Luftfahrt Topic

[Mt. Cervino]

Hier wurde doch mal spekuliert, ob man die Antonow wieder aufbauen kann.
Das hat sich nach den Bildern wohl leider erledigt...
https://www.lvz.de/Region/Mitteldeutsch ... n-Flugzeug

[Mt. Cervino]

Ukrainische Riesenflieger im Exil – Leipzig soll neue Antonov-Zentrale werden

https://www.welt.de/wirtschaft/plus2387 ... ipzig.html?

[Lagorce]

Sämtliche An- und Abflüge sind in GVA sowie ZRH zurzeit aufgrund eines Systemfehlers bei Skyguide unmöglich. In CH ist Skyguide für die zivile Luftfahrt wie auch das Militär zuständig, wobei nur gewisse Mitarbeiter für nicht zivile Tätigkeiten akkreditiert sind.

Vermute einen Softwarefehler, was mich eigentlich nicht einmal erstaunt. Auch bei Swissgrid, Swisscom, Six, die Post, SBB, usw., gehe ich davon aus, das Softwareprobleme zu massiven Störungen führen könnnen.

M.E. ist die zu komplex gestaltete Vernetzung vieler Systene ein allgemeines Problem, das die Fehlerbeheung entsprechend erschwert. Gewisse Szenarien wie z.B. eine landesweites Blackout Recovery bei Swissgrid können onehin nur rechnerisch und leittechnisch simuliert werden.

In gewisse Bereichen wie z.B. Energie, Wasserversorgung, Abwasser sind z.T. massive Vulnaribilitäten vorhanden und z.T. werden einfache Massnahmen nicht umgesetzt, dafür werden unzählige Expertenberichte durch externe Berater erstellt.


Edit:
CH Luftraum vorübergehend geschlossen.
Ob es sich um einen Cyberangriff handelt ist unbekannt, kann nur bestätigen, dass in vereinzelten Bereichen die ich sehr gut kenne, die echte Cybersecurity viel geringer ist, als man es erwarten würde, betrifft u.a. sowohl Prozessleitsysteme sowie auch kleinere lokale Fernwirksysteme, insbes. solche, die nicht über eigene (hardwaremässig end-to-end) LWL oder Cu-Paare verfügen und/oder extern vernetzt sind.

Aufgrund eines Sofwaredesignfehlers wurde auch bereits extern auf Seilbahnsteuerungen unerlaubt zugegriffen (siehe Topic).

[br403]

Was funktioniert eigentlich endlich mal in diesem Lan... ach Moment, ist ja gar nicht in Deutschland Zeigt eben auch, Probleme gibt es überall, auch im Wunderland. Software wird immer komplexer, und wer jemals schon mal sich näher damit beschäftigt hat, weiß dass es nichts komplexeres von Menschenhand geschaffenes gibt. Von daher, das kann immer und überall zu Problemen kommen.

[Lagorce]

Convenience im weiteren Sinne spielt eine massive Rolle (z.B. der lokale Brunnen- oder Klärmeister, der via Handy Zugriff auf das Prozessleitsystem hat oder der Betriebsdatenexport zum Informatiksystem der Verwaltung).

Grosser Fehler ist m.E., dass zahlreiche kritische Systeme irgendwo ein Interface zum Internet aufweisen. Bereits vor 20 Jahren weigerte ich mich, dass damals noch mittels dial-up Modem eine komplexe Anlage anzuschliessen, damit der Hersteller Fernzugriff auf die Anlage hat (war nicht einmal über Internet und lediglich mit RS-232C und AT Befehlen, bei heutigem Ethernet ist die Protokollanalyse viel komplexer und niemand schreibt eigene Treiber mehr, früher konnte man noch einfache ASCII Interface Drivers selbst schreiben).

Sehr grosses Problem sind übrigens die sehr schwer vollständig zu unterdrückenden Windows Updates. Da tickt m.E. eine ganz massive weltweite Zeitbombe und mit Windows 11 ist es noch viel schlimmer.

Kenne das Thema Stuxnet relativ gut, da ich die betroffenenen Softwarepakete von Siemens bereits einiges vor dem Zwischenfall selbst eingesetzt habe (Projektierung). Könnte ein Lied über die damaligen Authorisierungsdisketten singen...

[Lagorce]

Skyguide Störung behoben.

Wäre interessant zu wissen, ob der Zwischenfall mit irgendeinem Wartungseingriff (z.B. Softwareupdates, Hardwarumstellung und/oder -ausbau, usw.) im Zusammenhang steht. I.d.R. erfolgt sowas möglichst während den weniger kritischen Zeiträumen, wobei dann ggf. dennoch zuwenig Zeitreserve vorliegt, um etwaige unerwartete Probleme zu lösen.

Grösseres allgemeines Problem ist, dass man zahlreiche vernetzte Systeme nicht mehr so gut (oder überhaupt) wie früher lokal wieder aufstarten kann, bzw. Fehler beheben kann, so dass kritische Fehler sich vermehrt weiträumig auswirken. Zudem wurde aus Kostengründen in diveresen Bereichen früher vorhandene Redundanzen abgebaut (z.B. telecomdienstanbieterunabhängige private Richtstrahlverbindungen, gemietete galvanisch End-to-End verbundene Cu-Paare, wobei Konzessionsgebühren z.T. ebenfalls mitspielten (auf für 100 % eigene Telecomkabel musste man damals in CH eine wiederkehrende PTT-monopolbedingte Abgabe zahlen).
Auch wird im Industriebereich vermehrt auf Mobilfunknetze zurückgegriffen, obwohl deren Verfügbarkeit insbes. im Krisenfall nicht unbedingt ausreichend ist. Ist halt einfach Praktisch und insbes. auch preisgünstig.

[br403]

Sehr grosses Problem sind übrigens die sehr schwer vollständig zu unterdrückenden Windows Updates. Da tickt m.E. eine ganz massive weltweite Zeitbombe und mit Windows 11 ist es noch viel schlimmer.

Kannst Du das mal bitte etwas näher erklären?

[Lagorce]

Kleine Kuriosität:

https://www.gva.ch/en/
Site under maintenance

The website www.gva.ch is currently under maintenance and will be available very soon.
Thank you.

Tippe mal auf zuviele Zugriffe.

WTO Ministerkonferenz in Genf endet übrigens heute.
Glaube also kaum, dass man bei Skyguide genau in diesem Zeitraum am System Änderungen vorgenommen hat.

Ob und wie Flugraumüberachungsdaten mit ausländischen Armeen spezifisch während solchen Ereignissen in Echtzeit ausgetauscht werden, weiss ich nicht. Bei hochkritischen Ereignissen werden spezielle Abwehrsysteme inkl. mobile Radaranlagen temporär aufgestellt (hier vermutlich nicht, war jedoch nicht in Genf diese Woche).

[GIFWilli59]

Dass MS in den letzten Jahren nicht immer die beste Qualität bei OS-Updates geliefert hat, sehe ich auch so, aber deswegen sollte man m. M. n. nicht komplett auf Sicherheitsupdates beim Betriebssystem verzichten.

[br403]

Hardware war das Problem: https://www.heise.de/news/IT-Probleme-b ... 41088.html

[Lagorce]

Auf MS Windows komme ich später zurück, ggf. in einem anderen Topic. Grosses Problem ist das weltweite Common Cause Risiko in unzähligen verschiedensten Bereichen.


Was genau bei Skyguide passierte ist weiterhin unklar. Diverse Angaben der CH Medien waren falsch oder zumindest sehr ungenau. Selbst gewisse Aussagen eines Skyguide Presseprechers erschienen mir entweder formal falsch (implizit bzgl. Single Point of Failure in einer Redundanten Netzwerkkonfiguration) oder zu wenig formal formuliert.

Mal den Untersuchungsbericht abwarten, die SUST (Schweizerische Sicherheitsuntersuchungsstelle) befasst sich mit dem Zwischenfall.

Soweit steht (angeblich) fest, dass ein Ethernet Switch eine Fehlfunktion aufwies, ob dies wirklich rein hardwarebedingt war (also kein Firmwareproblem, in gewissen Fällen können Firmwarefehler von reinen Harwarefehlern nicht klar unterschieden werden) ist nicht 100 % Sicher, vermute aufgrund diverser direkten Aussagen von Skyguide (also nicht umformulierte Wiedergaben der Medien), dass es sich um einen Hardwareausfall handelte.
Eine Cyberattacke wurde volräufig ausgeshlossen, jedoch warte ich auch hier auf eine formale Bestätigung. Rein theoretisch kann man durch Remote Access einiges umkonfigurieren und in gewissen Fällen sogar Hardware beschädigen oder Fehler erzeugen, die dann als Hardwarefehler interpretiert werden obwolh die Hardware nicht beeinträchtigt wurde.

Dass irgendeine Netzwerkkomponente ausfällt gehört zu den üblichen zu erwartenden Zwischenfällen, mehr als unkritisch beeinschränkende Auswirkungen sollten aufgrund der üblichen Redundanzen dann auch nicht auftreten.
Die Sicherheitsrelevanz der Flugsicherung erlaubt hoffe ich mal keinen Single Point of Failure, solche Netzwerke haben nichts mit den 08/15 Spielereien der allgegenwärtigen Bastelinformatikern zu tun (so etwa MS Softwareingenieur Kindergartenniveau) und die müssen auch sehr strikte konfiguriert werden und regelmässig müssen die Redundanzen dann auch getestet werden.

Grundsätzliche Frage ist, weshalb das Backupsystem nicht funktionierte. Wie die funktionnelle Redundanz ausgeführt ist, wurde nicht näher erläutert.

Als Vergleich, wobei in der Aviatik spezifische Regeln gelten: In kritischen Industriebereichen sind 3-fach modulare redundante Sicherheitssteuerungen (TMR) üblich, bei sehr hohen Verfügbarkeitsanforderungen werden sogar 4-fach redundante Systeme eingesetzt (QMR). Aus Kostengründen sind i.d.R. je nach Kritikalität nur Teile von Steuerungen in der jeweiligen Anforderungsstufe ausgeführt, nicht die gesamte Steuerung.

Ziel solcher Steuerungsarchitekturen ist es, einerseits eine unterbruchsfreie (rückwirkungsfreie) Fehlertoleranz zu gewährleisten und andererseits können einzelne Subsysteme während dem Betrieb gestestet werden in dem Fehler gewollt generiert werden, die jedoch rückwirkungsfrei unterdrückt werden (z.B. durch Voting, siehe auch Partial Stroke Tests im Prozessbereich). Hier mal vereinfacht beschrieben.

Als Grund weshalb das Backupystem nicht auslegungsgemäss funktionierte, könnte ich mit Probleme bei den Netzwerkparametrierungen vorstellen. Ist jedoch eine reine Vermutung meinerseits. Aus eigener Erfahrung gehe ich davon aus, dass bei Netwerkproblemen die Ursache häufiger im Bereich der Paramtrierung zu suchen ist, als das echte Hardwarefehler auftreten.

Im EDV-Bereich kann eine hohe Verfügbarkeit nur durch Redundanz erreicht werden. Bei der Sicherheit sind die Meinungen geteilt, IMO gewichtet man zuwenig die Diversität, leider werden aus Kostengründen immer mehr homogene Systeme eingesetzt.

Der militärische Bereich der Skyguide Flugüberwachung wurde nicht beeinträchtigt. Die NOTAMs wurden durch die Österreicher ausgegeben (gem. Medien). Habe die Einzelheiten nicht näher verfolgt, werde wie erläutert auf die Berichte warten.

Wäre interessant zu wissen, was wie genau beeinträchtigt wurde, u.a. auch die Bildschirmanzeigen und der Funkverkehr.

[ski-chrigel]

CH Luftraum vorübergehend geschlossen.

Diesen Unsinn hat Skyguide in einer Medienmitteilung verbreitet und die Medien haben dies 1:1 übernommen. Völliger Quatsch. Erstens waren nur die Flugverkehrsleitstellen Genf und Zürich betroffen (IFR-An-/Abflüge und -Überflüge) und zweitens kann ausschliesslich der Schweizer Bundesrat einen Luftraum sperren.
Ich war zu genau diesem Zeitpunkt VFR zwischen Buochs und Payerne unterwegs. Beide Skyguide-Stellen, wie auch alle anderen regionalen Skyguide-Einheiten arbeiteten völlig normal.

[Lagorce]

Das militärische System blieb im Betrieb. Angeblich war nur GVA betroffen (nicht ZRH), aus Sicherheitsgründen wurden jedoch beide Flughäfen für An- und Abflüge gesperrt (dixit Skyguide Angestellte in Interviews). Für sachdienliche Infos wird man auf die Berichte warten müssen, gewisse Infos der Medien waren falsch und zudem waren auch gewisse Aussagen vom Skyguide Presseprecher formal technisch betrachtet falsch.

Vollredundante vernetzte Systeme sind nicht so selten, nur müssen die auch entsprechend gestestet werden, z.B. durch Ausschalten von Komponenten, Lösen von LWL-Steckerverbindungen, usw. Ähnlich wie bei Netzersatzanlagen bei denen man oft nicht mit mittelspannungsseitiger Abschaltung (Oberspannungsseite der Netztrafos) testen wagt, zumindest nicht mehr nach der Erstabnahme.

Bei Skyguide gehe ich davon aus, dass die Menge der effektiv in Echtzeit zu übertragenden systemkritischen Daten recht gering ist (meine damit natürlich nicht die Rohdaten von Radarsystemen, da diese lokal vorverarbeitet werden).


Bzgl. Aviatik hat es mich allerdings stets erstaunt, wie gross die Probleme mit dem Gepäck sind. Weshalb man nicht seit langem auf RFID Tags gesetzt hat und einigermassen zuverlässige Logistiksysteme in einem Milliardengeschäft einsetzt, ist mir nach wie vor ein Rätsel. Hatte selbst mehrmals Gepäckprobleme, besonders oft mit British Airways. Im Vgl. ist FedEx und sogar die CH Post zuverlässiger und dies ohne RFID und in einem weniger kontrollierten Umfeld.

Zu Sicherheitslücken kann ich mich nicht öffentlich äussern, da gibt es je nach Flughafen doch einige Unterschiede.
Zudem mal abwarten wo vereinzelte für den Einsatz in der Ukraine vorgesehen MANPADS und NLAWS nach Kriegsende auftauchen werden. Frage mich, weshalb die (zumindest US-made) Flugkörper nicht vom US DoD mittels GPS deaktiviert werden können. GPS Empfänger ist entweder bereits vorhanden oder kostet fast nichts und sowas ist technisch problemlos ausführbar.

[ski-chrigel]

Das militärische System blieb im Betrieb. Angeblich war nur GVA betroffen (nicht ZRH), aus Sicherheitsgründen wurden jedoch beide Flughäfen für An- und Abflüge gesperrt

Nicht nur Departure und Arrival, sondern auch die ACC (Überflüge) waren betroffen. Drum war der Schweizer Luftraum quasi leer. Mein Flug von Buochs nach Payerne erntete deswegen extreme Beachtung und wurde weltweit (!) auf Radar24 der meist angeklickte Flug an diesem Tag. Es wunderten sich wohl alle, wieso da noch ein Flugzeug unterwegs war:

Ja, es wird eine ausführliche Untersuchung geben. Und auch das Schweizer Luftraumkomittee, in dem ich als Verteter der Hängegleiter Einsitz habe, ist sehr am Ergebnis interessiert. Das, was in diesem Fall gelaufen ist, geht gar nicht. Skyguide hatte mangels funktionierenden System Austrocontrol beauftragt, den Schweizer Luftraum für VFR und IFR via Notam zu sperren. Sowas darf Skyguide nicht. Wie bereits geschrieben kann dies nur der Bundesrat. Aber dessen verlängerter Arm, das BAZL, hat leider keinen Pikett-Dienst, der nachts um 3 Uhr, als das Problem erkannt wurde, etwas hätte entscheiden können. Auch dieser Umstand muss geändert werden.
Jedenfalls gab es Gleitschirm-Piloten, die sich wegen diesem Notam nicht mehr trauten, fliegen zu gehen. Formal korrekt, faktisch völliger Unsinn.

[ski-chrigel]

Anderes Thema. Passend zum Alpinforum:
Edelweiss hat gestern einen „neuen“ Airbus A320 mit dem Namen „Madrisa“ in Betrieb gesetzt. Er ist zwar schon neunjährig, flog vorher unter anderem Namen bei Swiss und wurde nun neu bemalt. Mein Schatz ski-andy, passionierter Spotter, musste ihn heute unbedingt fotografieren. Da wir grad auf Ibiza weilen, erfolgte dies heute Abend hier:

[br403]

Da ich leider nie mit der Concorde fliegen konnte (nur mal von innen angeschaut), gibt es doch noch Hoffnung: https://www.heise.de/news/American-Airl ... 22304.html

[molotov]

Da ich leider nie mit der Concorde fliegen konnte (nur mal von innen angeschaut), gibt es doch noch Hoffnung: https://www.heise.de/news/American-Airl ... 22304.html

aus der Zeit gefallen aber schon toll

[br403]

? Wieso aus der Zeit gefallen? Leider nicht ganz die Hälfte der Zeit wie bei der Concorde, aber dennoch eine tolle Sache. Wobei es natürlich ein bisschen ein Problem bei so kurzen Routen aus Nordamerika nach Europa ist, da ist es von der Ostküste eh schon kurz genug. Kaum hat man sich gemütlich hingelegt, ist man schon da. Nachtflüge unter 10 Stunden sind eh nicht so schön finde ich. Aber wahrscheinlich müsste man dann die Flugzeiten anpassen.

@ski-chrigel: Bist Du mal Concorde geflogen?

[molotov]

? Wieso aus der Zeit gefallen? Leider nicht ganz die Hälfte der Zeit wie bei der Concorde, aber dennoch eine tolle Sache. Wobei es natürlich ein bisschen ein Problem bei so kurzen Routen aus Nordamerika nach Europa ist, da ist es von der Ostküste eh schon kurz genug. Kaum hat man sich gemütlich hingelegt, ist man schon da. Nachtflüge unter 10 Stunden sind eh nicht so schön finde ich. Aber wahrscheinlich müsste man dann die Flugzeiten anpassen.

@ski-chrigel: Bist Du mal Concorde geflogen?

Aus der Zeit gefallen, weil der Mehrverbrauch nicht in die Zeit passt Natürlich wärs toll in 10 Stunden in Australien oder Neuseeland zu sein

[br403]

Hier in diesem Forum stellst Du so eine These auf? Bist zum Öko geworden oder was?

[ski-chrigel]

@ski-chrigel: Bist Du mal Concorde geflogen?

Leider nein. Aber anlässlich des Flughafenfestes 1998 am Flughafen Zürich konnte ich wenigstens mal in die Air France Maschine reingehen.

[br403]

Hardware war das Problem: https://www.heise.de/news/IT-Probleme-b ... 41088.html

Wohl doch nicht, so ganz glatt soll es bei Skyguide nicht laufen: https://www.aerotelegraph.com/wie-gross ... g-skyguide

[ski-chrigel]

Das Magazin geht da hart ins Gericht. Technisch kann ich dazu nicht viel sagen. Organisatorisch ist man nun aber viel besser vorbereitet auf so einen Fall. Skyguide weiss, was zu tun ist und sperrt künftig nicht einfach den ganzen Luftraum, sondern nur die betroffenen Elemente. Davon durfte ich mich kürzlich selber überzeugen.

[burgi83]

Hier wurde doch mal spekuliert, ob man die Antonow wieder aufbauen kann.
Das hat sich nach den Bildern wohl leider erledigt...
https://www.lvz.de/Region/Mitteldeutsch ... n-Flugzeug

Die zerstörte Antonov soll tatsächlich wiederaufgebaut werden. Habe für die Diskussion hierzu ein eigenes Thema errichtet.
Wiederaufbau Antonov AN-225

[burgi83]

Das militärische System blieb im Betrieb. Angeblich war nur GVA betroffen (nicht ZRH), aus Sicherheitsgründen wurden jedoch beide Flughäfen für An- und Abflüge gesperrt

Nicht nur Departure und Arrival, sondern auch die ACC (Überflüge) waren betroffen. Drum war der Schweizer Luftraum quasi leer. Mein Flug von Buochs nach Payerne erntete deswegen extreme Beachtung und wurde weltweit (!) auf Radar24 der meist angeklickte Flug an diesem Tag. Es wunderten sich wohl alle, wieso da noch ein Flugzeug unterwegs war:

Hättest du deinen Fug mal vorher im Forum oder per PN angekündigt, dann hättest du mindestens einen Beobachter mehr gehabt.
Dafür fliegst du aber mit Transponder, was ja eigentlich doch bei Sichtflügen und im unteren Luftraum nicht notwendig ist oder?