Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

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emeh
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von emeh »

ski-chrigel hat geschrieben:... aber sowas wie in Österreich war mal wieder schlichtweg nicht zu finden. ..."
Naja ...
Gerade Österreich. Habe da meine Aversionen bezüglich dieses Staates (wenngleich die Menschen persönlich sicherlich nett sein können) - und diese Aversionen werden dann auch regelmäßig bestätigt.

Beispiel: Fahren letzten Sommer das erste Mal über den Brenner. Fahren auf der mautpflichtigen Brennerautobahn von der Autobahn runter - wegen Fahrerwechsel, strömendem Regen, Kinder auf Toilette etc.. Dann fahren wir wieder drauf, und wir zahlen grad' nochmals die Maut. Die haben doch einen an der Waffel. Das sollen wir Deutsche mal machen, dann zeigen aber alle mit den Fingern auf uns oder gehen vor den europäischen Gerichtshof ...
Wenn wir dann beim Thema Maut sind, rege ich mich ohnehin auf über unsere Nachbarn - man braucht eine Vignette, zahlt für "jeden" Tunnel oder Passstraße aber extra (nicht wie in der Schweiz, wo dies dann beinhaltet ist). Uns aber auf EU-Ebene angehen - obwohl die Österreicher nachweislich damals Ihre Steuern für die eigene Bevölkerung gesenkt hatten, kurz bevor sie damals die Maut eingeführt hatten. Genau das, was sie Deutschland vorwerfen - will heute nur keiner mehr wissen.
Seit beim Pfändertunnel die zweite Röhre fertig ist, gibt's auch keine günstige Korridor-Vignette mehr für die Schweiz-Fahrer - was hat das mit der zweiten Röhre zu tun ...?

OffTopic - ich weiß. Pardon.
Aber gerade das Land Österreich gehört nicht zu meinen Freunden ...
Grüße von emeh.

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von emeh »

@Ski-Chrigel:
Mein Statement hat gar allerdings nichts mit Dir zu tun ...! :-)
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von Romantica48 »

" Aber gerade das Land Österreich gehört nicht zu meinen Freunden ..."

...zu meinen auch nicht...

Frankreich mag übrigens auch nicht besonders...
Zuletzt geändert von Romantica48 am 21.12.2017 - 20:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Deutsche Alpen - Lengries/Jachenau; Anger/Berchtesgadener Land; Ruhpolding; Tegernsee/Schliersee/Spitzingsee

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von emeh »

Ja - Schweiz, Frankreich und Südtirol ...!
(Ähm - ist letzteres ein eigener Staat ...? :-))
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel »

Wenn ich jetzt schreibe, dass das Land Deutschland nicht zu meinen Freunden gehört, werde ich wohl demnächst arg verhauen... :versteck:

Jedem seine Vorlieben... Franzosen sind es bei mir definitiv nicht. Auch schon lange vor meinem 3V-Besuch nicht. Das hat wohl schon mein Französisch-Lehrer am Gymnasium vor 30 Jahren verbockt...
Hingegen sind sich Österreicher und Schweizer schon seit jeher sehr nah, ausser es geht um den Ski-Weltcup.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von Romantica48 »

" Wenn ich jetzt schreibe, dass das Land Deutschland nicht zu meinen Freunden gehört, werde ich wohl demnächst arg verhauen... "

Ja, manchmal schäme ich mich auch für meine Landsleute; aber glücklicherweise gibt es ja noch genug andere - vor allem die, die in der Schweiz ihre Ferien verbringen,so wie wir... :wink:
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von emeh »

ski-chrigel hat geschrieben:Wenn ich jetzt schreibe, dass das Land Deutschland nicht zu meinen Freunden gehört, ...
Man könnte zwischen den Zeilen lesen, daß dem so ist ... :wink:

Romantica48 hat geschrieben:Ja, manchmal schäme ich mich auch für meine Landsleute; aber glücklicherweise gibt es ja noch genug andere - vor allem die, die in der Schweiz ihre Ferien verbringen,so wie wir... :wink:
Dem ist aus meiner Sicht in beiden Satzteilen nichts hinzuzufügen ... :-)
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von emeh »

Meine Österreich-Aversion darf man jetzt auch nicht bockernst nehmen.
Obwohl - ich reise ja schon in das Land mit gewissen Erwartungen / Befürchtungen ein (nur um hindurchzureisen, um dies zu betonen) - und prompt werden sie durch irgendetwas bestätigt ... :-)

Gehe mal davon aus, daß es grundsätzlich zwischen den Staaten Österreich und Deutschland schon eine relativ enge Verbindung gibt - was ja auch die Geschichtsbücher lehren.
Mit Frankreich ist die Freundschaft jünger - im Prinzip erst seit deGaulle und Adenauer. Aber heute sicherlich mindestens so wichtig!

Mich selbst hat es schon immer und zieht es immer wieder nach Frankreich. Auch im Sommer - wenn ich da nur an die Bretagne denke ...
Und bei mir war's der Französisch-Lehrer, der dies eher verstärkt hat (im Gegensatz zu Englisch).


In der Westschweiz (Jura etc.) wird die Verbindung zu Frankreich aber auch enger sein als zu Österreich - oder?
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel »

Ja klar, die Romands mögen Deutsch nicht (ich habe beruflich sehr viel mit Romands zu tun und meistens reden wir Englisch zusammen), also zieht es sie automatisch nach Frankreich.
In meinem Lieblingshotel in Tux hat es aber immer einige Romands und die Chefin kann erstaunlicherweise auch ziemlich gut Französisch.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von emeh »

Ihr sagt Romands zu den Westschweizern ...?
Ist das allgemeiner (umgangssprachlicher) Sprachgebrauch oder jetzt halt spaßeshalber von Dir ...?
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel »

Ja, die Romands, die Welschen, die Westschweizer, das ist alles völlig gebräuchlich und ansich wertneutral.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von emeh »

Wieder etwas gelernt ... :-)
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von extremecarver »

Sie nennen sich selber fast ausschließlich so - Suisses romands. - siehe auch: https://fr.wikipedia.org/wiki/Suisse_romande. Die Deutschschweizer nennen sie aber ab und an auch anders - etwa Wälsch oder Wäutsch oder was auch immer - oft gibts da abwertige Namen (besonders rund um die Raspille im Wallis beiderseits). Romands ist ein neutraler Begriff.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel »

Lesen, dann schreiben, Extremecarver, ich schrieb doch bereits „die Welschen“, ausgesprochen als „die Wälschen“. Die Berner in ihrem Dialekt sprechen das dann als „Wäutsch“ aus.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von extremecarver »

war schon am tippen von meinem Beitrag bevor du deinen abgeschickt hast. Grad im Oberwallis ist Romands eigentlich der einzige nett gemeinte Begriff. Welsch/Wälsch oder Unterwalliser ist oft schon abwertend gemeint, und dann gibts natürlich noch abwertendere Begriffe. In die Gegenrichtung natürlich genauso...
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel »

Naja, die Oberwalliser sind ja jetzt nicht grad repräsentativ für die ganze Deutschweiz... ;-)
Und wenn es im Unterwallis Leute wie Constantin hat, die auch noch geschützt werden, würde ich auch abschätzig drüber reden...
OT vom OT...
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von j-d-s »

Meiner Erfahrung nach sind die Romands im Wesentlichen identisch zu den Franzosen, gerade was die Sprache angeht. Da können genauso wenige Leute wie im echten Frankreich auch nur irgendeine Fremdsprache. Wobei das sicher auch damit zusammenhängt, dass sie (vermute ich mal?) Deutsch als erste Fremdsprache lernen, was nicht nur generell Unsinn ist (weil Englisch die einzige wichtige Fremdsprache ist), sondern sie lernen ja vermutlich Hochdeutsch, aber wenn sie dann mit den Deutschschweizern reden oder deren Fernsehen/Radio nutzen, reden die ja gar kein Hochdeutsch. Sogar in Freiburg (im Üechtland) konnten viele der Romands keine einzige Fremdsprache, wenn die ein paar Kilometer über den Röstigraben fahren verstehen die nix. Oder wenn gar jemand von dort rüberfährt.

Noch schlimmer sind da nur die Italiener in Südtirol, also die allermeisten. Während die Südtiroler zwei und die Ladiner drei Sprachen sprechen müssen (und dann noch Englisch dazu!), gibt es in Bozen ne Menge Italiener die gar kein Deutsch verstehen. Oder Englisch. Nichts.

Im Gegensatz dazu sind in beiden Ländern die deutschsprachigen Gruppen recht hilfreich und freundlich, haben auch ein paar mal für mich übersetzt, weil ich eben Deutsch und Englisch spreche - aber die italienisch- und französisch-Muttersprachler gar keine Fremdsprache.

Übrigens verstehe ich vom geschriebenen Text in beiden Sprachen mindestens 80%, weil ich in der Schule Latein gelernt hatte. Und in der Schrift sind Französisch und Italienisch weitgehend Latein, nur in der Aussprache nicht. Bspw. ist "aujord'hui" eigentlich "ad hoc dies" = an diesem Tag (=heute), oder "Rappel" = re appellare ~erneut nennen (=Erinnerung). Sogar Châtel ist eigentlich Castellum =Burg (das Zirkumflex zeigt an, dass ein s nach dem Vokal weggelassen wurde).

Und nur um das klar zu stellen, mir gehts nicht darum, dass irgendjemand Deutsch lernen sollte, das halte ich sogar für überflüssig, weil Deutsch genauso wie Italienisch und Französisch ne Partikularsprache ohne globale Bedeutung ist. Es sollte meiner Meinung nach nur jeder seine Muttersprache sowie Englisch beherrschen, und wenn man dafür dann in der Schule eben den Englischunterricht verdoppeln muss (und dafür andere Fremdsprachen streicht).

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel »

wie im echten Frankreich
Im AF hast Du Dich ja schon längst unbeliebt gemacht. Mit dieser Aussage hast Du dann aber auch die ganze Romandie gegen Dich. :nein:

Jeder Romand kann Deutsch. Die lernen Deutsch seit Urzeiten als erste Fremdsprache und wollen sogar künftig dran festhalten, obwohl die Deutschweiz (mehrheitlich) auf das Modell 3/5 (Englisch in der 3., Französisch in der 5.Primarklasse) umgeschwenkt haben, was in der Romandie gar nicht gut ankommt. Nur, eine Sprache können, ist noch lange nicht, eine Sprache reden möchten. Ich hatte wie gesagt auch 7 Jahre Französisch im Gymnasium, aber sprechen tu ich trotzdem lieber Englisch, was aber nicht heisst, dass ich nicht den (in einem anderen Topic schon geschriebene) Anstand habe, mich auf die Landessprache und der Gepflogenheiten einzulassen und zu versuchen, es so gut wie es geht zu sprechen. Aber dazu fehlt Dir ja bekanntlich auch nur der Hauch von Anstand, wie wir ja schon längst wissen...
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von Wurzelsepp »

Gerade für die Romands ist aber Deutsch bedeutend wichtiger als Englisch, vielleicht ausser in den Touristenhochburgen wie zB Verbier oder der Stadt Genf: Deutsch ist die wichtigste Sprache der Schweiz, wer in der Romandie einen bedeutenden Job will (sei es in Wirtschaft, beim Staat oder in der Politik) wird früher oder später Kontakte in die Deutschschweiz haben, und dann ist ein ansprechendes Deutsch unabdingbar.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von j-d-s »

Also meine Erfahrungen mit den Romands sind da diametral anders :roll: .

Und es ist doch unzweifelhaft, dass im Sinne der globalen Völkerverständigung sinnvoller ist, wenn sich alle auf eine weltweite Verkehrsspache einigen, als wenn jeder irgendwelche Partikularspachen als Fremdsprache lernt. Wegen der wirtschaftlichen, wissenschaftlichen und kulturellen Bedeutunge ist da Englisch die einzig sinnvolle Fremdsprache. Punkt.

Zu dem "Anstand"... dieses Konzept ist mir halt völlig Fremd. Ich erwarte von niemandem dass er auch nur ein Wort Deutsch spricht, auch nicht wenn er als Tourist (oder für eine andere beschränkte Zeitdauer) herkommt (aber nicht wenn er als Migrant herkommt, dann muss er sich integrieren!), und umgekehrt kann ich es nichtmal im Ansatz nachvollziehen, wenn irgendjemand von Touristen erwartet, dass sie seine Sprache sprechen.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von Wurzelsepp »

In Deutschland mit EINER Sprache ist es vielleicht nicht so klar verständlich wie im Südtirol, in der Romandie oder (ganz extrem) im Elsass: Würdest du ernsthaft einem deutschsprachigen Elsässer vorschlagen, dass er statt Französisch tatsächlich Englisch lernen soll?? Ich nicht.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von benito »

Gebe nun nach 5 Nächten und 6 Tagen Skifahren in den Dolomiten auch noch kurz meinen Senf zu dieser Diskussion:

Als mehrmaliger Besucher der 3Vallées und auch langjähriger Fan dieser Gegend, zog es mich nun mal in die Dolomiten... und ich muss ehrlich sagen, dass mich die Dolos richtig überzeugt haben. Vielleicht liegt das auch an gewissen Schwächen der 3 Vallées..

Pistenpräparation: Da muss ich nicht viel schreiben. So eine lieblose, mitten in der Piste aufhörende Pistenpräparation wie in den 3 Vallées brauche ich echt nicht. In den Dolos wurde alles bestens gewalzt, sogar am Folgemorgen nach Schneefall wurden die Pisten ein zweites(!) Mal gewalzt. Auch die Schwarzen werden täglich gepflegt.

Angebot & Bahnen: Da liegen beide Gebiete auf Augenhöhe, da beide Gebiete unglaublich gross und abwechslungsreich sind. Die Dolos sind aber deutlich verwinkelter als die klar strukturierten 3 Vallées. Die Bahnen sind in beiden Regionen top.

Kulinarik: Da muss auch nicht viel geschrieben werden, da dass Essen in den Dolos von der Qualität wie auch von den Preisen ein mehrfaches besser ist. Auch die Gastfreundschaft in den Rifugios ist spürbar herzlicher und zuvorkommender.

Darum zieht es mich - trotz weiter Anreise - wieder ins Südtirol. Das Angebot ist hervorragend und überzeugt auf der ganzen Linie!
Saison 2018/2019: Saas-Fee, Portes du Soleil, Sella Ronda, Adelboden-Lenk, Saanenmöser-Schönried, Près d'Orvin, Jungfrauregion (Wengen/Kleine Scheidegg & First)
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von Winterhugo »

Ich bin gestern 15.30 Uhr aus Les Menuires abgereist als erstmaliger Besucher (Fotos kommen keine, das ist mir zu kompliziert ohne der App). Ich bin jedes Jahr in den Dolomiten und kann mir erlauben zu vergleichen - allerdings auch nur mit meinen Eindrücken = subjektiv.

Die Freundlichkeit der Franzosen war 5 Tage perfekt, höflich, zuvorkommend, englisch (keiner von uns kann Französisch). In den Dolos ist es auch nett, nur man spricht deutsch und hat es daher einfacher.

Es gab Samstag bis Montag ca. 1 Mater Neuschnee, viele Verbindungen waren zu, LWS 5, das sagt alles. Ich war auch im Rekordwinter 2013 im Januar bei den Mega Schneefällen in Wolkenstein. Die Pistenpräparierung in den Dolos ist eher weltweit die Benchmark, aber damals war es auch für die etwas zu viel Neuschnee. Da war auch nicht immer alles auf, aber tendenziell mehr als in L3V. Nur in Frankreich wusste ich VORHER, das schwarz auch unpräpariert sein kann/wird. So war es dann auch Dienstag + Mittwoch bzw. viel aufgeschoben / Tragödienhänge, die es in den Dolos auch hat.

Gegessen haben wir super, es war natürlich teurer als Pizza in Italien, aber auch das wussten wir vorher. Bierpreis wie Zermatt, teils teurer, klar kann jeder entscheiden was er konsumiert. Da wir nix gegessen haben gabs auch kein kostenloses Klowasser. JDS war denen jedenfalls nicht bekannt.

Mich hat es in L3V fasziniert, vielleicht auch weil ich jetzt oft in den Dolos war. Im März gehts in die Dolos und nächstes Jahr April nach L3V mit der Familie jeweils.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von Florian86 »

Wurzelsepp hat geschrieben: 22.12.2017 - 22:25 In Deutschland mit EINER Sprache ist es vielleicht nicht so klar verständlich wie im Südtirol, in der Romandie oder (ganz extrem) im Elsass: Würdest du ernsthaft einem deutschsprachigen Elsässer vorschlagen, dass er statt Französisch tatsächlich Englisch lernen soll?? Ich nicht.
Auch auf die Gefahr hin, eine erstickte Diskussion wieder aufzuwärmen: obwohl das wahrscheinlich eher eine rhetorische Frage war, würde mich dennoch interessieren, wie der Vorposter diese Frage beantworten würde... ;-)

Allgemein reagier ich auf "Sprachignoranz" eher allergisch, auch weil ich mit Begeisterung viele Fremdsprachen gelernt habe und immer noch lerne. Deshalb ein paar Gedanken dazu:
1. Englisch ist (noch) unbestritten Weltsprache und eignet sich aus verschiedenen Gründen für die weltweite Kommunikation, z.B. tendenziell leichte Erlernbarkeit (eher "einfache" Grammatik, viele Lehnwörter in anderen Sprachen, etc.). Dennoch ist unsere Sicht auf dieses Thema - verständlicherweise - sehr europazentriert geprägt: würde man nach Anzahl der Muttersprachler/Zweitsprachler (= regelmäßige Nutzung im Alltag neben der Muttersprache, für uns in Deutschland zählt hier Englisch also nicht) gehen, so müsste wohl eher Chinesisch mit 1,3 Milliarden die Haupt-Fremdsprache werden. Auf Platz 2 ist übrigens Hindi mit 525 Millionen und erst auf Platz 3 Englisch mit 510 Millionen (Quelle).
2. Als Gastgeber in der Touristik sollte man natürlich nicht erwarten, dass der Gast die eigene Sprache spricht. Stattdessen sollte die Hauptbemühung um eine ordentliche Kommunikation schon beim Gastgeber liegen, einfach aus dem praktischen Grund, dass er sonst Kunden verlieren wird. Entscheidend ist dabei vor allem das Bemühen und dass am Ende alles geklärt ist, ob mit Händen und Füßen, google-translate-Hilfe (wie bei starli in Kasachstan und Co. oder bei unserem zweiten Besuch in Albanien) oder sonst wie ist auch erstmal egal. Dennoch ist es auch eine Frage des Respektes, zumindest grundlegende Floskeln im/vor dem Urlaub zu erlernen, z.B. "Hallo", "Danke", "Bitte". Schon so etwas kann Türen öffnen. Kann man als Gast hingegen die Sprache des Gastgebers einigermaßen, während das umgekehrt nicht der Fall ist, sollte man auch als Gast, die Größe haben, seine Sprachkenntnisse einzusetzen.
3. Andere Fremdsprachen abseits von Englisch sind immens wichtig, insbesondere wenn man wirklich Zugang zu Einheimischen bekommen will - wobei das natürlich vor allem bei längeren Auslandsaufenthalten zum Tragen kommt. Da hat das Sprachenlernen auch etwas mit Respekt für das Aufenthaltsland zu tun. Klar: für 2 oder 3 Wochen wird kaum jemand eine neue Sprache lernen, für ein halbes Jahr find ichs aber duchaus angebracht, über ein paar grundlegende Floskeln hinauszukommen. Zu Berücksichtigen sind natürlich auch persönliche Fähigkeiten, nicht jeder lernt Fremdsprachen gleich gut. Englischkenntnisse von jedem zu Erwarten ist aber in meinen Augen recht ignorant. Viele Leute finden es abgesehen davon auch anstrengend/ermüdend, bloß wegen einer einzigen Person, statt der Muttersprache einen ganzen Abend lang Englisch zu reden (andere freuen sich auch drüber, klar). Vor allem können manche Aussagen schlecht oder nur unzureichend in einer Fremdsprache rübergebracht werden.
4. Sprache ist ein wichtiger Teil der Kultur und der Identität, durch Kenntnisse in den Landessprache erlangt man auch Zugang zu einer verborgenen Kultur. Das fängt mit speziellen Witzen an und hört mit Fernsehen und Filmen auf, die oft nicht synchronisiert werden und ganz eigene, wunderbare Inhalte vermitteln.

Ich persönlich nutze jede Chance gerne, eine erlernte Fremdsprache, die nicht Englisch ist, zu sprechen. Umgekehrt geb ich auch Nicht-Muttersprachlern gerne die Gelegenheit, mit mir Deutsch zu sprechen sofern sie es möchten, und wechsel nicht sofort auf Englisch, wenn ich merke, dass die Kommunikation holpert. Stattdessen versuch ich möglichst langsam, deutlich und klar zu sprechen sowie auf Nachfrage, Begriffe auf Deutsch in einfachen Worten zu umschreiben falls es an einem einzelnen Wort hapert. Auch das ist meiner Meinung nach eine Art von Respekt.
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ski-chrigel
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel »

Volle Zustimmung! Ich erinnere mich an meine Schweissausbrüche wegen meiner mässig guten Französisch-Kenntnisse im obig genannten 5*-Nachbarshotel-Restaurant, als der Chef de cuisine bei uns vorbeikam und wir eine nette Unterhaltung auf Französisch mit ihm führten. Nebst den üblichen Floskeln über das Essen interessierte er sich für uns und unseren Aufenthalt. Das war sehr nett und liess uns ein zweites Mal kommen. Die Landessprache wenigstens ein wenig zu sprechen, öffnet viele Türen.
Ab nächsten Montag sind wir dann wieder in Alta Badia. Ladinisch kann ich zwar dank der Ähnlichkeit zu Romanisch wenigstens brockenweise verstehen, aber die meisten Mitarbeiter sprechen eh Italienisch und das geht mir, obwohl ich eigentlich viel schlechter Italienisch spreche als Französisch, irgendwie viel lockerer von der Lippe.
Jedenfalls freue ich mich sehr auf das tolle Hotel, das feine Essen, die perfekten Pisten und das zumindest anfänglich gute Wetter.
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