herum.

Andere Frage: Gibts so ne beheizte Stütze noch sonst irgendwo?
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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon Talabfahrer » 13.09.2017 - 15:29

Meine Laienmeinung dazu ist, dass der Gletscher in diesem Bereich ohne den Bau der Stütze auch nicht viel anderes als heute aussähe. Der wesentliche Effekt ist doch der, dass der zufließende Gletscher in den letzten 25-30 Jahren so ca. 10 bis 15 m an Mächtigkeit eingebüßt hat. Dafür kann das Stützenloch vermutlich wenig, sondern es liegt am mangelnden Nachschub von Eismasse von oben. Ohne die Stütze gäbe es in dem Bereich halt noch einen wenige Meter dicken Eisschild. Auf das Abreißen des Gletschers zur Pitztalseite und den Nachschubmangel Richtung Rettenbachhang hat die Stütze aber allenfalls kosmetische Wirkung. Das Wegbrechen der Schleppliftspur wäre meiner Meinung nach auch ohne die Stütze passiert, vielleicht ein oder zwei Jahre später und mit etwas anderer Form, aber ausschlaggebend ist das Bauwerk sicher nicht.

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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon stivo » 14.09.2017 - 00:33

Entschuldigt, wenn ich eure spannende Diskussion mit anderen Themen unterbreche, aber mich interessiert noch:

Der neue Abfahrtsteil am Restaurant vorbei bringt doch nur was, wenn ich direkt aus dem Restaurant komme, oder? Vom Seiterjöchl oder auch vom Weltcuphang kommt man doch wie bisher besser rechts an der Tribüne vorbei?

Kann sich jemand vorstellen, weshalb zwischen Parkplatz und Pistenende am Rettenbach eine kleine Mauer gebaut wurde? (Sieht man auch auf der Webcam). Diese muss schließlich erst mal mit Schnee bedeckt werden.

Wie lange gebt ihr dem Karleskogelschlepper noch ohne weitere Verkürzung? Meiner Meinung nach ist der Einstieg inzwischen schon sehr ausgesetzt und wenn der Gletscher in dem Bereich weiter zur Seite kippt, wie die Spalten diesen Sommer zeigen, geht wieder einiges an Höhe verloren. Einschätzung: nächstes Jahr auf gleicher Trasse und Länge wird schwierig.

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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon christopher91 » 14.09.2017 - 17:09

Talabfahrer hat geschrieben:Meine Laienmeinung dazu ist, dass der Gletscher in diesem Bereich ohne den Bau der Stütze auch nicht viel anderes als heute aussähe. Der wesentliche Effekt ist doch der, dass der zufließende Gletscher in den letzten 25-30 Jahren so ca. 10 bis 15 m an Mächtigkeit eingebüßt hat. Dafür kann das Stützenloch vermutlich wenig, sondern es liegt am mangelnden Nachschub von Eismasse von oben. Ohne die Stütze gäbe es in dem Bereich halt noch einen wenige Meter dicken Eisschild. Auf das Abreißen des Gletschers zur Pitztalseite und den Nachschubmangel Richtung Rettenbachhang hat die Stütze aber allenfalls kosmetische Wirkung. Das Wegbrechen der Schleppliftspur wäre meiner Meinung nach auch ohne die Stütze passiert, vielleicht ein oder zwei Jahre später und mit etwas anderer Form, aber ausschlaggebend ist das Bauwerk sicher nicht.


Seh ich genauso und habe letztens mit einem Professor der Gletscher untersucht darüber geredet und der war derselben Meinung.
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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon Ram-Brand » 14.09.2017 - 18:27

stivo hat geschrieben:Entschuldigt, wenn ich eure spannende Diskussion mit anderen Themen unterbreche, aber mich interessiert noch:

Der neue Abfahrtsteil am Restaurant vorbei bringt doch nur was, wenn ich direkt aus dem Restaurant komme, oder? Vom Seiterjöchl oder auch vom Weltcuphang kommt man doch wie bisher besser rechts an der Tribüne vorbei?

Kann sich jemand vorstellen, weshalb zwischen Parkplatz und Pistenende am Rettenbach eine kleine Mauer gebaut wurde? (Sieht man auch auf der Webcam). Diese muss schließlich erst mal mit Schnee bedeckt werden.

Wie lange gebt ihr dem Karleskogelschlepper noch ohne weitere Verkürzung? Meiner Meinung nach ist der Einstieg inzwischen schon sehr ausgesetzt und wenn der Gletscher in dem Bereich weiter zur Seite kippt, wie die Spalten diesen Sommer zeigen, geht wieder einiges an Höhe verloren. Einschätzung: nächstes Jahr auf gleicher Trasse und Länge wird schwierig.


Soweit ich es verstanden habe, soll eine Kreuzung von der Straße und Piste vermieden werden. Es kann also sein, dass man gar nicht mehr hinten lang kommt.
Da hinter dem Station auch noch das Gebäude verlängert wurde. Dann mußte man einen größeren Bogen über den Parkplatz machen.


Die kleine Mauer hat mich auch gewundert, aber ich denke das ist eine optische Täuschung. Das ist ein Graben wo das Schmelzwasser vom Gletscher kanalisiert wird.
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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon Xtream » 30.09.2017 - 17:38

das bild bei lift-word und noch ein weiteres stammt von mir! enstanden ca. 2 wochen vor eröffnung der bahn im jahr 2003!

die begehbaren heizkeile welche mit drucksensoren ausgestattet sind waren noch nie und werden niemals in betrieb gehen! 2003 konnte man sich nicht vorstellen was knapp 15 jahre später ist.

die bilder im allgemeinen sind mehr als erschreckend gerade auch vom tiefenbachgletscher! ist ja wahnsinn das dort in der mitte überall schon der gletscher weg ist... 2030 und aus ists da oben ohne beschneiung

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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon Werna76 » 30.09.2017 - 20:26

Xtream hat geschrieben:die begehbaren heizkeile welche mit drucksensoren ausgestattet sind waren noch nie und werden niemals in betrieb gehen!
Woher kommt diese Info?
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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon Xtream » 01.10.2017 - 19:47

Das gewaltige Fundament steht exakt in Fließrichtung vom Gletscher!! die Stütze oben drauf ist leicht verdreht zur Achse der Fließrichtung!!

Die Idee war eigentlich das wenn der Gletscher Nachrückt dieser an dem Fundament vorbei bzw unten durch weiterfliessen kann. Das Fundament ist so massiv gebaut dass es nicht gleich so ohne weiteres vom Gletscher weggedrückt werden kann! zur Sicherheit hatte man dann die Keile eingebaut und da wäre im Falle des Falles es nur soweit eine Erwärmung gewesen um den Druck vom Eis auf das Fundament zu entlasten. Sprich das Fundament sollte eigentlich nach damaligen Erkenntnissen mehr oder weniger im Eis wieder verschwinden außer die obere Platte wo die Stütze draufsteht.

Der Krater welcher dort mittlerweile entstanden ist hat schon einiges mit der Klimaveränderung zu tun. sicher wäre auch heute die reine Masse weniger aber deswegen noch lange nicht ein abtauen so weit nach links in die Piste rein.

die Heizwirkung der Keile war niemals so angedacht dass um das Fundament herum in einem Abstand von mehreren Metern alles abtaut.

Mir hatten damals die Bergbahnen Sölden 4 Freikarten für gewisses Bildmaterial zukommen lassen und per email hatte ich Ihnen einige Fragen bzgl der Heizung gestellt!

da die letzten 13 Jahre aber der Gletscher nicht mal bis an die Keile herangereicht hat sondern das Gegenteil entstanden ist liegt es auf der Hand dass diese Heizung niemals in Betrieb war was auch hier im Forum von anderen bestätigt wurde.

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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon Ram-Brand » 01.10.2017 - 21:00

Durch das Ausbaggern wurde die Oberfläche des Gletschers dort doch vergrößert. Somit hatte die Sonne und auch die warmen Temperaturen mehr Angriffsfläche am Gletschereis.

Das der Gletscher dort durch den Klimawandel geschmolzen wäre ist logisch, nur wäre es wahrscheinlich nicht so schnell gegangen wie man jetzt sieht. (Richtung Skipiste)

Ich bin der Meinung man hätte an die freigebaggerten Gletscherstellen Matten hängen sollen um das starke Abschmelzen zu verzögern.
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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon starli » 01.10.2017 - 22:02

Xtream hat geschrieben:Die Idee war eigentlich das wenn der Gletscher Nachrückt dieser an dem Fundament vorbei bzw unten durch weiterfliessen kann.
Genau das macht der Gletscher momentan.

Xtream hat geschrieben:da die letzten 13 Jahre aber der Gletscher nicht mal bis an die Keile herangereicht hat
Aktuell fließt der Gletscher bis unter die Stütze und eine größere Wand ist nicht mehr weit entfernt und könnte vielleicht nächstes Jahr die Stütze berühren. So breit wie das Loch damals ausgegraben wurde, war ja wohl klar, dass das Loch nicht in einem Jahr vom Gletscher aufgefüllt werden wird. Hat halt vielleicht ein paar Jahre länger gedauert, aber nun könnte die Heizung bald nötig sein.

Hier nochmal meine Bilder, diesmal mit Einzeichnungen:

Bild
^ Gletscherwand ist mittlerweile nahe der Stütze - keinen Bagger breit mehr entfernt

Bild
^ Gletscher ganz nah an der Seite und unter der Stütze, rot der vermutliche Gletscherrand (evtl. am Rand nur Altschnee-Eis, kann man durch den Neuschnee ja nicht so eindeutig erkennen)
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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon Werna76 » 01.10.2017 - 22:14

Xtream hat geschrieben: da die letzten 13 Jahre aber der Gletscher nicht mal bis an die Keile herangereicht hat sondern das Gegenteil entstanden ist liegt es auf der Hand dass diese Heizung niemals in Betrieb war was auch hier im Forum von anderen bestätigt wurde.
Also nur eine Vermutung von dir.
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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon Xtream » 02.10.2017 - 11:56

JAIN :wink: wieviel hitze muessten denn die zwei kleinen keile abstrahlen damit alles drumherum wegschmilzt! das ist eine farce, die keile muessten gluehen :idea: ich denke das die heiztemperatur weit unter 20 grad liegt, es soll ja nur der druck vom fundament genommen werden nicht mehr und nicht weniger :!:

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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon Skitobi » 02.10.2017 - 15:37

Also sorry aber für mich sieht das letzte Bild von Starli schon schwer danach aus, dass die Heizkeile in der nahen Vergangenheit eingeschaltet waren. Sonst würde doch das Eis nicht so um die Keile "herumfließen" mit einem Respektabstand. Alternativ könnte es auch ausgeschaufelt sein, aber wozu, wenn man eine Heizung dafür hat?

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Re: Sölden / Rettenbachferner, 9.9.2017

Beitragvon David93 » 02.10.2017 - 16:15

Bezüglich Heizung sagt das Bild gar nichts würd ich mal behaupten. Das wurde Anfang September, direkt nach dem Sommer aufgenommen. Im Sommer scheint auch mal die Sonne länger auf die Keile und den Beton, dann strahlt der von ganz alleine Wärme ab ohne das es eine Heizung braucht. Das fehlende Eis direkt am Fundament kann also genausogut daher kommen.
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