Auto ...

[Jan Tenner]

aktuell genutzt aber nein.

Das ist für mich ja auch das Argument, die Nutzung weiter auszubauen.
Will nur keiner die Investitionskosten tragen...

[albe-fr]

aktuell genutzt aber nein.

Das ist für mich ja auch das Argument, die Nutzung weiter auszubauen.
Will nur keiner die Investitionskosten tragen...

das ist eine komplexe Problematik - gerade bei der photovoltaik gibt es auch Grenzen ab wann wir darüber nachdenken muessen wieviel Enrgir wir da reflektieren statt zu absorbieren... aber das sprengt das Thema "Auto". Idealerweise bekommen wir in kürzerer Zukunft die Kernfusion in den Griff.

[Jan Tenner]

Idealerweise sollten wir anfangen einzusehen, dass wir andere Mobilitätskonzepte oder zumindest -visionen für den Individualverkehr brauchen!

Solange wir versuchen, die heutige Nutzung des Autos 1 zu 1 nur mit anderen Antriebsarten weiterzuführen, ist die Technologie egal, das führt in mehreren Gesichtspunkten in die Sackgasse.
Klima- und Umweltschutz ist da nur ein Teilaspekt von.

[br403]

BMW hat sich das einfach vorgestellt, hat aber nicht so gut funktioniert. Das Problem mit den Tanks ist aber afaik gelöst.

[starli]

Wäre doch gar nicht mal so schlecht - denn in Städten und Ballungsräumen kommen die Vorteile am meisten zum Tragen (Vermeidung extrem hoher Belastung mit Luftschadstoffen) und die Nachteile (geringe Reichweite) am wenigsten.
Im ländlichen Bereich sehe ich eher weniger die Notwendigkeit, auf E-Mobilität umzustellen.

Tja, ich sähe das ja umgekehrt: Am Land hast du vmtl. ein eigenes Haus und kannst leichter das Auto laden als in der Stadt an den Laternenpfosten. Und: In der Stadt hast du ein gut ausgebautes ÖPNV-Netz, wo man uU. gar kein eigenes Auto braucht ..

[Bergwanderer]

Audi ruft seine E-Tron zurück: https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 71963.html
Vorsprung durch Technik ...
Und ob ein Tesla eine Alternative ist ? https://www.tz.de/auto/tesla-brennt-tir ... 91782.html

Ich fahr dann mal meinen modernen Turbodiesel weiter ...

[GIFWilli59]

Gut, dass es bei modernen Verbrennungsmotor-getriebenen Fahrzeugen weder Rückrufe noch Brände gibt

[Skitobi]

Audi ruft seine E-Tron zurück: https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 71963.html
Vorsprung durch Technik ...
Und ob ein Tesla eine Alternative ist ? https://www.tz.de/auto/tesla-brennt-tir ... 91782.html

Ich fahr dann mal meinen modernen Turbodiesel weiter ...

Ich könnte jetzt natürlich auch einen einzelnen Artikel von einem einzelnen brennenden Verbrennungsfahrzeug einstellen, um damit den Anschein einer allgemein gültigen Aussage zu erwecken,
oder gleich Wikipedia zitieren:

Pro Jahr brennen rund 15.000 Autos auf Deutschlands Straßen ab.[1] Werden auch kleinere Schäden durch Schmorschäden usw. berücksichtigt, liegt die Zahl bei ca. 40.000 Autos pro Jahr.

Und nein, das sind nicht alles E-Autos. Siehe auch "Ursachen".

[br403]

Psst, das verstört doch das Weltbild von Bergwanderer.

[albe-fr]

Nur andere Hersteller tun etwas gegen die Ursache:

https://m.spiegel.de/auto/aktuell/braen ... 59542.html

[GIFWilli59]

Nur andere Hersteller tun etwas gegen die Ursache:

https://m.spiegel.de/auto/aktuell/braen ... 59542.html

Willst du damit etwa sagen, dass Audi nichts dagegen tut?

[Bergwanderer]

Gut, dass es bei modernen Verbrennungsmotor-getriebenen Fahrzeugen weder Rückrufe noch Brände gibt

und @Skitobi

Interessante Reaktionen von Euch beiden!
In meinem Posting ging es mir weder um Verallgemeinerungen noch um das "Schlechtmachen" der E-Mobilität.

Es geht um das Thema Sicherheit !
Für Audi ist der Grund der Rückrufaktion des E-Tron ein GAU, kurz nach Markteinführung eines solch wichtigen Fahrzeugs bzw. Projektes.
Und das das Löschen der Lithium-Ionen-Akkus eines E-Fahrzeuges erheblich schwieriger ist sollte ebenfalls bekannt sein. Fragt mal bei den Berufsfeuerwehren nach oder hört Euch mal das Video der Feuerwehr Landeck genau an.
Der Artikel hier fasst das Thema gut zusammen: https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-11/ ... sicherheit

[Spezialwidde]

Leute, ich will die E-Mobilität per se nicht schlecht reden und ich werfe auch mal nicht mit vielen Zahlen um mich, aber etwas muss ich doch mal dazu sagen: Wieviele Verbrenner sind denn im Verhältnis zu E-Autos auf den Straßen unterwegs? Ich meine da ist der Anteil der Batteriebrände im Verhältnis gesehen bei E-Autos doch wesentlich höher als bei konventionellen Fahrzeugen. Ich arbeite in einer Firma wo diese Batterien geprüft werden, ua auf mechanische Festigkeit, Durchstechen, Löschbarkeit und Überlastung. Ich kann euch sagen, was hier schon alles in die Luft geflogen ist kann sich wirklich sehen lassen. Selbst der Lipoakku einer Drohne oder Modellfahrzeugs beult eine 1 cm dicke Eisenplatte aus (ist mir selber schon passiert...). Man hat da 2 riesen Probleme die auf absehbare Zeit wohl schwer zu lösen sind:
1.Die Batterie hat eine große Menge chemische Energie auf relativ kleinem Raum gespeichert. Das ist ja auch das große Ziel der Hersteller. Das hat allerdings einen Nebeneffekt: Das sind im Moment so im Bereich 60 kW/h, die im Beschädigungsfall einer Zelle per internem Kurzschluss unwiderruflich in kurzer Zeit zu Wärme werden (ein Akkublock im KFZ geht dabei in einer Kettenreaktion durch wenn die heiße Nachbarzelle die Seperatoren den noch intakten Zelle thermisch geschädigt hat so dass auch diese sich kurzschließt). Wenn ich mal für einen Liter Benzin 12 kW/h annehme die beim Verbrennen frei werden entsprächen das dann immerhin 5 Liter die binnen weniger Minuten verbrannt würden. Damit kann man schon anständig heizen. Dieser Vorgang ist nicht zu stoppen und muss fast zwangsläufig zum Brand führen. Das schmilzt sich dann durch alle gängigen Schutzgehäuse. Im Augenblick können die Hersteller da lediglich das Zeitfenster etwas vergrößern bis der Brand für die Insassen gefährlich wird. (Das Problem hatte Tesla damals bei seinen ersten Modellen erkannt und die Akkuzellen im ganzen Fahrzeug verteilt, kam aber wieder davon ab weil ein Auswechseln dann natürlich zimlich aufwändig wird).
2. Das Elektrodenmaterial hat die Eigenschaft in Kontakt mit Luft sich selbst zu entzünden und reagiert mit (Lösch)Wasser und auch Schaum zu ätzender Lauge und Wasserstoff. Es ist also quasi unmöglich ein Auto abzulöschen, man kann es nur kontrolliert abbrennen lassen. Wir müssen deshalb gestresste Batterien in einem mit Stickstoff gefluteten Sicherheitscontainer lagern und selbst der ist schon hochgegangen. Wenn ein batterieblock brennt (was öfters vorkommt) müssen wir ihn in einem speziellen Raum ausbrennen lassen.
Es ist da eben alles noch etwas zu unausgereift für meinen Geschmack.Das hat auch überhaupt nichts mit Automarken zu tun, diese Probleme sind allgemeiner Natur. Die Batteriezellen werden sowieso von allen Herstellern (außer Tesla) von wenigen Akkuwerken zugekauft. Lediglich bei der Elektronik werden da eigene Entwicklungen eingebracht. Da hatten die guten alten Bleitraktionsbatterien die es ja schon über 100 Jahre gibt wenigstens den Vorteil dass sie spätestens nach Verkochen oder Ablaufen des Elektrolyten Ruhe gaben.

[Bergwanderer]

@Spezialwidde
Besten Dank für Deinen aufschlussreichen Beitrag.

In diesem Zusammenhang hier noch ein Beitrag des Institut für Schadenverhütung und Schadenforschung der öffentlichen Versicherer e.V.
Thema ist die Brandgefahr, welche von den Lithium-Akkus der E-Bikes ausgeht. Mittlerweile werden die Fahrradhändler von Ihren Versicherern darüber informiert, dass sie die Akkus ihrer E-Bikes in brandsicheren Räumen bzw. außerhalb des Gebäudes lagern sollen.
https://www.ifs-ev.org/es-schwappte-im-fahrradakku/
https://www.ifs-ev.org/schadenverhuetun ... nde-akkus/

[Jan Tenner]

Es kam, was kommen musste:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 72944.html

[GIFWilli59]

Das Thema wird hier schon diskutiert: viewtopic.php?f=10&t=2002&start=925#p5208019

[Jan Tenner]

Sorry

[oli]

Vielleicht ist ja jemand vor Euch interessiert ... als ich vor vielen Jahren einmal über mein erstes Gasauto berichtet habe, gab es zumindest viele Nachfragen.

Inzwischen fahre ich seit 2005, also fast 15 Jahre, Gasautos. Besser gesagt Autogas- oder LPG-Autos. Es waren über die Jahre immer Mercedes E-Klasse im T-Modell. Über den w210 bin ich zum w211 gekommen. Ich habe bisher in der Summe aller Autos ca. 350.000 km gefahren und noch nie, also wirklich überhaupt gar nicht, irgendeinenen Schaden oder ein technisches Problem mit der Gasanlage gehabt.

Seit Dezember 2018 fahre ich jetzt einen 350er (6 Zylinder mit 272 PS) und einer Prins-VSI 2.0 Gasanlage. Seit Februar (hier wurde die Gasanlage eingebaut) bin ich gut 8.000 km gefahren und komme auf einen Durchschnittsverbrauch von ca. 12l LPG. An der Tankstelle in unserer Nähe liegt der Preis pro Liter recht konstant bei 0,56 Euro. Ich fahre diesen großen Bomber also mit ca. 6,70 Euro auf 100 km. Bei den aktuellen Preise dürfte ein Benziner (ca. 1,50 Euro/l) nur ca. 4,5 l /100km verbrauchen oder ein Diesel (ca. 1,25 Euro /l) dürfte 5,4 l/100km verbrauchen. Ich habe einen Gas-Tank in der Reserveradmulde (kein Platzverbrauch im Kofferraum) in den ich fast 80 Liter Gas bekomme. Somit komme ich auf eine Reichweite von mehr als 600km. Es gibt nur einen klitzekleinen Nachteil. Der Tankvorgang dauert schon deutlich länger, als bei einem Benziner oder Diesel.

Der Vorgänger war übrigens ein E200T (4-Zylinder - 185PS). Den habe ich teilweise für 5 Euro/100km gefahren. Aber ... hat allerdings auch deutlich weniger "Bums".

Mein persönliches Fazit:
Einmal LPG - immer LPG ... ich wüsste nicht, warum ich auf einen Diesel oder, noch schlimmer, auf ein E-Auto wechseln sollte.

Falls jemand Tipps oder einfach nur einen Erfahrungsaustausch möchte ... immer gern!

[David93]

Ich habe es mir bei meinem neuen Seat damals vor 2 Jahren mal ernsthaft überlegt, nur leider bekam man nur recht kleine Motoren ab Werk mit LPG, ich wollte einen etwas kräftigeren. Und da es bei meinen wenigen Kilometern von den Kosten nicht so viel ausmacht bin ich davon abgekommen.
Aber generell finde ich das eine super Sache. Günstiger, umweltfreundlicher und man kann die bewährte Verbrennertechnik weiternutzen, ohne Reichweiten- und Akkuproblematik wie beim Elektroauto. Aber leider wird das vom Staat völlig ignoriert und man setzt weiterhin lieber einzig auf Elektro als Zukunftslösung.

Super finde ich auch wenn es der Fahrzeughersteller ab Werk anbietet. Da muss ich auch den VW-Konzern mal loben, bei aller Kritik, aber bei dem Thema waren die schon früh mit dabei und haben bei vielen Modellen ihrer Marken Gasfahrzeuge angeboten. Wie gesagt, lediglich bei der Motorenauswahl ist man etwas eingeschränkt.
Wobei es natürlich auch mit Nachrüstlösungen geht wie dein Beispiel zeigt.

[Spezialwidde]

Das kann ich so durchaus unterschreiben. LPG ist ne tolle Sache. Ich gehe sogar soweit zu sagen unter der Verbrennertechnik unter wirtschaftlich-technisch bedingten Gesichtspunkten ist es das Beste was es gibt. Zumindest wenn die Anlage richtig eingestellt ist, viele Nachrüster stellen sie zu mager ein, mag dann zwar etwas weniger verbrauchen aber das schadet dem Motor sehr, da verbrennen die Ventile. CNG ist halt Mist. Also nicht das Methan als Treibstoff an sich aber CNG-Anlagen haben viele Nachteile.

[GIFWilli59]

Welche denn?

[oli]

Deutlich schwerer und unförmiger Tank, weniger Tankkapazität (dadurch weniger Reichweite) und das Tankstellennetz ist längst nicht so dicht, wie bei LPG.

Meine ersten Fahrten (2005/2006) zum Skifahren mussten noch akribisch vorbereitet werden. Wie weit komme ich, wann muss ich wieder tanken, wo ist die nächste Tankstelle .... all das ist heute mit LPG völlig unkompliziert ...

[oli]

Und da es bei meinen wenigen Kilometern von den Kosten nicht so viel ausmacht bin ich davon abgekommen.

Das ist natürlich ein entscheidender Punkt. Man sollte schon ein paar Kilometer zusammenbringen. Bei mir geht die Rechnung immer nach ca. 40.000 km auf. Dann ist die Gasanlage bezahlt und man fährt wirklich für die Hälfte.
Ganz entscheidend ist aber die regelmäßige Strecke, die man zurücklegt. Fahre ich jeden Tag nur 5km zu Arbeit dann rechnet es sich nie. Man startet morgens zunächst auf Benzin und ab einer bestimmten Motortemperatur schaltet die Anlage automatisch auf Gas um. Bei den aktuellen Temperaturen ist das bei mir nach ca 1km. Im Winter aber auch schon mal nach 3km. Wer also nur 5 km zur Arbeit hat, der fährt quasi imm Winter immer nur ganz wenige km auf Gas.

[Spezialwidde]

Wer also nur 5 km zur Arbeit hat, der fährt quasi imm Winter immer nur ganz wenige km auf Gas.

Zumindest wenn man nachrüsten lässt kann man das mittlerweile auch umgehen. Es gibt mittlerweile LPG Anlagen die auch in kaltem Zustand sofort auf Gas starten und kein Benzin benötigen. Ein kleines PTC Heizelement am Verdampfer macht es möglich. Wenn das Kühlmittel warm genug ist schaltet sich das dann ab. Es gibt auch Saugrohrdirekteinspritzanlagen. Die spritzen das LPG flüssig ins Saugrohr wie klassische Benzineinprritzanlagen. Die funktionieren ebenfalls sofort und ohne Benznvorwärmung. Sind aber nicht billig aber wirklich mega was die Motorperformance angeht. Damit kann man nämlich die Verdampfungswärme des LPGs nutzen um das Gemisch zu kühlen. Und wie jeder weiß steigert dies die Motorleistung enorm wie eine Aufladung.
Was CNG angeht:Man kann es durch Druck nicht verflüssigen, folglich muss es in Hochdruckspeichern (200-300Bar) mitgeführt werden. Daraus ergeben sich folgende Nachteile:
-Wesentlich geringere Energiedichte. Verflüssigtes Gas nimmt sehr viel weniger Raum ein. Das geht auf die Reichweite.
-Hochdruckspeicher sind schwer und voluminös. Also braucht es mehr Platz und hat mehr Totgewicht. Das drückt die Reicheite nochmals.
-Der Tankvorgang dauert wesentlich länger weil sich die Speicher stark erhitzen und abgewartet werden muss bis diese Kompressionswärme abgegeben wurde. Wer schonmal eine Atemflasche gefüllt hat wird das wissen.
Daneben sind auch die CNG Tankstellen wirklich dünn gesäht...

[oli]

Ah... ich lese, dass Du (Spezialwidde) gut im Thema bist. Die DLM (Direct Liquid-Max) kenne ich auch, habe bisher aber immer den deutlichen Mehrpreis gescheut. Ich habe es hier nicht erwähnt, weil es wirklich sehr ins Detail geht. Und ich gehe davon aus, dass die meisten Mitleser nur Laien sind, so wie ich eigentlich auch. Aber das Thema macht mit Spaß, weil ich soooo viel Geld gespart habe und wirklich gern und viel Auto fahre. Diese Begeisterung will ich gern auch mit anderen Teilen.

Aus meiner Sicht braucht man aber in jedem Fall einen Umrüster, dem man blind vertraut. Immerhin geht es ans eingemachte eines Motors. Ich habe den Umrüster meines Vertrauens direkt in meiner Nähe. Hier hat man übrigens inzwischen Wartezeiten von bis zu 6 Monaten. Er ist so was von zu mit Aufträgen. Wirklich großartig.