Lange Abfahrten gesucht

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tafaas
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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von tafaas » 14.11.2017 - 11:27

Schleitheim hat geschrieben: Laax (1700hm)
Kleine Korrektur: 8)
Vorab (2975) - Flims (1095):
1'880 hm
Länge: ca. 12km

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danimaniac
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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von danimaniac » 14.11.2017 - 11:32

tafaas hat geschrieben:
Schleitheim hat geschrieben: Laax (1700hm)
Kleine Korrektur: 8)
Vorab (2975) - Flims (1095):
1'880 hm
Länge: ca. 12km
Aber die Variante macht zwischendurch gar keinen Spaß weil man den gesamten Hang unterhalb La Siala quert (Pisten: 32/33-30-29-22-12-18-10). Dir Tour macht doch keiner für die Höhenmeter oder die Schönheit der Abfahrt...
Da macht die Tour ab La Siala Bergstation doch viel mehr Sinn. Und dann ist es:
2810 - 1100 = 1710 (Flims Talstation laut Pistenplan auf 1100 :-P)

Richtig viele Höhenmeter kann man in Laax machen, wenn man den Takt der Gondel von Laax zum Crap Sogn-Gion schafft...
wird mal wieder Zeit für ein Snowboard-Abenteuer in Skandinavien...

tafaas
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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von tafaas » 14.11.2017 - 11:55

danimaniac hat geschrieben:Aber die Variante macht zwischendurch gar keinen Spaß weil man den gesamten Hang unterhalb La Siala quert (Pisten: 32/33-30-29-22-12-18-10). Dir Tour macht doch keiner für die Höhenmeter oder die Schönheit der Abfahrt...
12km in der Hocke und danach 2 Stunden Erholung in der Legna-Bar find' ich schon noch spassig irgendwie. :mrgreen:

Aber hast natürlich recht, interessanter sind die Strecken ab La Siala (Stretg und Grauberg) nach Flims.

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starli
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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von starli » 14.11.2017 - 12:19

Bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, der einen eklatanten Unterschied sieht zwischen der Frage nach der "längsten" Abfahrt und den ganzen Antworten auf eine nicht gestellte Frage nach möglichst "höhenmeterintensive" Abfahrten mit dazu fast immer fehlender Angabe der Länge?

Die erste Frage, die sich mir stellt, bevor ich überhaupt irgendeine Art von Antwort geben könnte:
Robiwahn hat geschrieben:Für den nächsten WU suche ich ein Skigebiet mit langen Abfahrten.
Ab wieviel km Länge zählt für dich eine Abfahrt als "lang"? (Und wie hoch darf der Anteil an Skiwegen dabei sein?)
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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von danimaniac » 14.11.2017 - 13:38

starli hat geschrieben:Bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, der einen eklatanten Unterschied sieht zwischen der Frage nach der "längsten" Abfahrt und den ganzen Antworten auf eine nicht gestellte Frage nach möglichst "höhenmeterintensive" Abfahrten mit dazu fast immer fehlender Angabe der Länge?

Die erste Frage, die sich mir stellt, bevor ich überhaupt irgendeine Art von Antwort geben könnte:
Robiwahn hat geschrieben:Für den nächsten WU suche ich ein Skigebiet mit langen Abfahrten.
Ab wieviel km Länge zählt für dich eine Abfahrt als "lang"? (Und wie hoch darf der Anteil an Skiwegen dabei sein?)
Naja, gut... irgendwie hast du da Recht ;-)
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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von Werna76 » 14.11.2017 - 14:20

starli hat geschrieben:Bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, der einen eklatanten Unterschied sieht zwischen der Frage nach der "längsten" Abfahrt und den ganzen Antworten auf eine nicht gestellte Frage nach möglichst "höhenmeterintensive" Abfahrten mit dazu fast immer fehlender Angabe der Länge?
Nö, ich hab mir auch gedacht, dass hier niemand die Frage beantwortet.
Spontan fallen mir als lang ein...
Zermatt
Sölden Gletscher -> Ort
Secada -> St. Ulrich
Bad Hofgastein hintenrum
Grindelwald
Ischgl/Samnaun

Die Grasberge im Pinzgau im Zusammenhang mit langen oder höhenmeterintensiven Abfahrten zu nennen, find ich übrigens spektakulär :wink:
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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von flamesoldier » 14.11.2017 - 15:33

Werna76 hat geschrieben:
starli hat geschrieben:Bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, der einen eklatanten Unterschied sieht zwischen der Frage nach der "längsten" Abfahrt und den ganzen Antworten auf eine nicht gestellte Frage nach möglichst "höhenmeterintensive" Abfahrten mit dazu fast immer fehlender Angabe der Länge?
Nö, ich hab mir auch gedacht, dass hier niemand die Frage beantwortet.
Spontan fallen mir als lang ein...
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Sölden Gletscher -> Ort
Secada -> St. Ulrich
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Die Grasberge im Pinzgau im Zusammenhang mit langen oder höhenmeterintensiven Abfahrten zu nennen, find ich übrigens spektakulär :wink:
Die Jausernabfahrt in Saalbach von 2096 m bis nach Vorderglemm ist jetzt nicht wirklich kurz. Da dürften ca. 7 km zusammenkommen.
40 Skitage in der Saison 17/18:
14x Saalbach, 5x Hintertuxer Gletscher, 5x Kitzsteinhorn, 3x Zillertalarena, 3x Warth/Schröcken, 3x Mellau-Damüls (davon 1x inkl. Faschina), 1x Kitzbühel, 1x Wildkogel Arena, 1x Silvretta Montafon, 1x Schmittenhöhe, 1x Diedamskopf, 1x Sonnenkopf, 1x Fellhorn-Kanzelwand

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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von tafaas » 14.11.2017 - 16:29

Wie bei der Anzahl Pistenkilometer, schummeln die Gebiete halt auch gerne bei der Frage, wer die längste hat. :D

Wenn man Googlemaps mal trauen kann:
Jausernabfahrt: ca. 5.5 km
Krippenstein: ca. 8 km

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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von flamesoldier » 14.11.2017 - 16:45

tafaas hat geschrieben:Wie bei der Anzahl Pistenkilometer, schummeln die Gebiete halt auch gerne bei der Frage, wer die längste hat. :D

Wenn man Googlemaps mal trauen kann:
Jausernabfahrt: ca. 5.5 km
Krippenstein: ca. 8 km
Die messen ja auch in der Regel nicht die Falllinie mit Innenkurve schneiden etc., sondern eine ungefähre Fahrlänge, ist ja kein Skirennen. Wenn man natürlich mit Maps die reine Pistenlänge nachmisst, kommt man auf andere Ergebnisse. Aber wenn du diese Länge auch als Abfahrlänge 1:1 so hinbekommst, bist du ziemlich am Heizen :D
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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von tafaas » 14.11.2017 - 17:27

flamesoldier hat geschrieben:Die messen ja auch in der Regel nicht die Falllinie mit Innenkurve schneiden etc., sondern eine ungefähre Fahrlänge, ist ja kein Skirennen. Wenn man natürlich mit Maps die reine Pistenlänge nachmisst, kommt man auf andere Ergebnisse. Aber wenn du diese Länge auch als Abfahrlänge 1:1 so hinbekommst, bist du ziemlich am Heizen :D
Auch bei gemütlichen Carvingschwüngen wird die Fahrstrecke nicht wesentlich länger (ca. 5-10%), beim Kurzschwingen sowieso nicht. Da muss man schon die Piste ständig queren, dass man solch einen Unterschied messen kann, was bei Ziehwegen ja selten vorkommt. :wink:

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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von Talabfahrer » 14.11.2017 - 18:01

Genauso ist es. Das Thema hatten wir vor ein paar Jahren schon mal hier. Ist vielleicht für Forumsteilnehmer aus der jüngeren Garde auch mal lohnend, sich das anzuschauen.

Zur aktuellen "Diskussion": So habe ich das befürchtet. Bevor hier ins Ultramarinblaue weiter spekuliert wird, wären es doch angemessen, wenn sich der abgetauchte OP mal zu Wort meldete. Der sollte sich doch endlich mal dazu äußern, worauf es ihm eigentlich ankommt: Höhenmeter fressen oder Pistenkilometer sammeln, kommt Schweiz in Frage, ... ?

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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von flamesoldier » 14.11.2017 - 18:45

Talabfahrer hat geschrieben:Genauso ist es. Das Thema hatten wir vor ein paar Jahren schon mal hier. Ist vielleicht für Forumsteilnehmer aus der jüngeren Garde auch mal lohnend, sich das anzuschauen.

Zur aktuellen "Diskussion": So habe ich das befürchtet. Bevor hier ins Ultramarinblaue weiter spekuliert wird, wären es doch angemessen, wenn sich der abgetauchte OP mal zu Wort meldete. Der sollte sich doch endlich mal dazu äußern, worauf es ihm eigentlich ankommt: Höhenmeter fressen oder Pistenkilometer sammeln, kommt Schweiz in Frage, ... ?
Das Thema habe ich mir schon lange angeschaut ;) Dass die Skigebiete ihre Angaben also allesamt schönen, ist nun wirklich kein Geheimnis. Saalbach wirbt aber mit 270 km zertifizierte Abfahrtslänge, die Messmethodik kann hier nachgelesen werden.
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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von j-d-s » 14.11.2017 - 21:52

Zur Ausmessung der Länge von Pisten: Auf dieser Seite http://www.openrunner.com/
kann man das hervorragend machen, übrigens mit schräger Länge (es wird auch ein Höhenprofil angezeigt).

Übrigens ist der Unterschied zwischen planarer Länge und schräger Länge nur etwa 10%, außer bei sehr steilen Abfahrten, die dann aber nicht besonders lang sein können.

Zu Saalbach: Da wurden aber auch durch die Verbindung mit Fieberbrunn auf einmal 30 Kilometer Pisten neu gefunden, obwohl nur die an der TirolS neu gebaut wurde. Von daher würde ich den Schrahe-Zahlen, seit er Geld für "Zertifizierungen" nimmt, nicht mehr Vertrauen schenken als dem was die Skigebiete angeben.
Die Skiwelt halte ich da für glaubwürdiger, weil die bei jeder einzelnen Piste auf ihrer Webseite die Länge auf den Meter genau angeben - das kann also jeder überprüfen, wie die Summe zustandekommt. Diese Daten stellen Schrahe bzw. die "zertifizierten" Gebiete nicht zur Verfügung, wodurch man das nicht überprüfen kann.
Gletscherfloh hat geschrieben:Vieles wurde ja schon gesagt. Daher nur einige punktuelle Ergänzungen (ich beziehe mich dabei nur auf präparierte Pisten):

Chamonix (Argentiere), Abfahrt von der Grands Montets bis zur Talstation in Argentiere (ca. 2000 Hm): Kombination Point de Vue und Pierre a Ric. Diese Abfahrt ist nicht nur sehr lang (gefühlt fast "endlos"), sondern auch sehr abwechslungsreich. Sie führt anfangs über weite Gletscherfelder, dann steil runter zu einer Gletscherzunge, dort tw. eng an Spalten / Gletscherbrüche vorbei runter bis zu einem Almgelände und schließlich über steile Waldschneisen zur Talstation.

St. Moritz / Diavolezza - Bahnstation Morteratsch (ca. 2000 Hm.): Gletscherabfahrt (relativ selten geöffnet bzw. dann auch präpariert) von der Bergstation der Seilbahn hintenrum über Vadret Pers und die Zunge des Morteratsch-Gletschers und dann flach zur Bahnstation Morteratsch der berühmten Bernina-Bahnstrecke, landschaftlich großartig, skifahrerisch abgesehen von wenigen Hängen relativ flach aber insgesamt ein schönes Erlebnis

Bad Hofgastein: Hohe-Schwarte-Abfahrt (knapp 1500 Hm) bis in den Ort. Die gesamte Abfahrt bis knapp vor der Mittelstation führt gleichsam "hintenrum" (abseits des "Liftkarussels") um das Skigebiet. Oben sehr abwechslungsreich, dann ein Steilhang im Lärchenwald, dann ein längerer (aber sehr breiter und nicht ganz flacher) "Ziehweg". Ab Aeroplanstadl (knapp vor der Mittelstation) dann entlang der Talabfahrt über breite Waldschneisen und schöne Bauernwiesen, am Ende unter dem Viadukt der Tauernbahn durch nach Hofgastein. Ein Highlight seit Jahrzehnten.

Dachstein / Kripptenstein (Obertraun) (1500 Hm): Mit (angeblich) 11 km eine der längsten Pisten Österreichs. Zwar viele Flachstücke (vor allem oben), aber auch schöne Waldschneisen im unteren Bereich.
Grands Montets ist der obere Abschnitt nicht präpariert (Frankreich -> schwarze Pisten sind öfters nicht präpariert, einige dagegen schon).

Bei Morteratsch würde ich anzweifeln, dass die präpariert wird. Und die Dachsteinüberquerung ist nicht wirklich eine alpine Abfahrt, weil es da teils längere Bergaufstücke gibt. Sehe das eher als Skitour.

Was hier noch vergessen wurde, ist Frankreich! Die haben nämlich einige wunderbare lange Abfahrten:
-Les Arcs, Aiguille Rouge->Villaroger - sogar eine echte 2000-Höhenmeter-Abfahrt. Der oberste Abschnitt ist schwarz, aber präpariert, und imo nicht besonders schwierig. Im unteren Bereich kann man die Länge der Abfahrt stark vergrößern, wenn man die Umfahrungen fährt.
-La Plagne, Bergstation Glacier->Montchavin - sind 1958 Höhenmeter, allerdings ist der oberste Abschnitt eine unpräparierte schwarze Piste.
-Alpe d'Huez, Sarenne - 1778 Höhenmeter, schwarz aber präpariert.
-Alpe d'Huez, Pic Blanc -> Oz en Oisans, 1990 Höhenmeter, allerdings ist die Piste "Tunnel" nötig, die nicht präpariert wird.
-Alpe d'Huez, Pic Blanc -> Enversin d'Oz, 2200 Höhenmeter, s.o.
-Alpe d'Huez, Pic Blanc -> Villette, 2022 Höhenmeter, s.o.
-Les 2 Alpes, Dome de la Lauze -> Mont de Lans, 2243 Höhenmeter, durchgehend präpariert. Unterster Abschnitt aber selten offen, dann sind es noch 1939 Höhenmeter.
*Das Vallee Blanche in Chamonix wird nicht aufgezählt, weil das keine Piste oder Skiroute ist, da eben nicht markiert.

Warum wir hier eher höhenmeterintensive denn lange Abfahrten nennen... ne 2000-Höhenmeter, oder nahezu das, Abfahrt muss ja recht lang sein. Und die Länge zu bemessen ist eben aufwändig, zumal man da auch durch Umfahrungen die Länge stark vergrößern kann. Außerdem würden dann ja Ziehwege und Flachstücke (die eigentlich Forstwege sind) als positiv gelten, weil die viel länger sind als richtige Abfahrten.
Saison 16/17 [30]: Gasteinertal, Nassfeld, Alpendorf-Wagrain-Flachau, SHLF/Skicircus, Zauchensee-Flachauwinkl, Schladming/4Berge, Gerlitzen, Skiwelt, vereinigter Arlberg, Skijuwel, Laax, Sulden, Sellaronda, Gstaad, Jungfrau, Crans-Montana, Adelboden, Galibier Thabor, Via Lattea, Val d'Isere/Tignes, 3x Trois Vallees, 2x Portes du Soleil, 2x Paradiski, 2x Zillertal Arena, St. Moritz (Corviglia+Corvatsch)
Saison 17/18 [41]: 6x Sellaronda, Gitschberg-Jochtal, 2x Kronplatz, Madonna di Campiglio, Skiwelt, Courmayeur, Grand Massif, Grimentz-Zinal, Aletscharena, Monterosa Ski, 2x 4 Vallees (Verbier etc.), Villars-Gryon-Les Diablerets, Chamonix (Brevent-Flegere+Les Houches), Les Sybelles, 2x Trois Vallees, 2x Paradiski, Les 2 Alpes, Alpe d'Huez, Val d'Isere/Tignes, Portes du Soleil, Brandnertal, Hochoetz+Kühtai, Arosa-Lenzerheide, Damüls-Mellau, Pitztaler Gletscher-Rifflsee, Sölden, Mayrhofen, SFL, Arlberg, Ischgl-Samnaun, Zillertal Arena, Davos-Klosters (Parsenn)

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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von Schleitheim » 14.11.2017 - 22:04

Vor allem kommt die Morteratschabfahrt auf ca. 1100hm und liegt damit weit weg von den genannten 2000hm.
Skitage 17/18: 28 (8×Savognin, 6×Hoch-Ybrig, je 3×Andermatt-Sedrun, Pizol, je 2×Obertoggenburg, Laax, je 1×Saas-Fee, Davos Parsenn, Arosa-Lenzerheide, Engelberg)
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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von Fab » 15.11.2017 - 12:14

Ich befürchte, ihr werdet wieder arg wissenschaftlich. :D
Der Trööötersteller wollte wissen, in welchem Skigebiet er mit mehreren lange Abfahrten rechnen kann - und nix über "schräge Längen" und div. Messunsinn.

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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von Geronimo » 15.11.2017 - 16:41

Bad Hofgastein, Hohe Scharte (H1, H2, H2a) ist einer der besten längeren Abfahrten die ich gefahren bin, durchgehend rote Piste! Ich träume immer noch davon! :biggrin:

In Trois Valéees gibt es auch ganz viele Möglichkeiten:
Nach Talstation Reberty lift, Les Menuieres, 1731m, extrem viele Möglichkeiten bis knapp 1500hm unterschied (Cime du Caron)
Nach Meribel Centre,ca. 1450m, auch mehrere Möglichkeiten bis auch knapp 1500hm (Mont Vallon)
Nach Saint Martin de Belleville, knapp 1300hm möglich
Nach Courchevel Village, 1200+hm
Aber es geht fast alles stellenweise über blau oder sogar grün, also extrem leicht (aber dafür halt lang).
Brian, Odense, Dänemark

Skitage Saison 15/16: 1 x Hintertux, 1 x Sierra Nevada, 1 x Skicenter Hedeland, 1 x Isaberg, 1 x Azuga, 1 x Sinaia, 1 x Kongsberg, 2 x Norefjell, 7 x Trois Vallées
Skitage Saison 16/17: 6 x Sölden, 7 x SkiWelt, 2 x Hochötz + Kühtai, 1 x Zugspitze
Skitage Saison 17/18: 1 x Hintertux, 7 x Saalbach-Hinterglemm, 1 x Altastenberg

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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von Martin_D » 15.11.2017 - 17:02

Geronimo hat geschrieben:Bad Hofgastein, Hohe Scharte (H1, H2, H2a) ist einer der besten längeren Abfahrten die ich gefahren bin, durchgehend rote Piste! Ich träume immer noch davon! :biggrin:
Nur dauert es gefühlt einen halben Skitag, bis man nach der Abfahrt wieder ganz oben ist. In der gleichen Zeit kann man am Kronplatz drei lange Abfahrten fahren.
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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von Robiwahn » 16.11.2017 - 13:26

WOW! Vielen Dank an alle. Wer die Wahl hat, hat die Qual.
Eigentlich bin ich in der Vergangenheit nur Ö-Reich unterwegs aber das wird sich ändern.
Ich sehe meine Frage nach "langen" Abfahrten als beantwortet ;) Lange Abfahrten beginnen bei mir ab 1000Hm auf Piste.
Zuletzt geändert von Robiwahn am 16.11.2017 - 14:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von maxi0901 » 16.11.2017 - 14:00

Auch eine schöne lange und teils anspruchsvolle Piste ist am Passo Tonale(Adamello Ski) vom Presena Gletscher bis runter nach Ponte die Legno zu finden. Grade die Gletscherpiste und der schwarze Mittelteil am Paradiso sind sehr schöne Pisten. Vom Gletscher (3069m) bis nach Ponte di Legno(1300m) sind es dann auch ca. 1700 HM und ich erinnere mich, dass die Piste wirklich lang war. Zählt man mal die Kilometer laut Pistenplan zsm. kommt man auch auf ca. 10 km Länge.
Durch die neu gebaute Gondel entfällt dann zumindest auch der Schlepper am Gletscher und es ist nicht mehr ganz so aufwendig. Man muss allerdings trotzdem 3 Gondeln nehmen.
Skisaison 17/18: 2xStubaier Gletscher, 0.5×Jungholz, 0.5×Oberjoch, 5.5x Zell am See, 1xSaalbach/Hinterglemm

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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von Martin_D » 16.11.2017 - 16:01

maxi0901 hat geschrieben:Auch eine schöne lange und teils anspruchsvolle Piste ist am Passo Tonale(Adamello Ski) vom Presena Gletscher bis runter nach Ponte die Legno zu finden. Grade die Gletscherpiste und der schwarze Mittelteil am Paradiso sind sehr schöne Pisten. Vom Gletscher (3069m) bis nach Ponte di Legno(1300m) sind es dann auch ca. 1700 HM und ich erinnere mich, dass die Piste wirklich lang war. Zählt man mal die Kilometer laut Pistenplan zsm. kommt man auch auf ca. 10 km Länge.
Durch die neu gebaute Gondel entfällt dann zumindest auch der Schlepper am Gletscher und es ist nicht mehr ganz so aufwendig. Man muss allerdings trotzdem 3 Gondeln nehmen.
Vom Gletscher kommt man aber nicht ohne eine Zwischenfahrt mit einem Doppelsessellift nach Ponte di Legno.

edit: Trotzdem hast du recht. Weil die Talstation dieses Sessels ist auf 1320 Metern Höhe. Ponte di Legno liegt noch mal gute 50 Meter tiefer.
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2017/2018
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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von hyperdemented » 16.11.2017 - 17:07

Also in Österreich gäbe es da noch die Hochjoch-Totale mit 1700 HM (laut skiresort.de) in SiMo - glaube die hat noch niemand erwähnt. Gibt auch ein paar Ausweich-Skigebiete dort in der Nähe falls es zu voll wird. Die bieten auch unter dem Namen Ländle Früah Sport einen sehr frühen Start in den Skitag an allen Samstagen, falls du Frühaufsteher bist ;)

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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von maxi0901 » 16.11.2017 - 17:32

Ja genau, meinte den Sessel links vor Ponte di Legno.
Laut Pistenplan 1309 m hoch!
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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von cknumbaone » 19.11.2017 - 09:15

flamesoldier hat geschrieben:
extremecarver hat geschrieben: [...]
Gehts auch Offpiste kann man am Hintertuxer aber auch direkt runter ohne den kurzen 6er Sessel - braucht aber ordentlich viel Schnee und ist nicht ganz so easy von Orientierung her wenn mans nicht kennt. Ist aber definitiv eine der längsten reinen Offpiste Abfahrten in AT OHNE Aufstieg.
Wo genau meinst du kommt man dort direkt entlang (ohne schieben + bergauf laufen)? Kannst du das vielleicht auf ner Karte mal einzeichnen? :)
Google mal den Bergführer Peter Bacher bzw rocknsnow der hat die kleegrube im Programm.

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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von Robiwahn » 16.01.2018 - 10:57

Hi
Ich hab einen Bänderriss und werde wohl dieses Jahr nicht mehr fahren können. Trotzdem Danke für die Tips.
Grüße, r.

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Re: Lange Abfahrten gesucht

Beitrag von Kreon100 » 17.01.2018 - 18:23

Hi
Ich hab einen Bänderriss und werde wohl dieses Jahr nicht mehr fahren können. Trotzdem Danke für die Tips.
Grüße, r.
Shit!!! Wie passiert? Gute Besserung,nicht zu früh operieren, Spezialisten aufsuchen und hier mal neuen Thread aufmachen, da gibt es bestimmt Erfahrungen. Was ich so höre, gibt es ganz unterschiedliche Erfahrungen.

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