Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

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Julian96
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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von Julian96 » 12.01.2021 - 17:36

Beim Nebelhorn ist es aber auch so, dass die alte Bahn eine echt unterirdische Kapazität hatte, wodurch so eine kleine Menschenansammlungen ein Dauerzustand ist und nicht unbedingt für starken Besuch bezogen auf den ganzen Berg spricht.

Und dann kommt noch was hinzu, das Nebelhorn hat ein abgesehen von der Talabfahrt recht unattraktives Skigebiet, das insbesondere durch die alte Pendelbahn noch viel unattraktiver war. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die neue Bahn dem Nebelhorn vor allem mehr Skifahrer bringen wird und sich im Sommer verhältnismäßig wenig ändert.
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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von hch » 12.01.2021 - 17:50

Julian96 hat geschrieben:
12.01.2021 - 17:36
Und dann kommt noch was hinzu, das Nebelhorn hat ein abgesehen von der Talabfahrt recht unattraktives Skigebiet, das insbesondere durch die alte Pendelbahn noch viel unattraktiver war. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die neue Bahn dem Nebelhorn vor allem mehr Skifahrer bringen wird und sich im Sommer verhältnismäßig wenig ändert.
Ich halte das Nebelhorn für das interessanteste Skigebiet in der Gegend, allerdings vor allem wegen der Aktivitäten abseits der Pisten.

ThomasK
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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von ThomasK » 12.01.2021 - 23:33

Whistlercarver hat geschrieben:
12.01.2021 - 12:39
Mal kurz meine Gedanken dazu ob es Sinn macht eine Bahn für den Sommer oder den Winter zu bauen:
Wenn es sich lohnen würde die Bahnen im Sommer zu öffnen für die Wanderer, warum sind dann bisher nur so wenige Bahnen im Sommer offen? Warum sind die großen Parkplätze in normalen Sommern selten komplett belegt dafür aber im Winter fast jedes Wochenende? Warum sind im Winter eher mehr Hütten offen am Berg wie im Sommer, obwohl der Wanderweg direkt an der Hütte vorbei führt?

Leider gibt es nur wenige Bahnen die sich im Sommer lohnen zu betreiben. Die Mehrzahl der Bahnen die im Sommer in Betrieb sind, sind halt in Betrieb weil sie eh da sind und nicht um großen Gewinn damit zu machen.

Die Sommerfahrgäste ticken völlig anders als die Winterfahrgäste.

Im Winter geht es um Höhenmeter; mittags geht es dann in die Hütte und am Nachmittag geht es wieder um Höhenmeter und um 16.30 Uhr ist alles vorbei.

Der Sommerfahrgast hingegen KANN in die Hütte gehen, muss es aber nicht. Er verteilt sich im Gebiet und wenn er lustig ist, macht er irgendwo in der Natur Rast, setzt sich auf die Almwiese und gut ist. Bei 20 Grad ist das auch gar kein Problem, aber bis auf ein paar ganz exotische Skifahrer, die kein Problem haben, abseits der Hütte bei -5 Grad irgendwo fernab der Piste im Tiefschnee Rast zu machen, gibt es das im Winter eigentlich nie, dass jemand abseits der Hütten und Pisten mitten im Tiefschnee seine Brote auspackt. Wenn die Hütten alle zu sind, dann hauen auch viele Skifahrer nach 3 Stunden wieder ab. Als man in Graubünden die Hütten schloss, schoss der Verkauf von Halbtagesskipässen nach oben. Und für viele Bergsportler ist der Tag um 16.30 Uhr längst noch nicht vorbei. Wenn ich unterwegs bin, bin ich eigentlich fast immer bis mindestens 20 Uhr unterwegs, aber auch 22 Uhr kommt vor.

Julian96 hat geschrieben:
12.01.2021 - 17:36
Beim Nebelhorn ist es aber auch so, dass die alte Bahn eine echt unterirdische Kapazität hatte, wodurch so eine kleine Menschenansammlungen ein Dauerzustand ist und nicht unbedingt für starken Besuch bezogen auf den ganzen Berg spricht.

Und dann kommt noch was hinzu, das Nebelhorn hat ein abgesehen von der Talabfahrt recht unattraktives Skigebiet, das insbesondere durch die alte Pendelbahn noch viel unattraktiver war. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die neue Bahn dem Nebelhorn vor allem mehr Skifahrer bringen wird und sich im Sommer verhältnismäßig wenig ändert.

Bei der alten Nebelhornbahn war es so, dass man im Sommer bei Andrang alle 6 Minuten gefahren ist, d.h. die Bahn fuhr 10 Mal pro Stunde. Bei einer 60er Kabine waren das also 600 Personen pro Stunde. Für den Sommer reichte das hinten und vorne nicht. Wartezeiten von 60 - 120 Minuten waren im Sommer völlig normal, wobei die Wartezeiten wenig aussagekräftig sind, da viele Fahrgäste im Sommer auf eine Fahrt verzichteten, weil sie keine 2 Stunden warten wollten. Diese Leute haben sich dann erst gar nicht angestellt.

Man muss aber sehen, dass die alte Nebelhornbahn, da sie bis Höfatsblick 2 Sektionen hatte, mit 600 pph dieselbe Kapazität hatte wie die neue Seilbahn Zugspitze mit ebenfalls 600 pph und die längste Wartezeit bei der neuen Seilbahn Zugspitze im Sommer 2018 / Sommer 2019 war etwa 30 Minuten. 2 Stunden Wartezeit bei der neuen Seilbahn Zugspitze hat es aber noch nie gegeben, trotz steigender Fahrgastzahlen im Sommer 2018 / Sommer 2019 gegenüber der alten Eibsee Seilbahn.

Ich gehe davon aus, dass, wenn in der Nachcoronazeit ab 2022 wieder alles normal läuft, die neue Nebelhornbahn weitere Sommerfahrgäste anzieht, denn wenn die 2 Stunden Wartezeit wegfallen, dann fahren wesentlich mehr mit. Man wird sehen, wie sich das im Sommer bei 1200 pph einpendeln wird. Ich vermute mal, dass bei 1200 pph die Wartezeiten an der Nebelhornbahn in der Hochsaison im Sommer maximal 10 Minuten betragen werden, sodass den Bergbahnen keine Fahrgäste verloren gehen werden. Ich schätze mal, dass sich die Zahl der Fahrgäste der neuen Nebelhornbahn ab Sommer 2022 im Vergleich zu Sommer 2019 um ungefähr 20 % erhöhen wird. Geht man auch von 20 % mehr Fahrgästen im Winter aus, dann bliebe das Verhältnis 2/3 Sommerfahrgäste und 1/3 Winterfahrgäste am Nebelhorn erhalten.

Wenn Ende März 2021 die neue Nebelhornbahn ans Netz geht, startet man sofort in die Sommersaison. Erst ab Dezember werden Skifahrer die neue Nebelhornbahn benutzen können.

Das Nebelhorn habe ich auch deshalb in Erinnerung, weil das als 5-Jähriges Kind meine allererste Bergtour war. Man Vater ging mit mir damals von der Talstation die gesamten 1400 Höhenmeter rauf und runter bis zum Gipfel. Damals gab es die 3. Sektion noch nicht, sondern zwischen der Bergstation und dem Gipfel fuhren zwei Sessellifte.

Heute lache ich über die Tour - eine harmlose Forststraße über 1400 Höhenmeter bis zum Gipfel - , die ich heute an manchen Tagen sogar zweimal hoch und runter gehe, um auf 2 * 2800 Höhenmeter zu kommen, aber als 5-Jähriges Kind damals war ich nach der Tour - einmaliges Gehen - total kaputt und schlief die nächste Nacht wie ein Murmeltier im Winter. :lach:

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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von Seilbahnjunkie » 13.01.2021 - 00:18

Du weißt aber, dass es auf die Zugspitze eine (bzw. zwei) weitere Bahn(en) gibt? Insgesamt können auf die Zugspitze jetzt über 1000 Pph befördert werden, das ist eben signifikant mehr als früher am Nebelhorn.

Ich bestreite auch gar nicht, dass es einzelne Berge gibt die im Sommer mehr Fahrgäste anziehen als im Winter. Es gibt ja sogar Bahnen dir nur noch im Sommer fahren, zum Beispiel am Wank. Trotzdem sind es insgesamt wesentlich weniger Fahrten als im Winter, weil ja die Wanderer nicht annähernd so oft fahren wie Schifahrer. Und deswegen sind in fast allen Gebieten (mit wenigen Ausnahmen) weniger Lifte offen, wesentlich weniger. Trotzdem gibt es, mit Ausnahme einiger sehr kapazizätsschwacher Bahnen (unter 1000 Pph), praktisch keine Wartezeiten im Sommer.

Der Vergleich Hohe Salve mit dem Söllereck hinkt ganz gewaltig. Bei der Salve geht es darum, dass ein Berg von zwei Orten aus erschlossenen wird. Damit will jeder der beiden Orte seinen Gästen den Zugang zum Berg ermöglichen ohne erst mit Bus oder Auto in den jeweils anderen Ort zu fahren. Übrigens sind es auch zwei unterschiedliche Betreiber.
Am Söllereck dagegen würde es darum gehen einen Berg zweimal für den gleichen Ort, der noch dazu 3 Sommerberge hat, zu erschließen. Das würde, wenn überhaupt, nur dann Sinn machen, wenn man am Söllereck einen großen Bikepark errichten würde für den die EUB nicht mehr ausreicht. So hat Sölden z.B. mittlerweile eine eigentlich typische Winterbahn in den Sommerbettieb übernommenen.

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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von Ralf321 » 13.01.2021 - 09:28

Oder den Start der Höllwiesbahn weiter Richtung Oberstdorf verlegt, das man ohne Anfahrt direkt starten könnte.
Aber beides wird nicht kommen.

TVT
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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von TVT » 13.01.2021 - 09:46

ThomasK hat geschrieben:
12.01.2021 - 23:33

Die Sommerfahrgäste ticken völlig anders als die Winterfahrgäste.

Im Winter geht es um Höhenmeter; mittags geht es dann in die Hütte und am Nachmittag geht es wieder um Höhenmeter und um 16.30 Uhr ist alles vorbei.

Der Sommerfahrgast hingegen KANN in die Hütte gehen, muss es aber nicht. Er verteilt sich im Gebiet und wenn er lustig ist, macht er irgendwo in der Natur Rast, setzt sich auf die Almwiese und gut ist. Bei 20 Grad ist das auch gar kein Problem, aber bis auf ein paar ganz exotische Skifahrer, die kein Problem haben, abseits der Hütte bei -5 Grad irgendwo fernab der Piste im Tiefschnee Rast zu machen, gibt es das im Winter eigentlich nie, dass jemand abseits der Hütten und Pisten mitten im Tiefschnee seine Brote auspackt. Wenn die Hütten alle zu sind, dann hauen auch viele Skifahrer nach 3 Stunden wieder ab. Als man in Graubünden die Hütten schloss, schoss der Verkauf von Halbtagesskipässen nach oben. Und für viele Bergsportler ist der Tag um 16.30 Uhr längst noch nicht vorbei. Wenn ich unterwegs bin, bin ich eigentlich fast immer bis mindestens 20 Uhr unterwegs, aber auch 22 Uhr kommt vor.
Hier muss ich als exotischer Skifahrer, der öfters mal abseits der Hütte bei -5 Grad irgendwo fernab der Piste im Tiefschnee Rast macht, kurz einhaken :wink: Mit der Aussage hast du zwar für einen Großteil der Alpen, wie auch dem Allgäu recht, aber in Frankreich ist diese Art des Mittag machen noch gängige Praxis. So gibt es dort in vielen Skigebieten Picknick-Zonen, sowohl indoor als auch outdoor. Und wenn diese voll sind oder keine in der Nähe ist wird hald im Tiefschnee Rast gemacht. Und wenn man ein schönes Plätzchen gefunden hat, kann es auch gut vorkommen, dass weitere Gruppen in der Nähe halt machen und dort ihre Mittagspause einlegen.

Daher stimmt deine Argumentation für den Großteil der Skigebiete und auch für Oberstdorf schon, kann aber nicht pauschalisierend für den gesamten Alpenraum angewandt werden.

ThomasK
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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von ThomasK » 14.01.2021 - 14:19

(1)
Seilbahnjunkie hat geschrieben:
13.01.2021 - 00:18
Du weißt aber, dass es auf die Zugspitze eine (bzw. zwei) weitere Bahn(en) gibt? Insgesamt können auf die Zugspitze jetzt über 1000 Pph befördert werden, das ist eben signifikant mehr als früher am Nebelhorn.

(1) Vor der Eröffnung der Seilbahn Zugspitze war nach Auskunft der BZB-Mitarbeiter das Kräfteverhältnis zwischen Zahnradbahn und Eibsee Seilbahn 2/3 : 1/3. Nach der Eröffnung der Seilbahn Zugspitze hat sich das Kräfteverhältnis Zahnradbahn : Seilbahn Zugspitze auf 1/3 : 2/3 gedreht, sodass man davon ausgehen kann, dass ein Großteil der heutigen Zahnradbahnfahrgäste wirklich mit der Zahnradbahn fahren wollen. Selbst dann, wenn man die Nebelhornbahn mit einer Leistung von 1800 pph, wie ursprünglich geplant, ausgebaut hätte, könnte man diejenigen Fahrgäste, die mit einer Zahnradbahn fahren wollen, nur schwer gewinnen.

Zwar ist es so, dass die Skifahrer lieber im Sessellift oder einer 3S-Bahn unterwegs sind, als in einer Zahnradbahn. Da aber am Nebelhorn die Sommersaison relevant ist, ist somit aus unternehmerischer Sicht die Präferenz der Sommerfahrgäste relevanter. Da es allerdings betriebswirtschaflich völlig sinnlos wäre eine Zahnradbahn auf das Nebelhorn zu bauen, baut man eben eine Umlaufbahn; gleichwohl hätte ich eine 3S-Bahn bevorzugt und die Talstation an die Eisenbahn verlegt. Zwischen Langenwang und Oberstdorf hätte man ohne Probleme etwa bei Streckenkilometer 19,8 im Sinne der Verkehrswende einen Haltepunkt Oberstdorf, Nebelhornbahn errichten können (Immenstadt = Streckenkilometer 0,0 und Oberstdorf = Streckenkilometer 20,7) und von dort eine 3S-Bahn über die Seealpe auf das Nebelhorn bauen können.


(2)
Seilbahnjunkie hat geschrieben:
13.01.2021 - 00:18
Ich bestreite auch gar nicht, dass es einzelne Berge gibt die im Sommer mehr Fahrgäste anziehen als im Winter. Es gibt ja sogar Bahnen dir nur noch im Sommer fahren, zum Beispiel am Wank. Trotzdem sind es insgesamt wesentlich weniger Fahrten als im Winter, weil ja die Wanderer nicht annähernd so oft fahren wie Schifahrer. Und deswegen sind in fast allen Gebieten (mit wenigen Ausnahmen) weniger Lifte offen, wesentlich weniger.
(2) In Deutschland ist es der Normalfall, dass die Seilbahnen im Sommer stärker benutzt werden als im Winter. Du sprichst von der Schweiz, aber selbst da muss man differenzieren.

Es ist völlig klar, dass beispielsweise in Graubünden der Wintertourismus den Sommertourismus erdrückt. In St. Moritz oder Arosa lassen die Bergbahnen die Sommerfahrgäste zu spottbilligen Preisen fahren, weil die für die Sommerfahrgäste offenbar nur die Grenzkostenrechnung ansetzen.

Doch bereits im Tessin sieht das schon wieder anders aus.

Auch in weiten Teilen Österreichs liegt der Winter vor dem Sommer. Da es in diesem Thread allerdings um die spezielle Situation von Oberstdorf/Kleinwalsertal geht, sieht die Situation anders aus.

Ein Sonderfall ist das Kleinwalsertal. Formal ist es Österreich, ist aber de facto vom Verhalten her sehr deutsch. Auch im Kleinwalsertal ist der Sommer wichtiger als der Winter. Vor dem Eurozeitalter galt im Kleinwalsertal sogar als Währung die DM und nicht der Schilling, wofür eine Sondergenehmigung aus dem Finanzministerium in Wien erforderlich war.


(3)
Seilbahnjunkie hat geschrieben:
13.01.2021 - 00:18
Trotzdem gibt es, mit Ausnahme einiger sehr kapazitätsschwacher Bahnen (unter 1000 Pph), praktisch keine Wartezeiten im Sommer.

(3) Das sind jetzt zwei verschiedene Dinge.

Zum einen geht es darum, WIE man zählt. Wir haben das ja einmal am Beispiel der Gornergratbahn in Zermatt diskutiert. Wegen der Wiederholungsfahrten Gornergrat - Riffelalp liegt die Winter bei der Zahl der Personenkilometer vor dem Sommer. Macht man aber eine Querschnittszählung zwischen Zermatt und Findelbach und zählt die Anzahl der (verschiedenen) Personen, dann gewinnt der Sommer gegen den Winter.

Bezüglich der Höllwiesbahn war aber die Fragestellung eine ganz andere.

Es geht darum, ob es sich betriebswirtschaftlich lohnt, im Sommer eine zweite Anlage in Betrieb zu nehmen.

Hierfür ist zunächst einmal festzustellen, dass der Betriebsaufwand im Sommer nur ein Bruchteil dessen beträgt, was im Winter erforderlich ist. Die ganzen Aufwendungen wie Pistenfahrzeuge, Pistensicherung, Lawinensprengungen, Personalaufwand für Beschäftigungsanlagen usw. fällt alles weg.

Wenn die Bergbahnen Zermatt die Kummebahn jetzt ohne Stationspersonal betreiben, dann könnte man das im Sommer am Söllereck auch.

Der zweite Punkt betrifft die Zielgruppen.

Wenn ich beispielsweise am Fellhorn unterwegs bin, dann gehe ich gerne die Fellhornrunde. Von München aus mit dem Zug nach Oberstdorf (nach dem Wegfall des Alex leider künftig mit der Donnerbüchse VT 612), dann zu Fuß über Faistenoy, Fellhorn, Kanzelwand nach Riezlern und von dort aus weiter zu Fuß Richtung Söllereck nach Oberstdorf. Ich kam mal mit einem Ehepaar ins Gespräch, die hatten im Sommer ihren PKW an der Talstation der Söllereckbahn abgestellt. Ohne genau zu wissen, was sie eigentlich machen wollten, gingen sie zuerst, weil sie einen Spaziergang machen wollten im Tal Richtung Faistenoy. Da sie eine Wochenkarte für die Bergbahnen Oberstdorf/Kleinwalsertal hatten, fuhren sie dann auf das Fellhorn, machten eine kleine Höhenwanderung zur Kanzelwand und fuhren nach Riezlern. In Riezlern kamen die dann auf die Idee, dass sie vielleicht doch etwas zu wenig gewandert sind und gingen dann von dort noch auf das Söllereck. Nach der Talfahrt mit der Söllereckbahn waren die wieder bei ihrem PKW.

Viele Sommerfahrgäste planen also nicht unbedingt im Voraus, sondern leben einfach gemütlich in den Ferientag hinein und nutzen dabei die Infrastruktur aus.

Es muss nun Spekulation bleiben, ob die, gäbe es zweite EUB Höllwieslift auf das Söllereck, die nicht bis Faistenoy gewandert wären, sondern stattdessen mit dem Höllwieslift spontan doch noch auf das Söllereck gefahren wären.

Aus unternehmerischer Sicht ist jedoch relevant, dass sich möglichst viele Sommerfahrgäste die Wochenkarte kaufen und ganz spontan diejenigen Anlagen nutzen, die ihnen in den Sinn kommen.

Ich schätze mal, dass ein Höllwieslift als 10er-EUB ungefähr 15 Millionen € kosten würde. Steuerrechtlich ist die Abschreibungszeit 17 Jahre. Die wirtschaftliche Nutzungsdauer könnte man mit etwa 25 Jahren ansetzen.

Bei einem Zinssatz von z.B. 3 % und einer Nutzungsdauer von 25 Jahren und einem Kaufpreis für eine 10er-EUB Höllwiesbahn ergibt sich also eine jährliche Annuität von

15000000 € * (1,03^25 * 0,03) / (1,03^25 - 1) = 861418,07 €

Die Kapitalkosten der 10er EUB Höllwiesbahn betragen also pro Jahr etwa 861418,07 €. Hinzu kommen noch die Aufwendungen für Unterhalt und Energie sowie die Personalkosten.

Gehen wir mal bei einem Ganzjahresbetrieb von 3000 Betriebsstunden aus. Die Wintersaison dauert 100 Tage vom 22.12. - 31.03. und die Sommersaison 200 Tage vom 01.05. - 16.11.

Unter Berücksichtigung des Wirkungsgrades von Urlaub, Krankheit, Sozialversicherung Arbeitgeberanteil und ähnlichem rechne ich mal eine Arbeitsstunde mit 80 €. Pro Schicht genügen 2 Personen, also bei 3000 Betriebsstunden sind das 6000 Arbeitsstunden zu je 80 €, also 480000 €. Der Unterhalt beträgt von so einer Bahn ca. 500000 € im Jahr. Hinzu kommt die Energie. Die Bahn braucht ca. 600000 kWh im Jahr. Wenn der Unternehmer ca. 15 Cent pro kWh bezahlt, dann sind das also 90000 €.

Also:

Kapitalkosten 10er EUB Höllwiesbahn : ca. 870000 €
Personalaufwand: ca. 480000 €
Unterhalt: ca. 500000 €
Energie : ca. 90000 €
Sonstiges: ca. 60000 €

Summe: ca. 2 Millionen €.

Unternehmerisch stellt sich also die Frage, ob man ohne Beschneiung mit einem Ganzjahresbetrieb an Fahrgelderlösen pro Jahr mit dieser Bahn ZUSÄTZLICH 2 Millionen € pro Jahr erwirtschaften kann.

Aus unternehmerischer ist ausschließlich diese Frage relevant. Ob jetzt in Graubünden 90 % der Fahrten im Winter stattfinden, spielt keine Rolle.

Fakt ist, dass es keine Beschneiung geben wird. Entweder die Bahn wird für den Ganzjahresbetrieb gebaut oder gar nicht. Nur mit Skifahrern lassen sich die Kapitalkosten nicht erwirtschaften.


(4)
Seilbahnjunkie hat geschrieben:
13.01.2021 - 00:18


Der Vergleich Hohe Salve mit dem Söllereck hinkt ganz gewaltig. Bei der Salve geht es darum, dass ein Berg von zwei Orten aus erschlossenen wird. Damit will jeder der beiden Orte seinen Gästen den Zugang zum Berg ermöglichen ohne erst mit Bus oder Auto in den jeweils anderen Ort zu fahren. Übrigens sind es auch zwei unterschiedliche Betreiber.
Am Söllereck dagegen würde es darum gehen einen Berg zweimal für den gleichen Ort, der noch dazu 3 Sommerberge hat, zu erschließen. Das würde, wenn überhaupt, nur dann Sinn machen, wenn man am Söllereck einen großen Bikepark errichten würde für den die EUB nicht mehr ausreicht. So hat Sölden z.B. mittlerweile eine eigentlich typische Winterbahn in den Sommerbettieb übernommenen.

(4) Ich bin so frei, die Hexenwasserbahn der Hohen Salve zuzurechnen.

Aber offenbar ist die Diversifikation am Markt so groß, dass es ein eigenes Potential für eine Zielgruppe gibt, die bei der Seilbahnfahrt Märchen oder Hexengeschichten hören wollen. Ich bin mit der Bahn noch nicht gefahren, sodass ich nicht beurteilen kann, wie das abläuft, aber das Potential ist offenbar da, die Hexenwasserbahn als dritte Anlage an der Hohen Salve im Sommer täglich laufen zu lassen. Das Konzept ist also auf Familien mit Kindern abgestimmt. Erwachsene alleine dürften eher weniger Interesse daran haben Hexengeschichten zu hören. Da ich die neue Bahn noch nicht kenne, kann ich nicht beurteilen, ob Erwachsene die Funktion Hexengeschichte auch abschalten können.

Dem Bergbahnbetreiber am Söllereck steht es doch völlig frei für die 10er-EUB Höllwiesbahn ein eigenständiges Marketingkonzept zu entwickeln!

Die Ausgangslage ist doch klar. Kilmaerwärmung, mehr Sommer- als Winterfahrgäste.

Da schaut man sich einfach die Altersgruppenverteilung der Fahrgäste im Sommer an. Wenn überwiegend 80-Jährige Rentner da sind, dann wird man wohl eher keinen Flying Fox an der Höllwiesbahn realisieren. Für Rentner könnte man z.B. einen geologischen Wanderweg errichten, wo dann z.B. über die Entstehung der Alpen doziert wird.

__________________


Ich bleibe dabei: Den Neubau einer Höllwiesbahn an eine Beschneiung zu knüpfen, ist eine Fehlentscheidung. Am Söllereck wird man froh sein, wenn man in den nächsten Jahren noch zwischen Ende Dezember und Ende März skifahren kann. Die Sommersaison jedoch wird künftig von Anfang Mai bis Mitte November 200 Tage dauern.

Das sind die neuen Spielregeln, die durch die Klimaerwärmung gesetzt werden.
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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von powder853 » 15.01.2021 - 10:29

Hervorragende Darstellung.

Zum letzten Punkt jedoch Widerspruch, wie bereits oben geschrieben: Ohne Beschneiung wird es praktisch unmöglich, einen Finanzierungspartner für die Anlage zu finden. D.h. ohne Beschneiung keine Höllwiesbahn.
Zu den Prognosen bezüglich Skibetrieb vs. Klima: Diese haben sich schon in der Vergangenheit nicht bewahrheitet. Der Höllwies-Sektor ist ein kaltes und windgeschütztes "Loch".

Mit entsprechender Schlagkraft (und die ist geplant) reichen hier 48 Froststunden am Stück und der Skibetrieb läuft. Das wird man auch in 100 Jahren im November / Dezemer mit großer Wahrscheinlichkeit einmal haben

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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von Gleitweggleiter » 15.01.2021 - 11:26

powder853 hat geschrieben:
15.01.2021 - 10:29
Hervorragende Darstellung.

Zum letzten Punkt jedoch Widerspruch, wie bereits oben geschrieben: Ohne Beschneiung wird es praktisch unmöglich, einen Finanzierungspartner für die Anlage zu finden. D.h. ohne Beschneiung keine Höllwiesbahn.
Zu den Prognosen bezüglich Skibetrieb vs. Klima: Diese haben sich schon in der Vergangenheit nicht bewahrheitet. Der Höllwies-Sektor ist ein kaltes und windgeschütztes "Loch".

Mit entsprechender Schlagkraft (und die ist geplant) reichen hier 48 Froststunden am Stück und der Skibetrieb läuft. Das wird man auch in 100 Jahren im November / Dezemer mit großer Wahrscheinlichkeit einmal haben
Ich denke in 100 Jahren werden wir eh überwiegend wie im Sauerland auf Crunched Ice fahren, dafür braucht man nichtmal mehr Frost ;)
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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von Whistlercarver » 15.01.2021 - 11:58

Ich denke in 100 Jahren wird keiner von uns hier Skifahren.
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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von Peter69 » 15.01.2021 - 20:46

Grüss euch das Skifahren steht doch auch schon lange in Kritik. Und die Corona - Massnahmen stärken immer mehr die Verbotsbefürworter in jedem Bereich.

Freundlichen Gruss :D

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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von Ralf321 » 17.01.2021 - 13:59

Gerade drüber gestolpert. Moment sperren sie ja alles.
Man hat die Parkpreise ordentlich erhöht. Fellhorn war 2€ nun 4€ wenn man die Bahn Nutz sonst 9€.
https://www.ok-bergbahnen.com/preisinf ... reise.html

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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von Michael-Hagi » 18.01.2021 - 10:50

Whistlercarver hat geschrieben:
15.01.2021 - 11:58
Ich denke in 100 Jahren wird keiner von uns hier Skifahren.
ich lebe da bereits nicht mehr, abhängig der pharmazeutischen Entwicklung, meine Kinder auch nicht mehr.
und in 100 Jahren läuft alles anders


ThomasK
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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von ThomasK » 18.01.2021 - 18:16

powder853 hat geschrieben:
15.01.2021 - 10:29
Hervorragende Darstellung.

Zum letzten Punkt jedoch Widerspruch, wie bereits oben geschrieben: Ohne Beschneiung wird es praktisch unmöglich, einen Finanzierungspartner für die Anlage zu finden. D.h. ohne Beschneiung keine Höllwiesbahn.
Zu den Prognosen bezüglich Skibetrieb vs. Klima: Diese haben sich schon in der Vergangenheit nicht bewahrheitet. Der Höllwies-Sektor ist ein kaltes und windgeschütztes "Loch".

Mit entsprechender Schlagkraft (und die ist geplant) reichen hier 48 Froststunden am Stück und der Skibetrieb läuft. Das wird man auch in 100 Jahren im November / Dezemer mit großer Wahrscheinlichkeit einmal haben

Üblicherweise vergeben dann die Banken einen Kredit, wenn der Kreditnehmer ausreichende Sicherheiten anbietet, die Kreditsumme weniger als 75 % des Wertes der Sicherheit umfasst und ein plausibler Geschäftsplan vorgelegt wird.

Wie ich schon sagte: Wenn ein Gesamtkonzept für einen Ganzjahresbetrieb vorgelegt wird und die Sicherheiten gewährleistet sind, dann gibt es keinen Grund für die Bank auf eine Beschneiung zu bestehen.

Selbstverständlich kann z.B. auch ein Kredit auf einen Alpincoaster in Zusammenhang mit einer 10er EUB gewährt werden, wenn zu erwarten ist, dass die Bank ihr Geld wiedersieht.


Michael-Hagi hat geschrieben:
18.01.2021 - 10:50
Whistlercarver hat geschrieben:
15.01.2021 - 11:58
Ich denke in 100 Jahren wird keiner von uns hier Skifahren.
ich lebe da bereits nicht mehr, abhängig der pharmazeutischen Entwicklung, meine Kinder auch nicht mehr.
und in 100 Jahren läuft alles anders
In 100 Jahren gibt es eine App, auf der man vor dem Schlafengehen einstellen kann, was man träumen will und die Enkel des Alpinforums stellen dann ein, dass sie im Schlaf träumen werden beim Weltcuprennen auf der Streif mitzufahren und in weniger als in 2 Minuten den Hahnenkamm herunterzufahren.

Allerdings kann man erst im 22. Jahrhundert einstellen, was man träumen will, da im 21. Jahrhundert die Forschung noch nicht soweit ist. :wink:

powder853
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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von powder853 » 18.01.2021 - 20:40

ThomasK hat geschrieben:
18.01.2021 - 18:16
powder853 hat geschrieben:
15.01.2021 - 10:29
Hervorragende Darstellung.

Zum letzten Punkt jedoch Widerspruch, wie bereits oben geschrieben: Ohne Beschneiung wird es praktisch unmöglich, einen Finanzierungspartner für die Anlage zu finden. D.h. ohne Beschneiung keine Höllwiesbahn.
Zu den Prognosen bezüglich Skibetrieb vs. Klima: Diese haben sich schon in der Vergangenheit nicht bewahrheitet. Der Höllwies-Sektor ist ein kaltes und windgeschütztes "Loch".

Mit entsprechender Schlagkraft (und die ist geplant) reichen hier 48 Froststunden am Stück und der Skibetrieb läuft. Das wird man auch in 100 Jahren im November / Dezemer mit großer Wahrscheinlichkeit einmal haben

Üblicherweise vergeben dann die Banken einen Kredit, wenn der Kreditnehmer ausreichende Sicherheiten anbietet, die Kreditsumme weniger als 75 % des Wertes der Sicherheit umfasst und ein plausibler Geschäftsplan vorgelegt wird.

Wie ich schon sagte: Wenn ein Gesamtkonzept für einen Ganzjahresbetrieb vorgelegt wird und die Sicherheiten gewährleistet sind, dann gibt es keinen Grund für die Bank auf eine Beschneiung zu bestehen.

Selbstverständlich kann z.B. auch ein Kredit auf einen Alpincoaster in Zusammenhang mit einer 10er EUB gewährt werden, wenn zu erwarten ist, dass die Bank ihr Geld wiedersieht.
Kein Widerspruch. Nur in diesem speziellen Fall hier, wo es sich um eine reine Winteranlage handelt (es wurde denke ich ausreichend dargestellt, dass ein Sommerbetrieb in diesem Bereich keinen Sinn machen würde) wird das Projekt ohne Beschneiung nicht machbar sein.

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Re: Neues in Oberstdorf/Kleinwalsertal

Beitrag von Richie » 19.01.2021 - 16:26

powder853 hat geschrieben:
18.01.2021 - 20:40
ThomasK hat geschrieben:
18.01.2021 - 18:16
powder853 hat geschrieben:
15.01.2021 - 10:29
Hervorragende Darstellung.

Zum letzten Punkt jedoch Widerspruch, wie bereits oben geschrieben: Ohne Beschneiung wird es praktisch unmöglich, einen Finanzierungspartner für die Anlage zu finden. D.h. ohne Beschneiung keine Höllwiesbahn.
Zu den Prognosen bezüglich Skibetrieb vs. Klima: Diese haben sich schon in der Vergangenheit nicht bewahrheitet. Der Höllwies-Sektor ist ein kaltes und windgeschütztes "Loch".

Mit entsprechender Schlagkraft (und die ist geplant) reichen hier 48 Froststunden am Stück und der Skibetrieb läuft. Das wird man auch in 100 Jahren im November / Dezemer mit großer Wahrscheinlichkeit einmal haben

Üblicherweise vergeben dann die Banken einen Kredit, wenn der Kreditnehmer ausreichende Sicherheiten anbietet, die Kreditsumme weniger als 75 % des Wertes der Sicherheit umfasst und ein plausibler Geschäftsplan vorgelegt wird.

Wie ich schon sagte: Wenn ein Gesamtkonzept für einen Ganzjahresbetrieb vorgelegt wird und die Sicherheiten gewährleistet sind, dann gibt es keinen Grund für die Bank auf eine Beschneiung zu bestehen.

Selbstverständlich kann z.B. auch ein Kredit auf einen Alpincoaster in Zusammenhang mit einer 10er EUB gewährt werden, wenn zu erwarten ist, dass die Bank ihr Geld wiedersieht.
Kein Widerspruch. Nur in diesem speziellen Fall hier, wo es sich um eine reine Winteranlage handelt (es wurde denke ich ausreichend dargestellt, dass ein Sommerbetrieb in diesem Bereich keinen Sinn machen würde) wird das Projekt ohne Beschneiung nicht machbar sein.
Nach m.E. ist die Beurteilung der Kapitaldienstfähigkeit und der "Sinnhaftigkeit" des Projektes nur ein Teil der Kreditentscheidung, da auch die Bonität des Kreditnehmers und die Analyse des gesamten Markt- und Wettbewerbsumfeldes sowie die Verwertbarkeit der Besicherung in der Regel beurteilt werden.

Die angesprochene "Pfandleihe" (75% Besicherungsquote) hat bei der einen oder anderen Bank schon zu namhaften Kreditausfällen geführt...

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