Coronavirus 2019-nCoV

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von hch » 14.01.2021 - 08:32

Im Ländervergleich haben irgendwelche Formen von Lockdown fast immer Vorteile beim Infektionsgeschehen gebracht. Stärke Lockdowns bringen aber nur minimal bessere, und teilweise sogar schlechtere Resultate.


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Pistencruiser
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pistencruiser » 14.01.2021 - 08:37

molotov hat geschrieben:
14.01.2021 - 08:11
Kleiner Schwank zum Schluss zum Thema gut gedacht ist nicht gut gemacht, würde hier zur FFP2-Pflicht passen ;)
Mein Kollege hat nen Schwager der aus Palästina kommt: dort sind Taxen ein weit verbreitetes Transportmittel, aber eben auf anderem Niveau wie bei uns, auch sehr günstig, vielleicht wie in Südostasien die TukTuks.
Auch dort herrscht Maskenpflicht, laut Gesetz wohl chirurgische Masken, Ergebnis: Der Taxifahrer hat einen Satz, den die Fahrgäste lustig durch tauschen, denn Gesetz ist Gesetz....
Denke die FFP2 Pflicht ist ähnlich sinnig, wenn ich anschaue wie viele ihre Stoffmasken ewig verwenden, oder auch die chirurgischen Einmalmasken, dann sind die Dinger innerhalb kürzester Zeit beim Eigenschutz nutzlos, und der Fremdschutz ist ja von Anfang an bei oftmals schlechter Passform nicht besser sondern eher schlechter.
Das liegt eher an der Dämlichkeit und dem Unwillen der Leute und nicht an der Maskenpflicht als solches.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von molotov » 14.01.2021 - 08:43

Pistencruiser hat geschrieben:
14.01.2021 - 08:37
molotov hat geschrieben:
14.01.2021 - 08:11
Kleiner Schwank zum Schluss zum Thema gut gedacht ist nicht gut gemacht, würde hier zur FFP2-Pflicht passen ;)
Mein Kollege hat nen Schwager der aus Palästina kommt: dort sind Taxen ein weit verbreitetes Transportmittel, aber eben auf anderem Niveau wie bei uns, auch sehr günstig, vielleicht wie in Südostasien die TukTuks.
Auch dort herrscht Maskenpflicht, laut Gesetz wohl chirurgische Masken, Ergebnis: Der Taxifahrer hat einen Satz, den die Fahrgäste lustig durch tauschen, denn Gesetz ist Gesetz....
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Das liegt eher an der Dämlichkeit und dem Unwillen der Leute und nicht an der Maskenpflicht als solches.
Im vorliegenden Beispiel liegt es auch an der Verfügbarkeit und vielleicht auch noch an den prekären Lebenssituationen dort...

Du lieferst das perfekte Beispiel:
Natürlich ist die Theorie gut, wenn ich aber Maßnahmen umsetze ohne an die tatsächliche Umsetzung draußen zu denken, wird es nix. Da helfen weder Sanktionen, noch die Leute als blöd zu beschimpfen, das ändert wenig bis nichts.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von molotov » 14.01.2021 - 08:44

hch hat geschrieben:
14.01.2021 - 08:32
Im Ländervergleich haben irgendwelche Formen von Lockdown fast immer Vorteile beim Infektionsgeschehen gebracht. Stärke Lockdowns bringen aber nur minimal bessere, und teilweise sogar schlechtere Resultate.
Kann das mal wer Merkel und den MPs schicken...
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Whistlercarver » 14.01.2021 - 10:08

molotov hat geschrieben:
14.01.2021 - 08:11
Angeblich steht nach lockdown light, lockdown und lockdown hard nun der Lockdown ultra oder wie auch immer...
Quelle swr1
Vorlage sind angeblich die Zahlen aus Irland...
vielleicht sollte man der bitteren Wahrheit einfach ins Auge sehen.

Kleiner Schwank zum Schluss zum Thema gut gedacht ist nicht gut gemacht, würde hier zur FFP2-Pflicht passen ;)
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Denke die FFP2 Pflicht ist ähnlich sinnig, wenn ich anschaue wie viele ihre Stoffmasken ewig verwenden, oder auch die chirurgischen Einmalmasken, dann sind die Dinger innerhalb kürzester Zeit beim Eigenschutz nutzlos, und der Fremdschutz ist ja von Anfang an bei oftmals schlechter Passform nicht besser sondern eher schlechter.
Wo kann man das bei SWR1 nachlesen mit dem Lockdown ultra? Mich würde interessieren wie genau der aussehen soll. Sollen wir da alle für 4 Wochen zuhause bleiben?

Das mit der FFP2 Maske bringt gar nix, wenn man schon als nicht glattrasierter die Wirkung der Maske aufhebt. Und dann werden die die bisher es nicht schaffen die Maske über die Nase zu ziehen auch die FFP2 Maske nicht über die Nase bekommen, vor allem wenn man dann noch schlechter Luft bekommt.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von molotov » 14.01.2021 - 10:26

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von baeckerbursch » 14.01.2021 - 10:38

Den abnehmenden Grenznutzen (und wirtschaftliche Verwerfungen) gibt es in der Corona Politik anscheinend nicht...


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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pancho » 14.01.2021 - 10:52

baeckerbursch hat geschrieben:
13.01.2021 - 12:27
Rossmann hatte im letzten Sommer nach dem ersten Lockdown einige Zahlen zu dem Thema veröffentlich: Bis dahin wurden 30 Coronafälle bei Mitarbeitern gezählt (wobei nicht mal klar war, ob die Infektionen auf die Arbeit oder auf das persönliche Umfeld zurückzuführen waren) und das bei über 55.000 Mitarbeitern, die in diesem Zeitraum über 60 Mio Kundenkontakte hatten. Dieses Bild ist schon recht eindeutig.
Wir hatten bis Dezember gar keine Coronafälle im Verkauf, dann 3 in unterschiedlichen Verkaufsstellen. Pro Monat haben wir ungefähr 300tsd Kundenkontake, also Momentan ein Index von 3 :mrgreen:
Ach der baeckersbursch, ich wollte das noch etwas auflösen....

Also wenn dein Index dem Vergleich mit der Inzidenz auf 100.000 / 7 Tage ermöglichen soll, muss man noch ein paar begleitende Überlegungen anstellen.

Die Inzidenz geht von Einwohnern, nicht von Kontakten aus. Wenn wir also abschätzen, dass für Dezember 100.000 Kontakte gab, und davon ausgehen dass die Leute sich täglich in deinem Laden ihre Brötchen holen und dein Laden 6 Tage die Woche auf hat (sagen wir 5, wegen der ganzen Feiertage im Dezember) dann sagen wir also ganz grob, der Dezember hätte 4 Wochen zu 5 Tagen, also 20 Öffnungstage.

Die 100.000 Kontakte durch die 20 Tage, macht als Schätzung 5.000 Personen / Einwohner.

3 Fälle auf 5.000 Personen ergibt eine Inzidenz von 60 / 100.000 Einwohner.

Dabei haben wir nicht berücksichtigt, dass vermutlich der eine oder andere Kunde angesteckt wurde.

Also:
Allein Dein Laden war geschätzt für eine Inzidenz von 60 verantwortlich!
(Edit: ich weiß nicht ob alle in einer Woche infiziert wurden, eventuell also 3x20 jeweils in der entsprechenden Woche, macht die Sache auch nicht viel besser)
Finde ich nicht wenig, Jetzt rechne das mal auf alle Läden der Region hoch?
Zuletzt geändert von Pancho am 14.01.2021 - 11:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von valdebagnes » 14.01.2021 - 10:59

Mt. Cervino hat geschrieben:
13.01.2021 - 17:19
...
Falls du mit hier zu Lande DE meinst:
Das ist gefühlte und tatsächliche Realität. In DE gab es in den letzten Monaten nie mehr als 25% Corona Patienten unter allen Intensivpatienten und es waren zu jeder Zeit noch mehr als 4500 Intensivbetten frei.
Nur weil einige Ärzte, Pfleger etc. jammern, heißt das noch lange nicht, dass wir am Ende der Leistungsfähigkeit des Gesundheitswesen angelangt sind. Richtig kritische Situationen sind zum Glück noch ein Stückchen entfernt.
Was man ja z. B. in AT oder CH sieht, die ja beide mit deutlich höheren Inzidenzwerten zurecht gekommen sind. Wobei es in der CH schon an manchen Stellen haarig und eng wurde...
"Zurecht kommen", das hört sich so an wie wenn man es als akzeptablen Zustand betrachtet, dass in manchen Krankenhäusern bereiits Leichen zwischengekühlt werden müssen bis ein Bestatter freie Kapazitäten hat.
Wenn, wie zu recherchieren ist, momentan etwa 50% der Intensivpatienten verstirbt, dann muss man leider zynisch feststellen, dass es keineswegs noch freie Plätze gibt, sondern nur genug (aktuell im Schnitt etwa 750 pro Tag), die diese Plätze freimachen.
Mein Innerstes sträubt sich immer noch, dies zu akzeptieren...
Solange es noch mehr Meinungen zur Gefahr von Corona gibt als Infizierte wird sich an der derzeitigen Lage nichts ändern

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Timob » 14.01.2021 - 11:08

Ja, ich stimme dem vollkommen zu. Es ist keine kleine Zahl und man muss wirklich vorsichtig sein mit der Aussage, dass die Zahlen niedrig sind und sogar nur 1 Person hat es du nicht wissen, wie weit die Verbreitung ist.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Wursti » 14.01.2021 - 11:14

Pancho hat geschrieben:
14.01.2021 - 10:52
[...]
Also:
Allein Dein Laden war geschätzt für eine Inzidenz von 60 verantwortlich!
(Edit: ich weiß nicht ob alle in einer Woche infiziert wurden, eventuell also 3x20 jeweils in der entsprechenden Woche, macht die Sache auch nicht viel besser)
Finde ich nicht wenig, Jetzt rechne das mal auf alle Läden der Region hoch?
Na, das ist aber auch nicht sauber gerechnet.
Das wäre nur zulässig wenn jeder der 3 Mitarbeiter absolut keine weiteren Kontakte hatte und somit eine arbeitsrelatierte Ansteckung zu 100% sicher ist.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pancho » 14.01.2021 - 11:17

Es ist überhaupt nicht gerechnet, es ist grob überschlagen.

Dein Einwand ist berechtigt. Würdest Du sagen, dass die privaten Kontakte im Lockdown nennenswert die 100.000 verwässern?

Mach eine Gegenabschätzung!
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Florian86 » 14.01.2021 - 11:20

Auch wenn mir das eigentlich nicht so richtig "schmeckt": hier wird eine Strategie vorgestellt, wie sie u.a. Australien und Neuseeland angegangen sind, aber auch Nicht-Inseln wie die Mongolei oder Staaten in Südostasien. Kurz gesagt: wirklich harter Shutdown mit dem Ziel "keine Fälle". Regionen (z.B. Kreise, Regierungsbezirke,...) können lockern, wenn die Zahlen bei 0 sind, und es über einen gewissen Zeitraum, z.B. zwei Wochen keine lokalen Ausbrüche gab. Nachbarregionen, die das Ziel erreichen werden zusammengefasst in den Lockerungen. Das ginge sicher auch grenzüberschreitend. Und bei einer Ausgangsinzidenz von 0 funktioniert auch die Kontaktnachverfolgung (bzw. auch die Ermittlung, wo sich derjenige/diejenige angesteckt hat), wenn man dann auch weiterhin umfassend testet, und die Menschen sich entsprechend isolieren müssen. Bei größeren Aubrüchen kann man dann auch regional zu machen, oder wieder einschränken, und nicht im ganzen Land. Für jetzt hieße das aber auch: alle nicht-systemrelevanten Arbeitsstätten zu.

Auf Neuseeland bezogen wäre das Alarmstufe 4 (Eliminate), was dort ja wohl funktioniert hat (siehe Wikipedia), natürlich in Verbindung mit einem sehr strikten Einreiseregime:
It is likely the disease is not contained. Sustained and intensive community transmission is occurring, and there are widespread outbreaks and new clusters.
[*] People must stay at home (in their bubble) other than for essential personal movement.
[*] Safe recreational activity is allowed in local area.
[*] Travel is severely limited.
[*] All gatherings cancelled and all public venues closed.
[*] Businesses closed except for essential services (e.g. supermarkets, pharmacies, clinics, petrol stations) and lifeline utilities.
[*] Educational facilities closed.
[*] Rationing of supplies and requisitioning of facilities possible.
[*] Reprioritisation of healthcare services.
Im Prinzip haben wir das ja auch alles jetzt schon, bis auf folgende Punkte:
1. alle nicht systemrelevanten Firmen zu
2. Reiselimitierungen für das ganze Land (oder eben ganze EU)
3. Rationierung von Gütern möglich
Tatsächlich haben wir ja 2. auch faktisch durch die Quarantäneregeln, und 3. ist ja kein unbedingter Punkt. Fehlt eigentlich nur noch 1.

Ich möchte das Ganze eher zur Diskussion stellen und hätte bei so etwas auch meine Bedenken, oder wäre erstmal unzufrieden. Bei der richtigen Perspektive auf das, was danach kommt, wäre ich aber schon bereit, das mitzutragen. Aber ich frag mich trotzdem: wäre das nicht besser gewesen als das jetzige Rumgeeiere, was ja eigentlich seit Anfang November läuft und noch lange der Fall sein wird? Und dass wir durch die Impfungen eine Normalität zurückhaben dauert sicher viel länger als mal so richtig alles zu zu machen. Wobei wir - wenn überhaupt - gleich damit hätten starten müssen, also gleich den Hammer reinhauen, und nicht erst ein bisschen regulieren, dann ein bisschen mehr, usw. Genau durch so etwas setzt doch die Pandemiemüdigkeit ein. Natürlich haben viele Ende Oktober gesagt, dass das ja gar nicht nötig ist, ich hab auch dazu tendiert und war gefühlt auch eher gegen den Lockdown Light. Aber wahrscheinlich auch, weil ich keine klare Linie gesehen hab.

Wichtig sind doch Nachvollziehbarkeit der Regeln und verbindliche Aussagen der Politiker, die letzten Endes die Entscheidungen treffen. Warum nicht ganz rational Kennzahlen festlegen aus Anzahl der Positiv getesteten, Positivquote, Belegung der Intensivbetten, Sterbezahlen, R-Wert, usw.? Und je nach fest definierter Kennzahl gibt es verschiedene Alarmstufen, die dann auch definitiv einsetzen. Das ist in gewisser Weise planbarer und nachvollziehbarer als ein "jetzt machen wir mal nen Lockdown Light, und ab Dezember ist dann wieder alles gut". Oder ein Nachschärfen gefühlt im Wochenrhythmus, so dass niemand mehr genau weiß, wie die aktuellen Regeln sind.

Die vorgeschlagene Regionalität finde ich dabei auch sehr wichtig: es ist viel schwieriger als ganzes Land, die Fallzahlen zu drücken als innerhalb eines Landkreise oder Regierungsbezirkes. Und wenn in einem Gebiet gelockert werden kann, sehen das andere sicher als Motivation ebenfalls so weit zu kommen. Natürlich funktioniert so etwas auch nur, wenn die Bevölkerung das mitträgt, dafür braucht es aber eine gute Kommunikation auf Augenhöhe - und wie ich finde - verbindliche Regeln.
2019/20: Samnaun/Ischgl ~ Davos ~ Dolomiti Superski(x4) ~ Gastein(x3) ~ Brauneck ~ Roc d'Enfer ~ Le Grand Domaine ~ 3 Vallées(x5) ~ Le Grand Bornand ~ Portes du Soleil ~ Christlum ~ Lechtal ~ Warth-Schröcken/Lech-Zürs(x3) ~ Tannheimer Tal
2018/19: Whakapapa/Turoa(x4) ~ Tukino ~ Kronplatz ~ Sella Ronda ~ Nebelhorn ~ Laax(x4) ~ Skiarena ~ Arosa/Lenzerheide ~ Fichtelgebirge ~ Holzelfingen ~ Kranzberg/Herzogstand ~ Kampenwand ~ Kitzbühel ~ Brauneck ~ Skiwelt ~ Saalbach ~ Spitzingsee ~ Ehrwalder Alm/Lermoos ~ 4 Vallées (x3) ~ Arolla ~ Zermatt
2017/18: Zillertal 3000 ~ Splügen ~ Kitzbühel ~ Pizol ~ Monte Rosa Ski ~ Pila ~ Valtournenche ~ Cervinia ~ Toggenburg ~ Laax(x3) ~ Ratschings ~ Superskirama(x8) ~ Cardrona ~ Porters ~ Roundhill ~ Whakapapa/Turoa(x6)
2016/17: Sölden ~ Gurgl ~ Flachau/Wagrain/St. Johann ~ Bad Gastein/Bad Hofgastein(x3) ~ Dorfgastein/Großarl ~ Hochkönig ~ Spitzingsee ~ Kampenwand/Hochfelln ~ Etzelwang/Osternohe ~ Kellerjoch/Pertisau ~ Jenner ~ Tiroler Zugspitzregion(x2) ~ Ski Arlberg(x6) ~ Kühtai/Hochötz
2014/15 (Auswahl): Liepkalnis (Vilnius) ~ Stari Vrh


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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Wursti » 14.01.2021 - 11:29

Pancho hat geschrieben:
14.01.2021 - 11:17
Es ist überhaupt nicht gerechnet, es ist grob überschlagen.

Dein Einwand ist berechtigt. Würdest Du sagen, dass die privaten Kontakte im Lockdown nennenswert die 100.000 verwässern?

Mach eine Gegenabschätzung!
Es macht für mich den Eindruck, dass für dich ein jeder Kontakt die selbe Infektionswahrscheinlichkeit nach sich zieht.
Vom Gefühl her hat für mich definitiv ein privater 3-stündiger Kontakt mit Umarmung zu Begrüßung und Abschied eine höhere Wahrscheinlichkeit als ein 30-sekündiges Aufeinandertreffen an der Bäckertheke zwischen Verkäufer und Käufer. Kann ich dir das gerade beweisen? Natürlich nicht.


Eigentlich sind wir da ja sogar weitgehend einer Meinung: Eine jede Interessensgruppe (Fittnessstudiobesitzer, passionierte Restaurantbesitzer, Skifahrer und, und und) ist sehr gut darin, darzulegen, warum das eigene Hobby denn kein erhöhtes Risiko nach sich zieht.
Ohne begründete Zahlen ist das halt alles heiße Luft.

Ich sehe aber schlicht und einfach nicht der Sinn von solchen Gedankenspielen, oder auch "groben Überschlagungen".
Andersdenkende wirst du mit solch unrealistischen Zahlen nicht überzeugen und sogar von deiner Sicht der Dinger wegtreiben, Gleichgesinnte nicken zustimmend zu.

Ich habe hier schon öfter von geringen Zahlen bei Rossmannverkäufern gehört. Gibt es da Studien?
Wenn Mitarbeiter an der Kasse sich wirklich nicht signifikant häufiger anstecken wäre das zumindest schonmal ein guter Hinweis.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pancho » 14.01.2021 - 11:33

Ja, wir sind tatsächlich einer Meinung :D

Darf ich nochmals in Erinnerung rufen, wer angefangen hat mit Zahlen um sich zu werfen?

Immerhin hab ich die Zahlen vom baeckerburschen so skaliert, dass man sie etwas besser zu den amtlichen Inzidenzen in Relation sieht... :D
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von WackelPudding » 14.01.2021 - 12:01

Florian86 hat geschrieben:
14.01.2021 - 11:20
Auch wenn mir das eigentlich nicht so richtig "schmeckt": hier wird eine Strategie vorgestellt, wie sie u.a. Australien und Neuseeland angegangen sind, aber auch Nicht-Inseln wie die Mongolei oder Staaten in Südostasien. Kurz gesagt: wirklich harter Shutdown mit dem Ziel "keine Fälle". Regionen (z.B. Kreise, Regierungsbezirke,...) können lockern, wenn die Zahlen bei 0 sind, und es über einen gewissen Zeitraum, z.B. zwei Wochen keine lokalen Ausbrüche gab. Nachbarregionen, die das Ziel erreichen werden zusammengefasst in den Lockerungen. Das ginge sicher auch grenzüberschreitend. Und bei einer Ausgangsinzidenz von 0 funktioniert auch die Kontaktnachverfolgung (bzw. auch die Ermittlung, wo sich derjenige/diejenige angesteckt hat), wenn man dann auch weiterhin umfassend testet, und die Menschen sich entsprechend isolieren müssen. Bei größeren Aubrüchen kann man dann auch regional zu machen, oder wieder einschränken, und nicht im ganzen Land. Für jetzt hieße das aber auch: alle nicht-systemrelevanten Arbeitsstätten zu.

Auf Neuseeland bezogen wäre das Alarmstufe 4 (Eliminate), was dort ja wohl funktioniert hat (siehe Wikipedia), natürlich in Verbindung mit einem sehr strikten Einreiseregime:
It is likely the disease is not contained. Sustained and intensive community transmission is occurring, and there are widespread outbreaks and new clusters.
[*] People must stay at home (in their bubble) other than for essential personal movement.
[*] Safe recreational activity is allowed in local area.
[*] Travel is severely limited.
[*] All gatherings cancelled and all public venues closed.
[*] Businesses closed except for essential services (e.g. supermarkets, pharmacies, clinics, petrol stations) and lifeline utilities.
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Im Prinzip haben wir das ja auch alles jetzt schon, bis auf folgende Punkte:
1. alle nicht systemrelevanten Firmen zu
2. Reiselimitierungen für das ganze Land (oder eben ganze EU)
3. Rationierung von Gütern möglich
Tatsächlich haben wir ja 2. auch faktisch durch die Quarantäneregeln, und 3. ist ja kein unbedingter Punkt. Fehlt eigentlich nur noch 1.

Ich möchte das Ganze eher zur Diskussion stellen und hätte bei so etwas auch meine Bedenken, oder wäre erstmal unzufrieden. Bei der richtigen Perspektive auf das, was danach kommt, wäre ich aber schon bereit, das mitzutragen. Aber ich frag mich trotzdem: wäre das nicht besser gewesen als das jetzige Rumgeeiere, was ja eigentlich seit Anfang November läuft und noch lange der Fall sein wird? Und dass wir durch die Impfungen eine Normalität zurückhaben dauert sicher viel länger als mal so richtig alles zu zu machen. Wobei wir - wenn überhaupt - gleich damit hätten starten müssen, also gleich den Hammer reinhauen, und nicht erst ein bisschen regulieren, dann ein bisschen mehr, usw. Genau durch so etwas setzt doch die Pandemiemüdigkeit ein. Natürlich haben viele Ende Oktober gesagt, dass das ja gar nicht nötig ist, ich hab auch dazu tendiert und war gefühlt auch eher gegen den Lockdown Light. Aber wahrscheinlich auch, weil ich keine klare Linie gesehen hab.

Wichtig sind doch Nachvollziehbarkeit der Regeln und verbindliche Aussagen der Politiker, die letzten Endes die Entscheidungen treffen. Warum nicht ganz rational Kennzahlen festlegen aus Anzahl der Positiv getesteten, Positivquote, Belegung der Intensivbetten, Sterbezahlen, R-Wert, usw.? Und je nach fest definierter Kennzahl gibt es verschiedene Alarmstufen, die dann auch definitiv einsetzen. Das ist in gewisser Weise planbarer und nachvollziehbarer als ein "jetzt machen wir mal nen Lockdown Light, und ab Dezember ist dann wieder alles gut". Oder ein Nachschärfen gefühlt im Wochenrhythmus, so dass niemand mehr genau weiß, wie die aktuellen Regeln sind.

Die vorgeschlagene Regionalität finde ich dabei auch sehr wichtig: es ist viel schwieriger als ganzes Land, die Fallzahlen zu drücken als innerhalb eines Landkreise oder Regierungsbezirkes. Und wenn in einem Gebiet gelockert werden kann, sehen das andere sicher als Motivation ebenfalls so weit zu kommen. Natürlich funktioniert so etwas auch nur, wenn die Bevölkerung das mitträgt, dafür braucht es aber eine gute Kommunikation auf Augenhöhe - und wie ich finde - verbindliche Regeln.
Grundsätzlich halte ich auch die Variante "zuerst einen hammerharten Lockdown und dann Abschottung nach außen" für einen Weg, der funktionieren kann. Gewisse Länder haben das auch bereits bewiesen.
Innerhalb Europas glaube ich zwar nicht, dass es sinnvoll ist, wenn einzelne Länder hier besonders sich hervortun, denn dafür sind die Verflechtungen auf unserem Kontinent, egal ob wirtschaftlich, beruflich oder privat viel zu stark. Es bräuchte hier eine grundsätzlich europäische Linie, wobei es aber natürlich auch richtig ist, dass Regionen, die bereits früher niedrige Zahlen aufweisen auch schon früher - unter gewissen Schutzmaßnahmen - zur Normalität zurück können.

Das Problem hierbei ist jedoch, dass ein solcher Lockdown in meinen Augen nur ein einziges Mal funktioniert. Auch in D hatten wir ja den Fall, dass der Lockdown im Frühjahr sehr gut funktioniert hat. Mittlerweile sind aber viele Menschen "lockdownmüde" und befolgen die Regeln nicht mehr so strikt, wie sie das im Frühjahr getan haben. Dies ist in meinen Augen der Grund, warum die jetzigen Lockdowns hierzulande nicht mehr den gleichen Effekt bringen, wie im Frühjahr. Die Jahreszeit dürfte aber natürlich auch noch mit reinspielen.

Was will ich damit also sagen?
Ich halte diese Vorgehensweise grundsätzlich für einen praktikablen Weg - vielleicht sogar den bestmöglichen Weg - , bin aber davon überzeugt, dass er zum jetzigen Zeitpunkt hierzulande nicht mehr funktionieren wird. Nach meinem subjektiven Empfinden gibt es in der Gesellschaft keinen breiten Konsens mehr, dass Lockdowns was bringen und sehr viele Menschen haben einfach nur noch die Schnauze voll.
Es ist uns im Frühjahr grundsätzlich gelungen, die Zahlen gegen 0 zu drücken. Wir haben es aber versäumt, uns vor Einträgen des Virus zu schützen und haben es noch viel mehr versäumt, eine Infrastruktur zur Kontaktnachverfolgung aufzubauen. Sind wir doch mal ehrlich: Die App, die an sich eine gute Idee ist, war ein Flopp sondergleichen, für den wir viele Millionen ausgegeben haben und die Gesundheitsämter haben wir wohl vollkommen vergessen.

Daher kann in meinen Augen nur noch funktionieren, dass wir wieder, unter Einhaltung einiger Schutzmaßnahmen und Bereitstellung besonderer Angebote für die besonders betroffenen Personenkreise, zurück zur Normalität müssen und das Virus über uns ergehen zu lassen haben. Ich bin davon überzeugt, dass mit wenigen, hilfreichen und wirksamen Maßnahmen, die einen großen Teil der Bevölkerung nicht all zu sehr einschränkt, ein halbwegs gangbarer Weg geschaffen werden kann. Hilfreich wäre es z.B., Risikopatienten, Pflegeheime und Familien, die zu Hause Angehörige pflegen, mindestens alle 2 Tage zu testen. Schnelltests sind mittlerweile ja in ausreichender Anzahl vorhanden, auch wenn sie natürlich nicht zu 100% genau sind. Es bleibt hier dann natürlich noch das Problem, genügend Personal dafür zu haben. Hier habe ich aber eher den Eindruck, dass es hier am Unwillen der Politik scheitert, als an helfenden Händen.

Nur ein Beispiel: Ich habe versucht anzuleiern, dass wir über unsere Freiwillige Feuerwehr im Ort bei Corona-Tests helfen und/oder einen kostenlosen Fahrservice für Risikogruppen anbieten. Wir hätten in der Wehr genügend Freiwillige gehabt, um hier ein gutes Angebot bereitzustellen. Auch ich hätte in keinster Weise ein Problem mich ein paar Stunden in der Woche unentgeltlich dort einspannen zu lassen. Wenn man jemanden erklärt, wie man einen Corona-Test zu machen hat, dürfte das für Jedermann nach ein paar Übungen machbar sein.
Leider wurde daraus nichts, da dies nach Aussage des Innenministeriums (Ba-Wü) nicht unsere Aufgabe sei und ein Fahrservice eine unlautere Konkurrenz gegenüber Taxi- und ÖV-Unternehmen wäre. Na dann halt nicht...
Und wir hätten in Deutschland ja ein "Millionenheer" an Ehrenamtlichen, die bei DRK/BRK, THW, DLRG, Bergwacht, Feuerwehr, etc. engagiert sind. Leider nutzt man diese Ressource in meinen Augen nicht ausreichend.

Das in Deutschland praktizierte "Hammer and Dance" halte ich hingegen für den schlechtest möglichen Weg, den man hätte einschlagen können, denn diese Methode bietet weder Sicherheit vor dem Virus, noch bietet sie für Gesellschaft und Wirtschaft eine längerfristige Perspektive und mit jeder Verschärfung hat man die große Gefahr, die Akzeptanz der Maßnahmen in der Bevölkerung zu verlieren. Hier ist auch mein subjektiver Eindruck, dass gerade der 15km-Radius für viel Unverständnis gesorgt hat und die Regeln noch viel mehr "dehnbar" ausgelegt werden.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pancho » 14.01.2021 - 12:03

Florian86 hat geschrieben:
14.01.2021 - 11:20
Auch wenn mir das eigentlich nicht so richtig "schmeckt": hier wird eine Strategie vorgestellt,

(....)
wie ich finde - verbindliche Regeln.
Danke für den Beitrag. So würde ein kompromissloses Angehen des Problems aussehen. Das gefällt keinem, ich finde es sinnvoll. Ist so erstrebenswert wie ein Gips am Bein, aber hilfreich. Wir werden dahin aber nicht kommen, in einem Wahljahr schon gar nicht. Bevor wir das fertig diskutiert haben und den Reichstag adäquat gegen die Querdenker gesichert hätten, würde hoffentlich der Impfstoff den Job machen.
Zu einem früheren Zeitpunkt wäre es das in meinen Augen gewesen.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Whistlercarver » 14.01.2021 - 12:28

WackelPudding hat geschrieben:
14.01.2021 - 12:01
Grundsätzlich halte ich auch die Variante "zuerst einen hammerharten Lockdown und dann Abschottung nach außen" für einen Weg, der funktionieren kann. Gewisse Länder haben das auch bereits bewiesen.
Innerhalb Europas glaube ich zwar nicht, dass es sinnvoll ist, wenn einzelne Länder hier besonders sich hervortun, denn dafür sind die Verflechtungen auf unserem Kontinent, egal ob wirtschaftlich, beruflich oder privat viel zu stark. Es bräuchte hier eine grundsätzlich europäische Linie, wobei es aber natürlich auch richtig ist, dass Regionen, die bereits früher niedrige Zahlen aufweisen auch schon früher - unter gewissen Schutzmaßnahmen - zur Normalität zurück können.

Das Problem hierbei ist jedoch, dass ein solcher Lockdown in meinen Augen nur ein einziges Mal funktioniert. Auch in D hatten wir ja den Fall, dass der Lockdown im Frühjahr sehr gut funktioniert hat. Mittlerweile sind aber viele Menschen "lockdownmüde" und befolgen die Regeln nicht mehr so strikt, wie sie das im Frühjahr getan haben. Dies ist in meinen Augen der Grund, warum die jetzigen Lockdowns hierzulande nicht mehr den gleichen Effekt bringen, wie im Frühjahr. Die Jahreszeit dürfte aber natürlich auch noch mit reinspielen.

Was will ich damit also sagen?
Ich halte diese Vorgehensweise grundsätzlich für einen praktikablen Weg - vielleicht sogar den bestmöglichen Weg - , bin aber davon überzeugt, dass er zum jetzigen Zeitpunkt hierzulande nicht mehr funktionieren wird. Nach meinem subjektiven Empfinden gibt es in der Gesellschaft keinen breiten Konsens mehr, dass Lockdowns was bringen und sehr viele Menschen haben einfach nur noch die Schnauze voll.
Es ist uns im Frühjahr grundsätzlich gelungen, die Zahlen gegen 0 zu drücken. Wir haben es aber versäumt, uns vor Einträgen des Virus zu schützen und haben es noch viel mehr versäumt, eine Infrastruktur zur Kontaktnachverfolgung aufzubauen. Sind wir doch mal ehrlich: Die App, die an sich eine gute Idee ist, war ein Flopp sondergleichen, für den wir viele Millionen ausgegeben haben und die Gesundheitsämter haben wir wohl vollkommen vergessen.
Naja so lange die Lockdowns wie aktuell aussehen ist auch klar, dass die Bevölkerung Lockdown müde wird. Wer hat den aktuell in D einen richtigen Lockdown? Bis auf die Friseure, Kosmetiker, Fitnessstudios und Skiliftbetreiber können die anderen Bevölkerungsgruppen ihrem normalem Alltag nachgehen, bis auf die Dinge die Spaß machen. D.h. es arbeitet jeder, egal ob im Homeoffice oder Kurzarbeit. Einkaufen kann man dank Click&Collect auch oder wenn man die richtigen Läden hat hat man sogar einen besseren Service wie ohne Corona (z.B. Hausbesuche vom Händler um die Schuhe anzuprobieren).
Da es sich für viele Leute so trotz "hartem" Lockdown fast normal anfühlt versucht man halt auch seine Freizeit "normal" zu gestalten. Wer bekommt es mit wenn sich 2-3 Familien irgendwo im Wald treffen aktuell? Wer kann die normalen Famileintreffen im privaten Bereich kontrollieren? Wenn nicht gerade 20 Autos in der Einfahrt stehen kann einen nur der Nachbar verpetzen.
Man muss hier in D endlich den richtigen harten Lockdown machen, von mir aus auch so wie albe-fr in fordert. Das dann auf 4 Wochen begrenzt und mit Perspektiven wann was bei welcher Zahl gelockert wird und das dann auf Kreisebene.
Sonst bleiben die Zahlen bis April so wie sie aktuell sind, denn es gibt gerade bei der Arbeit noch sehr viele die die Maßnahmen nicht einhalten.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Florian86 » 14.01.2021 - 12:31

Pancho hat geschrieben:
14.01.2021 - 12:03
Florian86 hat geschrieben:
14.01.2021 - 11:20
Auch wenn mir das eigentlich nicht so richtig "schmeckt": hier wird eine Strategie vorgestellt,

(....)
wie ich finde - verbindliche Regeln.
Danke für den Beitrag. So würde ein kompromissloses Angehen des Problems aussehen. Das gefällt keinem, ich finde es sinnvoll. Ist so erstrebenswert wie ein Gips am Bein, aber hilfreich. Wir werden dahin aber nicht kommen, in einem Wahljahr schon gar nicht. Bevor wir das fertig diskutiert haben und den Reichstag adäquat gegen die Querdenker gesichert hätten, würde hoffentlich der Impfstoff den Job machen.
Zu einem früheren Zeitpunkt wäre es das in meinen Augen gewesen.
Mit dem zu späten Zeitpunkt hast Du sicher Recht, Wackelpudding ebenso. Aber vielleicht können wir ja für zukünftige Pandemien lernen. Wenn es blöd kommt, wird das nicht die Letzte sein, die jüngere Menschen erleben werden.
2019/20: Samnaun/Ischgl ~ Davos ~ Dolomiti Superski(x4) ~ Gastein(x3) ~ Brauneck ~ Roc d'Enfer ~ Le Grand Domaine ~ 3 Vallées(x5) ~ Le Grand Bornand ~ Portes du Soleil ~ Christlum ~ Lechtal ~ Warth-Schröcken/Lech-Zürs(x3) ~ Tannheimer Tal
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von molotov » 14.01.2021 - 12:39

Pancho hat geschrieben:
14.01.2021 - 12:03
Florian86 hat geschrieben:
14.01.2021 - 11:20
Auch wenn mir das eigentlich nicht so richtig "schmeckt": hier wird eine Strategie vorgestellt,

(....)
wie ich finde - verbindliche Regeln.
Danke für den Beitrag. So würde ein kompromissloses Angehen des Problems aussehen. Das gefällt keinem, ich finde es sinnvoll. Ist so erstrebenswert wie ein Gips am Bein, aber hilfreich. Wir werden dahin aber nicht kommen, in einem Wahljahr schon gar nicht. Bevor wir das fertig diskutiert haben und den Reichstag adäquat gegen die Querdenker gesichert hätten, würde hoffentlich der Impfstoff den Job machen.
Zu einem früheren Zeitpunkt wäre es das in meinen Augen gewesen.
Bin fast bei euch, ich halte es in Europa und mit unserer Struktur trotzdem für wesentlich schwieriger als in den angeführten Ländern, nicht unmöglich aber sehr schwierig. Und die Mongolei als Beispiel für einen Nichtinselstaat zu nehmen ist auch etwas Banane ;) Ein Staat der zu großen Teilen aus menschenleeren GEgenden besteht und viele Wüstenanteile hat...
Niemals wird in DE die Wirtschaft kollektiv für mehrere Wochen lahm gelegt, dass wäre aber erforderlich für einen Versuch in die Richtung. Und selbst dann müsste man trotzdem noch in den geöffneten Bereich systematisch nach Fällen suchen, per Massentests in kurzen Abständen. Hier kann man sich ja nicht mal freiwillig testen lassen.
Der Lock-Down jetzt bringt nix, also weg damit.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pancho » 14.01.2021 - 12:40

Florian86 hat geschrieben:
14.01.2021 - 12:31
Mit dem zu späten Zeitpunkt hast Du sicher Recht, Wackelpudding ebenso. Aber vielleicht können wir ja für zukünftige Pandemien lernen. Wenn es blöd kommt, wird das nicht die Letzte sein, die jüngere Menschen erleben werden.
Es wird zu keinem Zeitpunkt leicht durchsetzbar sein, meine Stimme hätte es.

Was mich wirklich traurig macht, wenn ich darüber nachdenke:

Ich bin davon überzeugt, dass - hätten wir das Europaweit konsequent umgesetzt - es eine greifbare Wahrscheinlichkeit gäbe, dass wir jetzt eine ziemlich normale Skisaison hätten.

Andererseits, in einem Universum, in dem Europa sowas schnell umsetzt und die Menschen das mittragen, hätte ich vielleicht andere Hobbys. Keine Ahnung, fliegende Schweine züchten, oder Rennen mit fliegenden Teppichen?. :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von WackelPudding » 14.01.2021 - 12:47

Whistlercarver hat geschrieben:
14.01.2021 - 12:28


Naja so lange die Lockdowns wie aktuell aussehen ist auch klar, dass die Bevölkerung Lockdown müde wird. Wer hat den aktuell in D einen richtigen Lockdown? Bis auf die Friseure, Kosmetiker, Fitnessstudios und Skiliftbetreiber können die anderen Bevölkerungsgruppen ihrem normalem Alltag nachgehen, bis auf die Dinge die Spaß machen. D.h. es arbeitet jeder, egal ob im Homeoffice oder Kurzarbeit. Einkaufen kann man dank Click&Collect auch oder wenn man die richtigen Läden hat hat man sogar einen besseren Service wie ohne Corona (z.B. Hausbesuche vom Händler um die Schuhe anzuprobieren).
Da es sich für viele Leute so trotz "hartem" Lockdown fast normal anfühlt versucht man halt auch seine Freizeit "normal" zu gestalten. Wer bekommt es mit wenn sich 2-3 Familien irgendwo im Wald treffen aktuell? Wer kann die normalen Famileintreffen im privaten Bereich kontrollieren? Wenn nicht gerade 20 Autos in der Einfahrt stehen kann einen nur der Nachbar verpetzen.
Man muss hier in D endlich den richtigen harten Lockdown machen, von mir aus auch so wie albe-fr in fordert. Das dann auf 4 Wochen begrenzt und mit Perspektiven wann was bei welcher Zahl gelockert wird und das dann auf Kreisebene.
Sonst bleiben die Zahlen bis April so wie sie aktuell sind, denn es gibt gerade bei der Arbeit noch sehr viele die die Maßnahmen nicht einhalten.
Ich bin zwar der Meinung, dass weitaus mehr Gruppen, als von dir genannt, vom aktuellen Lockdown betroffen sind, aber das soll ja nicht der springende Punkt sein.

Ich glaube auch, dass wir bis zum Frühling und dem Erreichen einer halbwegs vernünftigen Impfquote mit den aktuellen Maßnahmen keinen nennenswerten Erfolg haben werden, egal ob jetzt Branche X offen oder geschlossen ist.
Ich glaube aber auch, dass ein wirklich harter Lockdown nicht mehr vermittelbar ist und keine ausreichende Akzeptanz findet. Wir haben schlicht und ergreifend nicht die Möglichkeit, allumfassend zu kontrollieren, deshalb wird es auch im Falle eines wirklich harten Lockdowns noch immer genügend Schlupflöcher geben und sich die Leute irgendwie treffen. Das zu verhindern klappt nur, wenn man entweder ein Polizeistaat ist, oder die Maßnahmen von der breiten Masse der Bevölkerung getragen werden. In Deutschland ist in meinen Augen beides nicht (mehr) der Fall.
WackelPudding hat geschrieben:
14.01.2021 - 12:01
Das in Deutschland praktizierte "Hammer and Dance" halte ich hingegen für den schlechtest möglichen Weg, den man hätte einschlagen können
Ich muss mich hier noch etwas korrigieren, denn sonst tue ich "Hammer and Dance" ja noch unrecht. Wir machen in Deutschland "Hammer and Dance" ja nicht wirklich, denn wir machen je eigentlich irgendwas, bei dem ein Plan nur mehr oder minder erkennbar ist. Das macht Hammer and Dance in meinen Augen immer noch nicht "gut", aber den Vergleich mit Deutschland hat die Methode dann auch nicht verdient ;-)

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von baeckerbursch » 14.01.2021 - 12:49

Ein Grippeartiges Virus in einer vernetzen Gesellschaft so ausrotten zu wollen grenzt IMHO an Hybris.

Und bei den angegebenen Staaten hat man sich schönes cherry picking geleistet.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von WackelPudding » 14.01.2021 - 12:55

Pancho hat geschrieben:
14.01.2021 - 12:40
Es wird zu keinem Zeitpunkt leicht durchsetzbar sein, meine Stimme hätte es.

Was mich wirklich traurig macht, wenn ich darüber nachdenke:

Ich bin davon überzeugt, dass - hätten wir das Europaweit konsequent umgesetzt - es eine greifbare Wahrscheinlichkeit gäbe, dass wir jetzt eine ziemlich normale Skisaison hätten.

Andererseits, in einem Universum, in dem Europa sowas schnell umsetzt und die Menschen das mittragen, hätte ich vielleicht andere Hobbys. Keine Ahnung, fliegende Schweine züchten, oder Rennen mit fliegenden Teppichen?.
Ich glaube, in einem solchen Universum würden eher fliegende Schweine Ski fahren :lach: :lach: :lach:

Aber ich bin bei dir, dass ein konsequentes Handel zu Anfang möglicherweise eine relativ normale Saison bescheren hätte können.

Die Frage ist aber echt, und da gebe ich baeckerbursch recht, wie so etwas in einer voll-globalisierten Welt wirklich funktionieren soll? Vielleicht ist dieses Modell auch nur etwas für ein paar spezielle Konstellationen und nicht für die breite Masse.
Aber das werden wir aber wahrscheinlich mit dieser Pandemie nie erfahren...

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pancho » 14.01.2021 - 12:58

Niemand hat bei diesem Konzept die Illusion es ausrotten zu können.
„Wenn ich wüsste, dass morgen die Skisaison abgesagt wird, würde ich heute meine Ski wachsen.“

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