Coronavirus 2019-nCoV

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Kamikatze
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Kamikatze » 15.10.2020 - 17:20

Tyrolens hat geschrieben:
15.10.2020 - 10:09
WackelPudding hat geschrieben:
15.10.2020 - 09:33

Ich bin selbst noch an meiner ehemaligen Hochschule nebenher als Lehrbeauftragter tätig und ich finde die Durchführung von Online-Vorlesungen extrem schwierig. Ich habe den Eindruck, es bleibt einfach weniger hängen.
Lass mich raten: Weil ca. 90% der Hörer mit anderen Dingen beschäftigt sind oder schlafen und nur 10% aktiv mit arbeiten. :roll:
Hey, das konnte ich auch in den Präsenzveranstaltungen gut! :lol: hab das Studium trotzdem mit einer guten Note beendet und war zufrieden. Nur stumpfes Zuhören in Vorlesungen... konnte ich noch nie. Nach 3 Minuten bin ich in Gedanken woanders.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von maba04 » 15.10.2020 - 17:22

Platter (Tirol) hat gerade in der PK verkündet, dass in der Gastronomie eine Registrierungspflicht als Bedingung für die Öffnung in Tirol eingeführt wird. Wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, gilt das ab Montag.
Benjamin Franklin: “Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.” (inspired through miki)

Geplant Winter 2020/21 (ca. 31x Ski): 20.-27.12.2020 Pinzgau, 29.12.2020-03.01.2021 Osttirol, 18.-21.02.2021 Schladming, 02.-09.04.2021 Lungau, 11.-16.04.2021 Ötztal
Berichte: Ski Hintertux 07.2020 | Tuxertal 07.2020 | Ski Kitzsteinhorn 07.2020 | Pinzgau 06.2020 | Ski Pinzgau 12.2019
Winter 2019/20 (16x Ski): 5x Schmittenhöhe, 4x Kitzsteinhorn, je 3x Saalbach, Hintertux, 1x Hochkönig Winter 2018/19 (25x Ski): 8x Schmittenhöhe, je 4x Silvretta Arena, Obertauern, 2x Kitzsteinhorn, je 1x Rauris, Hochkönig, Saalbach, Kappl, See, Galtür, Großeck-Speiereck Winter 2017/18 (31x Ski): 7x Zillertal Arena, 5x 4-Berge-Skischaukel, 4x Schmittenhöhe, je 3x Großeck-Speiereck, Fanningberg, Katschberg, Obertauern, 1½x Kitzsteinhorn, 1x Fageralm, ½x Maiskogel

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Tyrolens » 15.10.2020 - 17:24

Tirol arbeitet beinhart in Richtung lockdown.
Die heute verkündeten Maßnahmen bringen sehr wenig bis gar nichts.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von molotov » 15.10.2020 - 17:24

Soll mal bei uns nachfragen wie viel das hilft, gar nichts...
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Kamikatze
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Kamikatze » 15.10.2020 - 17:34

Xtream hat geschrieben:
15.10.2020 - 17:04
Sensitivität und Spezifität sind bei allen PCR Tests der entscheidende Punkt :!: Dazu bekommt man aber von den Herstellern aus gutem Grund keine Infos.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/21437 ... rpretieren

^^ Soll sich mal jeder seinen eigenen Teil zwischen den Zeilen denken....
Ahhh ja, also keine Quelle, sondern "zwischen den Zeilen" lesen.

Hier aber mal ne Quelle, die das Gegenteil besagt: https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... tests.html

Keine Kreuzreaktion mit anderen menschlichen Coronaviren o.ä.

Und um noch mal auf deine fehlenden Spezifität zurückzukommen: https://www.aerzteblatt.de/archiv/21489 ... sitivitaet
In unserem Zentrum wurden bislang 13 994 SARS-CoV-2-PCRs (365 positiv) an 10.655 Patienten durchgeführt (200 positiv, Prävalenz: 0,18 %). Positive Testergebnisse wurden zusätzlich serologisch verifiziert. Nur 1 von 13.994 Tests war falsch-positiv und wurde mittels Wiederholungstestung korrigiert. Somit gab es keinen einzigen Fall einer unberechtigten Isolation bzw. Quarantäne.
Am wichtigsten ist eigentlich das Fazit:
Verantwortlich für echte falsch-positive Fälle sind neben Probenverwechslungen vermutlich Verunreinigungen im Rahmen der Präanalytik. Das größere Problem ist somit die Sensitivität der PCR-Tests, die auch vom Krankheitsstadium, der Viruskonzentration im Nasopharynx und diversen präanalytischen Faktoren wie Qualität und Lokalisation der Abstrichentnahme abhängt.
Es handelt sich bei False-Positives eben normalerweise eher nicht um einen Fehler des PCR-Tests an sich, wie gerne immer mal wieder behauptet wird, sondern schlichtweg um menschliche Fehler wie Probenverunreinigungen, Verwechslungen, ... Andersrum ist ein "Freitesten" eben kritisch anzusehen, da nicht in jedem Fall sicher eine Infektion nachgewiesen werden kann. Vergleich zu HIV: Nach einem Risikokontakt kann man eben auch nicht nach 3 Tagen einen Test machen, sondern erst Wochen oder Monate später.

Tatsächlich glaube ich, kam diese Behauptung mit den ungenauen PCR-Tests mit den Kreuzreaktionen daher, dass ursprünglich mal gesagt wurde, dass sowas bei den Antikörpertests passieren kann (also nicht PCR). Mag zwar stimmen (besonders bei den ersten Tests? So genau stecke ich dann auch nicht drin), aber trotzdem sind das (zumindest inzwischen) recht geringe Kreuzreaktionen. Z.B. bei, AProof Antikörpertest liegt die Sensitivität bei 100% (also werden Antikörper in jedem Fall erkannt, solange vorhanden; was wie ja bekannt ist, immer erst einige Tage bis Wochen nach Infektionsbeginn der Fall ist und auch nicht unbedingt von langer Dauer sein muss - was wiederum nicht bedeutet, dass man nicht immun ist, da das Immungedächtnis die ganz schnell wieder neu produzieren kann) und die Spezifizität bei 99,4% - also kommt es nur in 0,6% aller Fälle zu solchen False-Positives. Wohlgemerkt ist das KEIN oben genannter und dafür nicht anfälliger PCR-Test. Zum Vergleich dazu soll ein Antigen-Test (das ist wieder was anderes; hiermit lässt sich meinem Verständnis nach das Virus direkt nachweisen, ähnlich dem PCR-Test, nur mit etwas schlechterer Genauigkeit) von Roche eine Sensitivität von 96,52% und eine Spezifität von 99,68% haben.

Eine gute Übersicht zu den einzelnen Testmethoden findet man hier: https://www.br.de/nachrichten/wissen/co ... cr,RrQlHxe

TL;DR: PCR bleibt das Non-Plus-Ultra, aber in einigen Situationen muss es eben schneller gehen und man gibt sich vielleicht mit einer etwas schlechteren Genauigkeit zufrieden (Antigen-Test). Oder man möchte Hinweise auf eine zurückliegende Infektion sammeln (Antikörper-Test).
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von christopher91 » 15.10.2020 - 17:41

Tyrolens hat geschrieben:
15.10.2020 - 17:24
Tirol arbeitet beinhart in Richtung lockdown.
Die heute verkündeten Maßnahmen bringen sehr wenig bis gar nichts.

Schon krass wenn man das mit Salzburg vergleicht, ein ziemlicher Unterschied.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Tyrolens » 15.10.2020 - 17:48

Ja, die Tiroler fahren gerade ein zweites mal gegen die Wand. In 14 Tage wird man dann weinerlich eine Quarantäne verkünden.


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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Xtream » 15.10.2020 - 17:54

Kamikatze hat geschrieben:
15.10.2020 - 17:34

Hier aber mal ne Quelle, die das Gegenteil besagt: https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... tests.html

Keine Kreuzreaktion mit anderen menschlichen Coronaviren o.ä.
Ist natürlich sehr weise das die Aussage vom Erfinder dieses Tests kommt der sich gerade ne goldene Nase verdient und das Bundesverdienstkreuz bekommen hat.
So einem muss man natürlich blind vertrauen.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Jan Tenner » 15.10.2020 - 18:07

Xtream hat geschrieben:
15.10.2020 - 17:54
Erfinder dieses Tests ... der sich gerade ne goldene Nase verdient
Womit denn? Belege?

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Tyrolens » 15.10.2020 - 18:08

Kurz zur Aufklärung: Du solltest diesen User nicht ernst nehmen. ;)

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Jan Tenner » 15.10.2020 - 18:14

Unseren Comandante? Im Leben nicht!
Ich war nur neugierig, was für eine Ken-Jebsen-Video er nu wieder aus dem Hut zaubert.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Kamikatze » 15.10.2020 - 18:42

Xtream hat geschrieben:
15.10.2020 - 17:54
Kamikatze hat geschrieben:
15.10.2020 - 17:34

Hier aber mal ne Quelle, die das Gegenteil besagt: https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... tests.html

Keine Kreuzreaktion mit anderen menschlichen Coronaviren o.ä.
Ist natürlich sehr weise das die Aussage vom Erfinder dieses Tests kommt der sich gerade ne goldene Nase verdient und das Bundesverdienstkreuz bekommen hat.
So einem muss man natürlich blind vertrauen.
Da hast du aber schön den restlichen Teil meines Posts ignoriert.

Und den Erfinder eben nicht zu fragen, wäre noch viel dämlicher. Das ist, als würde man vor Gericht den Angeklagten nicht zu Wort kommen lassen. :naja:

Mal ehrlich, der Xtream ist inzwischen ja wohl komplett ins Geschwurbel abgedriftet. Noch schlimmer als am Anfang dieser Diskussion. Das war mein Versuch, ihn noch mal abzuholen, vielleicht noch mal eine Art vernünftige Diskussion mit richtigen Argumenten zu starten, aber dieser Post zeigt mir: Es ist kein Interesse vorhanden. Nicht im geringsten. Auf sowas hab ich echt keine Lust, das macht in diesem Faden leider absolut keinen Spaß. Wäre das ne Demokratie, würde ich für Schwurbelsperre abstimmen. :rolleyes:
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von NeusserGletscher » 15.10.2020 - 19:07

Kamikatze hat geschrieben:
15.10.2020 - 17:34
Und um noch mal auf deine fehlenden Spezifität zurückzukommen: https://www.aerzteblatt.de/archiv/21489 ... sitivitaet
In unserem Zentrum wurden bislang 13 994 SARS-CoV-2-PCRs (365 positiv) an 10.655 Patienten durchgeführt (200 positiv, Prävalenz: 0,18 %). Positive Testergebnisse wurden zusätzlich serologisch verifiziert. Nur 1 von 13.994 Tests war falsch-positiv und wurde mittels Wiederholungstestung korrigiert. Somit gab es keinen einzigen Fall einer unberechtigten Isolation bzw. Quarantäne.
Am wichtigsten ist eigentlich das Fazit:
Verantwortlich für echte falsch-positive Fälle sind neben Probenverwechslungen vermutlich Verunreinigungen im Rahmen der Präanalytik. Das größere Problem ist somit die Sensitivität der PCR-Tests, die auch vom Krankheitsstadium, der Viruskonzentration im Nasopharynx und diversen präanalytischen Faktoren wie Qualität und Lokalisation der Abstrichentnahme abhängt.

Am wichtigtsten an dem Brief ist das Datum, wann er geschrieben wurde. Dazu habe ich schon 3 Wochen geschrieben:
NeusserGletscher hat geschrieben:
27.09.2020 - 08:41
[ein Leserbrief]... der sich auf einen Artikel im Ärzteblatt 24/2020 bezieht und im Ärzteblatt 31-32 erschienen ist. Der Leserbrief wurde also zu einer Zeit geschrieben, als tatsächlich nur Personen mit einschlägigen Symptomen gestestet wurden. Die drastische Ausweitung der Tests erfolge erst ab dem Zeitpunkt, als der Leserbrief erschienen ist. Seit dem werden vermehrt Menschen ohne Symptome positiv getestet, von denen auch wegen der oft nur geringen Viruslast kaum oder keine Ansteckungsgefahr ausgeht.
Seit dem der Brief geschrieben wurde hat sich einiges geändert. U.a. wurde die Zahl der Tests vervielfacht, so dass ich nicht davon ausgehe, dass grundsätzlich noch jeder Test serologisch verifiziert wird. Und unabhängig davon sagt ein positiver Test alleine nichts über eine vorhande Erkrankung oder deren Schwere aus, oder eine von dem "Infizierten" ausgehende Ansteckungsgefahr.
Wer seine Freiheit aufgibt um mehr Sicherheit vor Infektionen zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.


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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pilatus » 15.10.2020 - 19:27

Was heisst serologisch verifiziert? Wenn damit ein Antikörpertest gemeint ist dann sicher nicht. Macht auch keinen Sinn.

Und verifizieren muss man ja by the way
nur die positiven Resultate. Die falsch negativen gehen hingegen einfach durch die Lappen, fertig.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Kamikatze » 15.10.2020 - 20:20

NeusserGletscher hat geschrieben:
15.10.2020 - 19:07
Seit dem der Brief geschrieben wurde hat sich einiges geändert. U.a. wurde die Zahl der Tests vervielfacht, so dass ich nicht davon ausgehe, dass grundsätzlich noch jeder Test serologisch verifiziert wird.
Ja klar und nein, natürlich nicht. Sowas macht man, um die Genauigkeit und Zuverlässigkeit des Tests zu verifizieren, würde ich mal behaupten. Der Test hat sich bewiesen, also alles gut. Und ein (positiver) PCR-Test kommt selten allein, meines Wissens nach wird nach ein paar Tagen eh noch mal nachgetestet.
Und unabhängig davon sagt ein positiver Test alleine nichts über eine vorhande Erkrankung oder deren Schwere aus, oder eine von dem "Infizierten" ausgehende Ansteckungsgefahr.
Und? Nun? Was jetzt? Lassen wir das Testen und jeder potentiell Ansteckende läuft weiter durch die Welt und wir lassen der Pandemie freien Lauf? Wie du schon gesagt hast: Die Ansteckungsgefahr lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt* (!) nicht seriös abschätzen bzw. klassifizieren. Also bleibt nichts anderes übrig, als von einer Ansteckungsgefahr auszugehen.

*ja, ich weiß, dass dazu Überlegungen angestellt werden, ob man bestimmte Schwellenwerte an Viruskonzentration festlegen möchte, ab denen jemand als ansteckend gilt oder nicht. Aber dann kommt eh gleich der Nächste und sagt "der Wert ist doch reine Willkür!". Abgesehen davon muss sowas verifiziert sein und nach meinem Verständnis müssen für jedes Labor die Geräte entsprechend "kalibriert" werden, sodass man eine einheitliche Messgröße besitzt, die man als Maßstab nimmt. Sowas alles geht aber vermutlich nicht von heute auf morgen.
Pilatus hat geschrieben:
15.10.2020 - 19:27
Was heisst serologisch verifiziert? Wenn damit ein Antikörpertest gemeint ist dann sicher nicht. Macht auch keinen Sinn.
Ich denke, damit ist die einfach eine Überprüfung der Ergebnisse mit aufwendigeren Methoden gemeint. Also nicht in der Maschine, sondern z. B. indem man die manuell unter'm Mikroskop anschaut (vermutlich nicht, aber als Verdeutlichung, was ich damit meine). Aber ich bin weder Arzt noch Virologe o.ä., von daher kann ich die Frage nicht wirklich seriös beantworten. Der Ausdruck "serologisch verifiziert" kam aus dem Artikel, den ich zitiert hatte. Ein Antikörpernachweis wird damit aber wohl nicht gemeint sein.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von molotov » 15.10.2020 - 20:29

nochmal ne dumme Frage:
ich weiß, dass freitesten keine 100% Sicherheit bietet.
aber glauben die Experten nicht, dass eine Quarantäne Aufhebung nach 5 Tagen mit negativem Test nicht die Akzeptanz von Quarantäne Maßnahmen irre steigern würde und auch die Nennung von Kontaktpersonen leichter fallen würde.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Christian Heinrich » 15.10.2020 - 20:34

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Kamikatze » 15.10.2020 - 20:35

molotov hat geschrieben:
15.10.2020 - 20:29
nochmal ne dumme Frage:
ich weiß, dass freitesten keine 100% Sicherheit bietet.
aber glauben die Experten nicht, dass eine Quarantäne Aufhebung nach 5 Tagen mit negativem Test nicht die Akzeptanz von Quarantäne Maßnahmen irre steigern würde und auch die Nennung von Kontaktpersonen leichter fallen würde.
Vielleicht bin ich nicht auf dem aktuellen Stand, aber wird das nicht inzwischen (zumindest gebietsweise) so gehandhabt?
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von molotov » 15.10.2020 - 20:37

Kamikatze hat geschrieben:
15.10.2020 - 20:35
molotov hat geschrieben:
15.10.2020 - 20:29
nochmal ne dumme Frage:
ich weiß, dass freitesten keine 100% Sicherheit bietet.
aber glauben die Experten nicht, dass eine Quarantäne Aufhebung nach 5 Tagen mit negativem Test nicht die Akzeptanz von Quarantäne Maßnahmen irre steigern würde und auch die Nennung von Kontaktpersonen leichter fallen würde.
Vielleicht bin ich nicht auf dem aktuellen Stand, aber wird das nicht inzwischen (zumindest gebietsweise) so gehandhabt?
Heute erst nen Artikel gelesen, der nochmal drauf hinwies, dass das ne Sonderregelung bei den Reise-Rückkehrern war und sonst unabhängig vom Test und Ergebnis 10 oder sogar 14 Tage Quarantäne einzuhalten sind...
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pilatus » 15.10.2020 - 21:21

Kamikatze hat geschrieben:
15.10.2020 - 20:20
Pilatus hat geschrieben:
15.10.2020 - 19:27
Was heisst serologisch verifiziert? Wenn damit ein Antikörpertest gemeint ist dann sicher nicht. Macht auch keinen Sinn.
Ich denke, damit ist die einfach eine Überprüfung der Ergebnisse mit aufwendigeren Methoden gemeint. Also nicht in der Maschine, sondern z. B. indem man die manuell unter'm Mikroskop anschaut (vermutlich nicht, aber als Verdeutlichung, was ich damit meine). Aber ich bin weder Arzt noch Virologe o.ä., von daher kann ich die Frage nicht wirklich seriös beantworten. Der Ausdruck "serologisch verifiziert" kam aus dem Artikel, den ich zitiert hatte. Ein Antikörpernachweis wird damit aber wohl nicht gemeint sein.
Also unter serologischer Diagnostik versteht man in der Regel den Nachweis von Antigenen und Antikörper. Und serologische Tests kann man wohl nutzen um einen PCR-Test an sich zu verifizieren, aber nicht ein einzelnes Testresultat (der Antikörper-Test wird ja meist erst im Verlauf positiv).

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Tobi-DE » 15.10.2020 - 21:24

Beispiel aus Bayern: Quarantäne der kompletten Q11 einer Schule, 14 Tage lang wegen eines positiven Falles, auch nach negativem Test aller Q11 Schüler.

Gesundheitsamt hat jetzt ein Verkürzung in Aussicht gestellt (für das nächste Mal...), wenn alle immer Masken anhaben, auch auf dem Platz.

Und jetzt, guess what: Alle Schüler machen mit!
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18/19 [13]: Garmisch Classic 1x - Kaunertal 1x - Sudelfeld 6x - Nauders 2x - Hochoetz 1x - Venet 1x - Spitzingsee 1x
17/18 [33+1]: Hintertux 4x - Kaunertal 5x - Sudelfeld 18x - Spitzingsee 2x - Flutlicht-Ski Spitzingsee 1x - Ellmau 1x - Hochzeiger 1x - Fendels 1x - Nauders 1x
16/17 [29+1]: Hintertux 6x - Kaunertal 5x - Sudelfeld 13x - Spitzingsee 3x - Flutlicht-Ski Spitzingsee 1x - Zell am Ziller 1x - Kitzsteinhorn 1x

christopher91
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von christopher91 » 15.10.2020 - 21:25

molotov hat geschrieben:
15.10.2020 - 20:29
nochmal ne dumme Frage:
ich weiß, dass freitesten keine 100% Sicherheit bietet.
aber glauben die Experten nicht, dass eine Quarantäne Aufhebung nach 5 Tagen mit negativem Test nicht die Akzeptanz von Quarantäne Maßnahmen irre steigern würde und auch die Nennung von Kontaktpersonen leichter fallen würde.
Das wäre definitiv der Fall, denn Quarantäne trotz negativem Test stößt nur auf wenig Akzeptanz vor allem bei 14 Tagen. Selbst Drosten sagt ja 5 Tage wären genug.

Aber statt besser werden die Quarantänepflichten ja schlimmer, mit den bald Minimum 5 Tagen Pflichtquarantäne für Reiserückkehrer.

Auch was diese teils unnötigen Quarantänen für Kosten verursachen.

Jan Tenner
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Jan Tenner » 15.10.2020 - 22:21

Ich glaube, mit einer Verkürzung der Quarantäne-Zeiten wird das erstmal schlecht aussehen.
Experte bei der großen Corona-Runde gestern mit Kanzlerin und Ministerpräsidenten war diesmal nicht Drosten, sondern der hier:
https://www.helmholtz.de/gesundheit/gre ... senschaft/

Nach verschiedenen Medienberichten soll er mit seiner Modellrechnung zum Infektionsgeschehen sehr viel Eindruck bei der Runde gemacht haben und sich dabei u.a. sehr deutlich gegen eine Verkürzung der Quarantäne ausgesprochen haben.
https://app.handelsblatt.com/politik/de ... 77488.html
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von christopher91 » 15.10.2020 - 22:26

Ich verstehe nach wie vor nicht, wie man bei solch einer wichtigen Geschichte auf einzelne Experten und Modelle vertrauen kann. Da muss doch ein Gespräch mit mehreren Experten sein.

Und das Söder und Co. begeistert waren, wundert nun nicht, denn scheinbar passen die Ergebnisse des Modelles perfekt in ihre Politiklinie.

Wie gut die ersten Modellprognosen und Horrorszenarien vom März waren wissen wir auch alle.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Jan Tenner » 15.10.2020 - 22:50

Ich bin nun von der Kompetenz Lichtjahre entfernt, beurteilen zu können, ob der Meyer-Herrmann nun die Koryphäe ist oder nicht, aber zumindest arbeitet er offensichtlich interdisziplinär und füttert seine Modellrechnungen recht unemotional mit den Thesen anderer Experten.
Er soll ja auch zusammen mit dem Ifo-Institut die wirtschaftlichen Folgen der Wechselwirkungen von Maßnahmen und Wirtschaftsentwicklung modelliert haben und da mit seinen Modellen sehr ins Schwarze getroffen haben.

Den gleich als Experten abkanzeln zu wollen, indem man ihn irgendwie als Gefälligkeitsexperten hinstellt, weil er angeblich auf Linie der Politiker ist, käme mir recht vermessen und auch ein bisschen verzweifelt vor.


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