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Neues in Mürren-Schilthorn

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von oberländer » 16.04.2019 - 20:07

ThomasK hat geschrieben:
16.04.2019 - 13:12
Als ich vor ein paar Jahren in Mürren 2 Wochen Urlaub gemacht habe, habe ich mir den Betrieb der Mürrenbahn und der BOB sehr genau angeguckt.

Eine Verlängerung der BOB von Lauterbrunnen nach Stechelberg hätte riesige Vorteile. Die Grenzkosten sind sehr niedrig, da der Wagenumlauf Zweilütschinen - Grindelwald länger ist als Zweilütschinen - Lauterbrunnen. Verlängert man nun die BOB von Lauterbrunnen nach Stechelberg, dann ist der Wagenumlauf Zweilütschinen - Stechelberg exakt so lang wie Zweilütschinen - Grindelwald. Zudem hat man noch den riesigen Vorteil, dass man die Touristenattraktion Trümmelbachfälle direkt an die Eisenbahn anschließen kann. Die Trümmlebachfälle sind von den Besucherfrequenzen her BEI WEITEM wichtiger als die Grütschalp.
Eine Eisenbahn hat sehr hohe Kapitalkosten. Der Inselbetrieb Mürren - Grütschalp ist für die Eisenbahn hochgradig ineffizient. Durch das extrem kleine Netz von gerade mal 4 km Streckenlänge schlagen die Kapitalkosten mit voller Wucht durch. Verlängert man die BOB bis Stechelberg mit Zwischenhalt Trümmelbachfälle, dann sind die Grenzkosten sehr niedrig und zudem ist der Winterdienst zwischen Lauterbrunnen und Stechelberg bei weitem weniger aufwendig als zwischen Mürren und Grütschalp.
Die BOB braucht nach Grindelwald eine Komposition mehr als nach Lauterbrunnen. Verlängerst Du nach Stechelberg, brauchst Du einen zusätzlichen Zug. Die Mürrenbahn ist relativ effizient, weil sie nur mit zwei Triebwagen auskommt, die Besucherströme Mürren/Schilthorn optimal kanalisiert werden. Eine Verlängerung der BOB nach Stechelberg würde automatisch den Tod der Mürrenbahn bedeuten. Die Mürrenbahn wie auch die BOB wird von den Jungfraubahnen betrieben, die Schilthornbahn dagegen von der Schilthornbahn AG. Die beiden Unternehmen stehen in gegenseitiger Konkurrenz. Die Jungfraubahnen werden darum auf keinen Fall ein Projekt umsetzen, wo sie zum einen die "eigene" Mürrenbahn die Existenz gefärden UND erst noch der Konkurrenz die Bahn füllen.
Heute sind die Besucherströme streng getrennt: Diejenigen nach Mürren nehmen die Mürrenbahn ab Lauterbrunnen, diejenigen zum Schilthorn die Schilthornbahn. Muss nun die Schilthornbahn beide Ströme aufnehmen müsste sie kapazitätsmässig komplett anders konzipiert werden:
Baut man sie als Funivor, müssten die Gondeln massiv grösser dimensioniert werden.
Baut man sie als 3S wird der Zu/Ausstieg in Mürren schwierig, spätestens am Abend, wenn die aus Mürren nicht mehr ins Tal kommen, weil alle Gondeln schon gefüllt vom Schilthorn kommen.
Daraus folgend hat die Jungfraubahn unabhängig von der Schilthornbahn entschieden, dass die Mürrenbahn erhalten und modernisiert wird. Noch dieses Jahr werden neue Triebwagen bestellt und die drei Stationen modernisiert.
Die großen Vorteile einer Funifor gegenüber einer klassischen Pendelbahn habe ich auch noch nicht erkannt.
Die grössten Vorteile sehe ich darin, dass man mit weniger Betriebsmitteln auskommt, die bestehenden Stationen weiterverwenden kann und vor allem mit relativ wenigen Eingriffen ins Gelände auskommt. Dazu kommen die Kosten. ich bezweifle, dass für 45 Mio. eine 6.9 km lange 3S Stechelberg-Schilthorn gebaut werden kann...
Die Planungen der Schilthornbahn AG überzeugen mich bisher nicht. Die Kosten von 45 Mio. Franken können sich aus meiner Sicht auch nur auf den elektromechanischen Teil ohne Bautechnik beziehen. Die beauftragen Firmen Garaventa und Doppelmayr wissen aber eigentlich, was sie tun, daher habe ich noch Hoffnung, dass es bei der weiteren Projektbearbeitung noch weitere Erkenntnisse und bessere Ideen gibt. Auch an der Zugspitze wurde mehrfach umgedacht.
Logisch überzeugen Dich die Planungen nicht. Du beharrst einmal mehr auf deinem "Lieblings-Bahn-System 3S" und verstehst nicht, warum die dummen Planer nicht selber darauf kommen.
Was soll das Schilthorn mit einer 3S? Es hat auf dem Gipfel gar nicht den Platz, für so eine Kapaztiätsstarke Anlage.
Richtig ist allerdings, dass für eine 3S-Bahn der Gipfel des Schildhorns etwas "geplättet" werden müsste. Technisch ist das jedoch nicht schwierig, die Schildhorngipfelkappe abzutragen.
Ich weiß jetzt nicht, wie die Naturschützer im Berner Oberland ticken; ich könnte mir aber vorstellen, dass man eine direkte Pendelbahn Stechelberg - Mürren wesentlich heftiger bekämpft als das Abtragen der Schildhorngipfelkappe.
Darum geht es nicht. Es geht darum, einen einigermassen naturnahen Tourismus zu pflegen, und es geht vor allem darum das berühmte Drehrestaurant Piz Gloria als solches zu erhalten. Die Berge, die Natur und die bestehenden Anlagen sollen als solche respektiert und nicht aus rein aus martktwirtschaftlichen Gründen "geblättet" werden.
Diesen Respekt vermisse ich bei Dir, was sich nur schon darin zeigt, dass Du die Bahnen kritisierst, aber noch nicht mal den Namen des Berges richtig schreiben kannst, bzw. dich über die Bergbahnen lustig machst...
Die beauftragen Firmen Garaventa und Doppelmayr wissen aber eigentlich, was sie tun, daher habe ich noch Hoffnung, dass es bei der weiteren Projektbearbeitung noch weitere Erkenntnisse und bessere Ideen gibt. Auch an der Zugspitze wurde mehrfach umgedacht. Ich sehe das so wie du. Am Schildhorn ist über die Seilbahnbauart längst noch nicht das letzte Wort gesprochen.
Bei der Wahl des Bahntypes ist das letzte Wort gesprochen. Die Bahnen haben ein Funifor bestellt und sie werden auch eines bekommen, ob dir das nun gefällt oder nicht. Natürlich müssen die Details noch definiert werden, aber das Bahnsystem und die Linienführung steht fest. Beides dürfte aufgrund umfassender Analysen und Untersuchen entschieden worden sein und ich unterstelle sowohl Garaventa wie auch den Schilthornbahnen in dieser Sache den wesentlich grösseren Sachverstand...
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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von GIFWilli59 » 16.04.2019 - 20:49

oberländer hat geschrieben:
16.04.2019 - 20:07
ThomasK hat geschrieben:
16.04.2019 - 13:12
Die großen Vorteile einer Funifor gegenüber einer klassischen Pendelbahn habe ich auch noch nicht erkannt.
Die grössten Vorteile sehe ich darin, dass man mit weniger Betriebsmitteln auskommt, die bestehenden Stationen weiterverwenden kann und vor allem mit relativ wenigen Eingriffen ins Gelände auskommt. Dazu kommen die Kosten. ich bezweifle, dass für 45 Mio. eine 6.9 km lange 3S Stechelberg-Schilthorn gebaut werden kann...

Warum braucht denn ein Funifor weniger FBMs als eine Pendelbahn? :wink:

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von stockhorn » 16.04.2019 - 21:17

https://www.blick.ch/news/wirtschaft/45 ... 76461.html

Hier eine erste Visualisierung der Bahn. Das ist also komplett fix, nachdem man jetzt schon via Presse Werbung macht

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von ThomasK » 16.04.2019 - 21:38

oberländer hat geschrieben:
16.04.2019 - 20:07
Die BOB braucht nach Grindelwald eine Komposition mehr als nach Lauterbrunnen. Verlängerst Du nach Stechelberg, brauchst Du einen zusätzlichen Zug. Die Mürrenbahn ist relativ effizient, weil sie nur mit zwei Triebwagen auskommt, die Besucherströme Mürren/Schilthorn optimal kanalisiert werden. Eine Verlängerung der BOB nach Stechelberg würde automatisch den Tod der Mürrenbahn bedeuten. Die Mürrenbahn wie auch die BOB wird von den Jungfraubahnen betrieben, die Schilthornbahn dagegen von der Schilthornbahn AG. Die beiden Unternehmen stehen in gegenseitiger Konkurrenz. Die Jungfraubahnen werden darum auf keinen Fall ein Projekt umsetzen, wo sie zum einen die "eigene" Mürrenbahn die Existenz gefärden UND erst noch der Konkurrenz die Bahn füllen.
Heute sind die Besucherströme streng getrennt: Diejenigen nach Mürren nehmen die Mürrenbahn ab Lauterbrunnen, diejenigen zum Schilthorn die Schilthornbahn. Muss nun die Schilthornbahn beide Ströme aufnehmen müsste sie kapazitätsmässig komplett anders konzipiert werden:
Baut man sie als Funivor, müssten die Gondeln massiv grösser dimensioniert werden.
Baut man sie als 3S wird der Zu/Ausstieg in Mürren schwierig, spätestens am Abend, wenn die aus Mürren nicht mehr ins Tal kommen, weil alle Gondeln schon gefüllt vom Schilthorn kommen.
Daraus folgend hat die Jungfraubahn unabhängig von der Schilthornbahn entschieden, dass die Mürrenbahn erhalten und modernisiert wird. Noch dieses Jahr werden neue Triebwagen bestellt und die drei Stationen modernisiert.

Heute beträgt die Leistung der Schilthornbahn weniger als 550 pph. Die Bergbahnen wollen bis auf 900 pph hochgehen. Selbst dann, wenn du die Fahrgäste via Grütschalp dazuzählen würdest, was vielleicht 600 Personen pro Stunde wären, kämest du nur auf 1500 pph. Für die 3S-Bahn kein Problem. Insofern ist das Argument von überfüllten Kabinen in Mürren bei der 3S-Bahn widerlegt.

Zuvor ging es allerdings um die Frage, warum drei Bahnsysteme nach Mürren in Betrieb sein sollten.

Zudem bleibe ich dabei. Für 45 Millionen CHF gibt es keine vier Funifors Mürren - Schilthorn nebst PB Stechelberg - Mürren. Ich würde mindestens mit dem Doppelten kalkulieren, eher noch mit 100 - 110 Millionen CHF.

oberländer hat geschrieben:
16.04.2019 - 20:07
Bei der Wahl des Bahntypes ist das letzte Wort gesprochen. Die Bahnen haben ein Funifor bestellt und sie werden auch eines bekommen, ob dir das nun gefällt oder nicht. Natürlich müssen die Details noch definiert werden, aber das Bahnsystem und die Linienführung steht fest. Beides dürfte aufgrund umfassender Analysen und Untersuchen entschieden worden sein und ich unterstelle sowohl Garaventa wie auch den Schilthornbahnen in dieser Sache den wesentlich grösseren Sachverstand...

Wenn der Kunde bezahlt und es technisch machbar ist mit der fünffachen Sicherheit zu bauen, dann wird es selbstverständlich gebaut. Dass sich die Schilthornbahn das leisten kann, steht ausser Frage.

ABER: Eine direkte Streckenführung mit 160 % Steigung (58 Grad) plant man normalerweise NUR DANN, wenn es zwingend notwendig ist. Es besteht kein Grund Gimmelwald auszulassen und sich ohne Not juristischen Risiken auszusetzen. In der Entscheidungstheorie unterscheidet man zwischen steuerbarem und nicht steuerbarem Risiko. Die Existenz von nicht steuerbaren Risiken ist mitnichten eine Entschuldigung dafür, im Bereich der steuerbaren Risiken ein unnötiges Risiko einzugehen. Die Planung für eine direkte Streckenführung Stechelberg - Mürren ist längst noch nicht durch.

Abgesehen davon haben die Skifahrer üblicherweise eine geringere Frustrationstoleranz, was das Umsteigen anbetrifft, weil man mit den schweren Skistiefeln ungerne herumlaufen will und dann auch noch die Skier herumschleppen muss. Die Sommerfahrgäste haben bezüglich des Umsteigens eine höhere Frustrationstoleranz. Aber die müssen ja auch keine Skier herumschleppen, in schweren Skistiefeln herumlaufen und sich von der letzten Abfahrt erholen.

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von danimaniac » 16.04.2019 - 22:01

Wenn du mit Skiern im Skigebiet bist benötigst du die ganze Strecke am Stück maximal ein Mal am Tag. Völliger Unsinn eine komplette 3S Bahn hinzustellen. Stechelberg - Mürren braucht einfach keinen Umlaufbetrieb.
Die asiatischen Touristen kommen mit dem Bus, der komplette Bus soll in eine Gondel passen.
Dass die das zweimal umsteigen ist auch egal oder generiert sogar im besten Fall noch Umsatz in Mürren, auf Birg mit dem Thrill-Walk, Plattform und Restaurant und dann eben noch auf dem Schilthorn.

Als Skifahrer benutzt du am Tag dann die Sesselbahnen. Schilthorn auch da eher nur offpiste wirklich attraktiv. Die Piste ist absolut nix Besonderes. Also ein bis zweimal hoch für die Aussicht. Den Aufzug von Mürren auf die Etage Birg habe ich bei wiederholten Besuchen dort noch nie mehr als dreimal an einem Tag benutzt.
Dafür ist das Skigebiet zu sehr in einzelne Teile getrennt.
Die Planung dort weiterhin Pendelbetrieb zu fahren ist für mich sehr verständlich.
wird mal wieder Zeit für ein Snowboard-Abenteuer in Skandinavien...

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von oberländer » 17.04.2019 - 00:02

GIFWilli59 hat geschrieben:
16.04.2019 - 20:49
oberländer hat geschrieben:
16.04.2019 - 20:07
ThomasK hat geschrieben:
16.04.2019 - 13:12
Die großen Vorteile einer Funifor gegenüber einer klassischen Pendelbahn habe ich auch noch nicht erkannt.
Die grössten Vorteile sehe ich darin, dass man mit weniger Betriebsmitteln auskommt, die bestehenden Stationen weiterverwenden kann und vor allem mit relativ wenigen Eingriffen ins Gelände auskommt. Dazu kommen die Kosten. ich bezweifle, dass für 45 Mio. eine 6.9 km lange 3S Stechelberg-Schilthorn gebaut werden kann...

Warum braucht denn ein Funifor weniger FBMs als eine Pendelbahn? :wink:
Ich habe die Funifor mit einer 3S verglichen. Der Vorteil ggü. der klassischen Luftseilbahn ist die bessere Windtauglichkeit.
Heute beträgt die Leistung der Schilthornbahn weniger als 550 pph. Die Bergbahnen wollen bis auf 900 pph hochgehen. Selbst dann, wenn du die Fahrgäste via Grütschalp dazuzählen würdest, was vielleicht 600 Personen pro Stunde wären, kämest du nur auf 1500 pph. Für die 3S-Bahn kein Problem. Insofern ist das Argument von überfüllten Kabinen in Mürren bei der 3S-Bahn widerlegt.
Das Problem sind nicht diese 1500, sondern dass du die 3S dafür auslegen müsstest, obwohl du die Kapzität nur bis Mürren brauchst. Weiter bis Birg-Schilthorn nicht, bzw. der Berg gibt nicht den Platz dafür her. Ergo bräuchtest Du in diesem Fall entweder eine Sonderlösung mit Gondeln nur bis Mürren, oder du hast eine zu grosse Anlage.
Mürren hat nicht drei gleiche Erschliessungen, sondern drei mit unterschiedlichen Bedürfnissen:
-Die Schilthornbahnen erschliessen in erster Linie wie erwähnt das Schilthorn
-Die Mürrenbahn ist Haupterschliessung nur für Mürren.
-Die alte Luftseilbahn erschliesst in erster Gimmelwald von und nach Stechelberg und Mürren. Hier wäre allerdings der Ersatz durch eine viel kleinere Seilbahn zu prüfen...
ABER: Eine direkte Streckenführung mit 160 % Steigung (58 Grad) plant man normalerweise NUR DANN, wenn es zwingend notwendig ist. Es besteht kein Grund Gimmelwald auszulassen und sich ohne Not juristischen Risiken auszusetzen. In der Entscheidungstheorie unterscheidet man zwischen steuerbarem und nicht steuerbarem Risiko. Die Existenz von nicht steuerbaren Risiken ist mitnichten eine Entschuldigung dafür, im Bereich der steuerbaren Risiken ein unnötiges Risiko einzugehen. Die Planung für eine direkte Streckenführung Stechelberg - Mürren ist längst noch nicht durch.
Der Grund besteht aus der Zeitersparnis und einem Umsteigevorgang weniger (Gimmelwald fällt weg). Dazu kann so die Anlage einfacher gebaut werden, weil Du dann nicht vier Abschnitte hast, sondern nur drei. Zudem macht es keinen Sinn Gimmelwald anzufahren, obwohl geschätzt 95% der Fahrgäste dieses Ziel nicht haben.
Garaventa hätte keine Offerte für diese Linienführung abgegeben, wenn sie sich nicht sicher wären, dass sie so eine Bahn nicht nur bauen, sondern vor allem bewiligt bekommen. Und ich schätze wie erwähnt deren Kentnisse zur Beurteilung dieser Situation höher ein als deine Kentnisse. Und ich sehe erst recht keinen Grund, weshalb so eine Bahn nicht bewiligt werden dürfte, es gibt ja bereits an gleicher Stelle eine auch für den Personentransport verwendete Luftseilbahn mit den 160% Steigung.
Zudem bleibe ich dabei. Für 45 Millionen CHF gibt es keine vier Funifors Mürren - Schilthorn nebst PB Stechelberg - Mürren. Ich würde mindestens mit dem Doppelten kalkulieren, eher noch mit 100 - 110 Millionen CHF.
Entscheidend ist nicht, was es "gibt", entscheidend ist, was der Hersteller offeriert. Wenn Garaventa vier Funifors für 45 Mio. offeriert, dann ist es das Problem von Garaventa, wenn die Kostenkalkulation nicht aufgeht, Liefern müssen sie die Bahnen trozdem zu diesem Preis. Und Garaventa ist garantiert erfahren genug um zu wissen, wie man kalkuliert...
Abgesehen davon haben die Skifahrer üblicherweise eine geringere Frustrationstoleranz, was das Umsteigen anbetrifft, weil man mit den schweren Skistiefeln ungerne herumlaufen will und dann auch noch die Skier herumschleppen muss. Die Sommerfahrgäste haben bezüglich des Umsteigens eine höhere Frustrationstoleranz. Aber die müssen ja auch keine Skier herumschleppen, in schweren Skistiefeln herumlaufen und sich von der letzten Abfahrt erholen.
Dann sollte es ja erst recht in deinem Sinne sein, wenn ein Umsteigevorgang wegfällt. Abgesehen davon dürfte die Bahn prioritär den Touristen des Schilthorns dienen und sekundär den Wintersportlern.
Zuletzt geändert von oberländer am 17.04.2019 - 05:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von ThomasK » 17.04.2019 - 02:16

oberländer hat geschrieben:
17.04.2019 - 00:02
Ich habe die Funifor mit einer 3S verglichen. Der Vorteil ggü. der klassischen Luftseilbahn ist die bessere Windtauglichkeit.
Wenn du auf den Satz "Die großen Vorteile einer Funifor gegenüber einer klassischen Pendelbahn habe ich auch noch nicht erkannt." mit
"Die grössten Vorteile sehe ich darin, dass man mit weniger Betriebsmitteln auskommt, die bestehenden Stationen weiterverwenden kann und vor allem mit relativ wenigen Eingriffen ins Gelände auskommt."

antwortest, dann vergleichst du automatisch ein Funifor mit einer Pendelbahn. Dann brauchst du dich jetzt nicht rausreden, du hättest den Vergleich mit der 3S-Bahn gemacht.

Abgesehen davon ist es von dir ein schlechter Stil, falsch zu zitieren. Das geht bei dir drunter und drüber.

Auch bei deinem Posting vom 16.04.2019 20.07 Uhr hat es mit dem Zitieren nicht geklappt. Da schmeißt du wild Zitate von verschiedenen Usern durcheinander; teilweise sogar innerhalb eines Zitatabsatzes.

Beim ersten Mal habe ich noch nichts gesagt, aber jetzt beim zweiten Mal sage ich das schon, zumal du selbst der Meinung bist, dass man bei diesem Thema nicht mitreden kann, wenn man Schilthorn falsch schreibt. Wenn man bei anderen so supergenau ist, dann sollte man auch mal sich selbst an die eigene Nase fassen und die Grundlagen des Zitierens beachten.

oberländer hat geschrieben:
17.04.2019 - 00:02
Dazu kommen die Kosten. ich bezweifle, dass für 45 Mio. eine 6.9 km lange 3S Stechelberg-Schilthorn gebaut werden kann.

Niemand hat behauptet, dass man 4 Sektionen einer 3S-Bahn für 45 Millionen CHF bekommen kann. Auch da gehe ich von einer Investitionssumme von ca. 110 Millionen CHF aus.


Ich zuvor:
Heute beträgt die Leistung der Schilthornbahn weniger als 550 pph. Die Bergbahnen wollen bis auf 900 pph hochgehen. Selbst dann, wenn du die Fahrgäste via Grütschalp dazuzählen würdest, was vielleicht 600 Personen pro Stunde wären, kämest du nur auf 1500 pph. Für die 3S-Bahn kein Problem. Insofern ist das Argument von überfüllten Kabinen in Mürren bei der 3S-Bahn widerlegt

oberländer hat geschrieben:
17.04.2019 - 00:02
Das Problem sind nicht diese 1500, sondern dass du die 3S dafür auslegen müsstest, obwohl du die Kapzität nur bis Mürren brauchst. Weiter bis Birg-Schilthorn nicht, bzw. der Berg gibt nicht den Platz dafür her. Ergo bräuchtest Du in diesem Fall entweder eine Sonderlösung mit Gondeln nur bis Mürren, oder du hast eine zu grosse Anlage.
Mürren hat nicht drei gleiche Erschliessungen, sondern drei mit unterschiedlichen Bedürfnissen:
-Die Schilthornbahnen erschliessen in erster Linie wie erwähnt das Schilthorn
-Die Mürrenbahn ist Haupterschliessung nur für Mürren.
-Die alte Luftseilbahn erschliesst in erster Gimmelwald von und nach Stechelberg und Mürren. Hier wäre allerdings der Ersatz durch eine viel kleinere Seilbahn zu prüfen.
Man muss zwei Szenarien unterscheiden.

Wenn die BOB in Lauterbrunnen endet und die Mürrenbahn erhalten bleibt, dann reichen auch die 900 pph zwischen Stechelberg und Mürren völlig aus.

Sollte die BOB bis Stechelberg verlängert werden, dann ist es kein Problem, jede zwei Kabine, die von Stechelberg aus kommt, in Mürren wenden zu lassen. Sind z.B. Kabinen zu je 30 Personen im Einsatz, dann fährt zwischen Stechelberg und Mürren alle 60 Sekunden eine Kabine und zwischen Mürren und Schildhorn alle 120 Sekunden. Das Umstellen der Weiche dauert bei der 3S-Bahn ca. 30 Sekunden. Bei Kombibahnen ist die unterschiedliche Schleifenführung zwischen Sessel und Gondeln schon x-Mal realisiert worden. Eine Kabinenfolgezeit von 60 Sekunden ist bei der 3S-Bahn völlig unkritisch. In dem Fall hätte man zwischen Stechelberg und Mürren 1800 pph und zwischen Mürren und Schildhorn 900 pph.



Ich zuvor:
ABER: Eine direkte Streckenführung mit 160 % Steigung (58 Grad) plant man normalerweise NUR DANN, wenn es zwingend notwendig ist. Es besteht kein Grund Gimmelwald auszulassen und sich ohne Not juristischen Risiken auszusetzen. In der Entscheidungstheorie unterscheidet man zwischen steuerbarem und nicht steuerbarem Risiko. Die Existenz von nicht steuerbaren Risiken ist mitnichten eine Entschuldigung dafür, im Bereich der steuerbaren Risiken ein unnötiges Risiko einzugehen. Die Planung für eine direkte Streckenführung Stechelberg - Mürren ist längst noch nicht durch.

oberländer hat geschrieben:
17.04.2019 - 00:02
Der Grund besteht aus der Zeitersparnis und einem Umsteigevorgang weniger (Gimmelwald fällt weg). Dazu kann so die Anlage einfacher gebaut werden, weil Du dann nicht fünf Abschnitte hast, sondern vier.

Von fünf Sektionen war nie die Rede. Ich sprach von einer 3S-Bahn Stechelberg - Gimmelwald - Mürren - Birg - Schildhorn in vier Sektionen und davon, dass sie in 20 Minuten umsteigefrei die Fahrgäste von Stechelberg auf das Schildhorn bringt. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Und wie ich schon schrieb. Die 19 Minuten Reisezeit Stechelberg - Schildhorn in der Kombination PB + FF + FF lässt sich in der Praxis nicht erreichen, weil aufgrund der unterschiedlichen Streckenlängen der einzelnen Sektionen die einzelnen Fahrzeiten der Sektionen nicht übereinstimmen. Du musst also statistisch gesehen die halbe Fahrzeit als durchschnittliche Wartezeit in Mürren und Birg dazuzählen. Die 19 Minuten hältst du das erste Mal durch, wenn jeweils das Funifor abfahrbereit ist; beim zweiten Mal geht es auch noch, weil du dann das zweite Funifor benutzen kannst, aber bei der dritten Fahrt klappt es dann nicht mehr. In der Praxis wird die Reisezeit von heute 32 Minuten nicht auf 19 Minuten, sondern auf ca. 22 - 24 Minuten verkürzt werden.

Wenn man das nicht will, dann gilt die Regel: Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied und da die Sektion Mürren - Birg am längsten ist, musst du die Sektionen 1 und 3 so verlangsamen, dass die Fahrspiele auf die Sektion 2, die am längsten braucht, abgestimmt sind. Bei der Sektion 2 Mürren - Birg wird man wohl etwa eine Fahrzeit von ca. 6:30 Minuten hinbekommen, zusammen mit dem Stillstand der Seilbahn von ca. 90 Sekunden ergibt sich damit eine Fahrspielfrequenz von ca. 8 Minuten. Daran müssen sich auch die Sektionen 1 und 3 orientieren. Wenn der Fahrplan optimal abgestimmt ist, dann wirst du etwa in Mürren und Birg auf eine Umsteigezeit (Ausstieg aller Fahrgäste + Fußweg zur anderen Sektion + Einstieg aller Fahrgäste) von jeweils ca. 4 Minuten kommen; ich habe das Verhalten der Sommerfahrgäste etliche Male an der Mittelstation Seealpe der Nebelhornbahn beobachtet; in Mürren werden sich die Fahrgäste auch nicht wesentlich anderes verhalten als in Oberstdorf. In der Summe ist also Stechelberg - Schildhorn (PB + FF + FF) ca. 22 - 24 Minuten zu erwarten.

Bei der 3S-Bahn hingegen setzt du einfach für den Stationsdurchlauf ohne Wartezeiten einen durchschnittlichen Zuschlag von 120 Sekunden an und der Fall ist erledigt. Hinzu kommt noch, dass die mittlere Wartezeit bei der 3S-Bahn mit der halben Taktfrequenz geringer ist als beim Funifor, d.h. die statistisch gemittelte Gesamtreisezeit Stechelberg - Schildhorn ist selbst dann mit der 3S-Bahn kürzer, wenn du über Gimmelwald fährst.

oberländer hat geschrieben:
17.04.2019 - 00:02
Zudem macht es keinen Sinn Gimmelwald anzufahren, obwohl geschätzt 95% der Fahrgäste dieses Ziel nicht haben.
Wenn die Fahrgäste umsteigefrei in 20 Minuten von Stechelberg auf das Schildhorn kommen, dann ist das völlig irrelevant.


Ich zuvor:
Zudem bleibe ich dabei. Für 45 Millionen CHF gibt es keine vier Funifors Mürren - Schilthorn nebst PB Stechelberg - Mürren. Ich würde mindestens mit dem Doppelten kalkulieren, eher noch mit 100 - 110 Millionen CHF.

oberländer hat geschrieben:
17.04.2019 - 00:02
Entscheidend ist nicht, was es "gibt", entscheidend ist, was der Hersteller offeriert. Wenn Garaventa vier Funifors für 45 Mio. offeriert, dann ist es das Problem von Garaventa, wenn die Kostenkalkulation nicht aufgeht, Liefern müssen sie die Bahnen trozdem zu diesem Preis. Und Garaventa ist garantiert erfahren genug um zu wissen, wie man kalkuliert....

OK, in paar Jahren reden wir wieder. Das bringt jetzt nichts, da weiter zu diskutieren. 45 Millionen CHF sind eine Fantasiezahl. Da bin ich ganz sicher. Auch wenn es heute wieder riesengroß in der Zeitung steht: https://www.blick.ch/news/wirtschaft/45 ... 76461.html und du scheinbar recht hast, bleibe ich bei meinen 100 - 110 Millionen CHF.


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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Meckelbörger » 17.04.2019 - 05:06

ThomasK hat geschrieben:
16.04.2019 - 15:14
Ich habe mir den Schilthorngipfel jetzt noch einmal genauer auf Google angeguckt.

Vom Einfahrbereich der Pendelbahn in die Bergstation bis zur Begrenzung der Aussichtsplattform beträgt die Entfernung 59 m.

Die Stationslänge der 3S-Bahn beträgt im Normalfall 47 m. Viel muss da also nicht abgetragen werden. Wenn man die Achse der 3S-Bahn gegenüber der Achse der Pendelbahn ca. 20 m nach Norden verschiebt, dann sollte der Kies- und Felsabtrag weniger als 3 m betragen.

Die Schilthornbahn braucht also keine Angst zu haben: Selbst mit einer 3S-Bahn auf dem Gipfel bleibt das Schilthorn höher als die Zugspitze.

Hinzu kommt noch, dass auf der Höhe von 2970 m sowieso keine Pflanzen wachsen. Ich denke schon, dass die Gerichte eine 3S-Bahn auf das Schilthorn genehmigen würden.
@ThomasK:
Ich weiß nicht was diese 3S Fantastereien hier sollen? Wenn schon öffentlich kommuniziert wurde, dass eine Pendelbahn und Funifor gebaut werden. In meinen Augen sind deine Ausführungen (wie meistens) was für das Utopietopic. :rolleyes:

Edit: Fehler beseitigt
Zuletzt geändert von Meckelbörger am 17.04.2019 - 09:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von stockhorn » 17.04.2019 - 06:57

So wie ich die Zahlen verstanden habe, beziehen sich die 45 Millionen CHF nur auf den Teil des Auftrags, der auf Garaventa entfällt, also nur die eigentlichen Seilbahnen. Stationen, Fundamente, etc kommen da schon noch dazu...

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von danimaniac » 17.04.2019 - 07:03

stockhorn hat geschrieben:
17.04.2019 - 06:57
So wie ich die Zahlen verstanden habe, beziehen sich die 45 Millionen CHF nur auf den Teil des Auftrags, der auf Garaventa entfällt, also nur die eigentlichen Seilbahnen. Stationen, Fundamente, etc kommen da schon noch dazu...
Die 45Mio kommen ja direkt von Garaventa und beziehen sich ganz klar auf deren Auftragsvolumen. Der ganze Rest, also Rolex-Shop, Restaurant, Betonfundament, Fernrohr mit eingebautem Alpenpanorama für's Nebel und so weiter und so fort sind da wohl nicht dabei.
Aber immerhin die komplette Seilbahntechnik.

Den Rest kann man dann über Änderungswesen, Claim-Management und so weiter abgewickelt werden. Da das allerdings keine öffentliches Bauvorhaben in der BRD ist klappt es ja vielleicht mit dem Geld.
wird mal wieder Zeit für ein Snowboard-Abenteuer in Skandinavien...

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Naturbahnrodler » 17.04.2019 - 07:49

danimaniac hat geschrieben:
17.04.2019 - 07:03
Da das allerdings keine öffentliches Bauvorhaben in der BRD ist klappt es ja vielleicht mit dem Geld.
Und es wird vielleicht sogar einmal fertig :rofl:

Sorry liebe deutschen Kollegen, Der musste sein

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Richie » 17.04.2019 - 09:48

Neben dem bekannten Projekt Projekt SCHILTHORNBAHN 20XX is für den Sommer auch noch der Ausbau der Beschneiungsanlage geplant Schilthorn: Rekordresultate erneut gesteigert
...Beschneiungsanlage Mürren – Schilthorn der Skipisten der Sesselbahn Schiltgrat soll erweitert warden.... Beschneiungsleitungen von 800 Metern Länge mit 12 Zapfstellen werden gebaut und mit Schneilanzen bestückt...

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von oberländer » 17.04.2019 - 17:06

ThomasK hat geschrieben:
17.04.2019 - 02:16
Wenn du auf den Satz "Die großen Vorteile einer Funifor gegenüber einer klassischen Pendelbahn habe ich auch noch nicht erkannt." mit
"Die grössten Vorteile sehe ich darin, dass man mit weniger Betriebsmitteln auskommt, die bestehenden Stationen weiterverwenden kann und vor allem mit relativ wenigen Eingriffen ins Gelände auskommt."
antwortest, dann vergleichst du automatisch ein Funifor mit einer Pendelbahn. Dann brauchst du dich jetzt nicht rausreden, du hättest den Vergleich mit der 3S-Bahn gemacht.
Abgesehen davon ist es von dir ein schlechter Stil, falsch zu zitieren. Das geht bei dir drunter und drüber.
Auch bei deinem Posting vom 16.04.2019 20.07 Uhr hat es mit dem Zitieren nicht geklappt. Da schmeißt du wild Zitate von verschiedenen Usern durcheinander; teilweise sogar innerhalb eines Zitatabsatzes.
Beim ersten Mal habe ich noch nichts gesagt, aber jetzt beim zweiten Mal sage ich das schon, zumal du selbst der Meinung bist, dass man bei diesem Thema nicht mitreden kann, wenn man Schilthorn falsch schreibt. Wenn man bei anderen so supergenau ist, dann sollte man auch mal sich selbst an die eigene Nase fassen und die Grundlagen des Zitierens beachten.
Das ändert nichts daran, dass ich das Funifor mit der 3S verglichen habe. Das offensichtlich zuwenig rübergekommen.
Die falschen Zitate nehme ich auf meine Kappe, mir ist allerdings sehr wohl bekannt, wie man richtig zitiert.

Schau, ich verbiete niemandem das "mitreden" noch stehe ich für "Supergenauigkeit" ein. Mir ging es einzig darum, den Planern und Bergbahnen den nötigen Respekt zu zollen und ihre Planungen nicht pauschal als falsch zu beurteilen (so zumindest kommen deine Posts bei mir an).
Niemand hat behauptet, dass man 4 Sektionen einer 3S-Bahn für 45 Millionen CHF bekommen kann. Auch da gehe ich von einer Investitionssumme von ca. 110 Millionen CHF aus.
Ich habe auch nicht behauptet, dass das jemand behauptet hat. Meine Aussage ist die, dass du für die nun vorgesehen 45 Mio. für die Funivors und die PB keine 3S bekommst (worin du mir ja zustimmst), woraus ich schliesse, dass die günstigeren Kosten eines Funifor ggü. einer 3S ein Grund sein kann, weshalb sich die Bergbahnen für ersteres entschieden haben.
Man muss zwei Szenarien unterscheiden.
Wenn die BOB in Lauterbrunnen endet und die Mürrenbahn erhalten bleibt, dann reichen auch die 900 pph zwischen Stechelberg und Mürren völlig aus.
Sollte die BOB bis Stechelberg verlängert werden, dann ist es kein Problem, jede zwei Kabine, die von Stechelberg aus kommt, in Mürren wenden zu lassen. Sind z.B. Kabinen zu je 30 Personen im Einsatz, dann fährt zwischen Stechelberg und Mürren alle 60 Sekunden eine Kabine und zwischen Mürren und Schildhorn alle 120 Sekunden. Das Umstellen der Weiche dauert bei der 3S-Bahn ca. 30 Sekunden. Bei Kombibahnen ist die unterschiedliche Schleifenführung zwischen Sessel und Gondeln schon x-Mal realisiert worden. Eine Kabinenfolgezeit von 60 Sekunden ist bei der 3S-Bahn völlig unkritisch. In dem Fall hätte man zwischen Stechelberg und Mürren 1800 pph und zwischen Mürren und Schildhorn 900 pph.
Das ist für mich nachvollziehbar. Weil aber die Mürrenbahn definitiv erhalten bleibt, braucht es Szenario 2 nicht. Und für Szenario 1 finde ich eine 3S nicht sinnvoll.
Von fünf Sektionen war nie die Rede. Ich sprach von einer 3S-Bahn Stechelberg - Gimmelwald - Mürren - Birg - Schildhorn in vier Sektionen und davon, dass sie in 20 Minuten umsteigefrei die Fahrgäste von Stechelberg auf das Schildhorn bringt. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Dass ich mich um eine Sektion verzählt habe, habe ich mittlerweile auch gemerkt. Nichts für ungut.
oberländer hat geschrieben:
17.04.2019 - 00:02
Zudem macht es keinen Sinn Gimmelwald anzufahren, obwohl geschätzt 95% der Fahrgäste dieses Ziel nicht haben.
ThomasK hat geschrieben:
17.04.2019 - 02:16
Wenn die Fahrgäste umsteigefrei in 20 Minuten von Stechelberg auf das Schildhorn kommen, dann ist das völlig irrelevant.
Ja, bei einer 3S mit kürzerer Fahrzeit wäre das irrelevant, einverstanden.
Aber es geht ja nicht um eine 3S, sondern um eine PB und vier Funivors. Und da ist es sehr entscheidend, ob ich zwischen Stechelberg und Mürren nun eine neue PB bauen muss oder zwei.
OK, in paar Jahren reden wir wieder. Das bringt jetzt nichts, da weiter zu diskutieren. 45 Millionen CHF sind eine Fantasiezahl. Da bin ich ganz sicher. Auch wenn es heute wieder riesengroß in der Zeitung steht: https://www.blick.ch/news/wirtschaft/45 ... 76461.html und du scheinbar recht hast, bleibe ich bei meinen 100 - 110 Millionen CHF.
Ich weiss nicht, ob ich recht habe, ich kenne ja die Offerte von Garaventa nicht. Aber ich weiss, dass sowohl Garaventa wie auch die Schilthornbahnen diese 45 Mio. für die reinen Seilbahnen kommuniziert haben. Und ich weiss auch, dass es rein aus der medialen Sicht gesehen ein Fehler der ganz grossen Sorte wäre, wenn diese Zahl nicht stimmen würde. Die Beteiligten können ja schlecht im nachhinein der Presse erklären, dass die Anlage mehr als das Doppelte kostet. Und das machen solcher Fehler traue ich keinem der Beteiligten zu. In diesem Sinne MUSS etwas an den 45 Mio. dran sein.
Wir werden es sehen. Spätestens dann, wenn die Beteiligten das genaue Bauprojekt vorlegen...


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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Kerker » 17.04.2019 - 23:34

Bitte führt die Diskussion "Funifor vs. 3S" an anderer Stelle weiter. Wir sind hier bei den Infrastrukturellen Neuigkeiten - und da geht es nunmal um das was kommt, und nicht um das was der eine oder die andere sich wünschen oder für das geeignetste halten würde :wink:
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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Theo » 18.04.2019 - 11:41

Die geschätzten Gesamtprojektkosten wurden doch schon letzten Herbst mit 90 Mio angegeben.
Bautagebuch 3S Bahn Klein Matterhorn
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Richie » 24.04.2019 - 11:02


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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Znuk » 26.04.2019 - 11:39

https://schilthorn.ch/cmsfiles/medienmi ... n_20xx.pdf

Definitiv Funifor

Also als regelmässiger Skigebiet Besucher freue ich mich auf das Projekt...

Mod-Edit: bitte keine komplette Texte zitieren; der Link sollte schon ausreichen //Snow4Carve

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von GIFWilli59 » 26.04.2019 - 12:22

Während man sich hierzulande (D) über besonders hohe Stützen (Eibsee/Zugspitze) freut, sind hier die Stützen niedriger als ursprünglich geplant :D

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von benito » 04.06.2019 - 15:39

Mürren/Schilthorn ist nun trotzdem wieder bei Saisonpass-Verbund Top4 im Winter 19/20 dabei.

Quelle: https://www.bernerzeitung.ch/region/thu ... y/19319084

Mitte Mai 2019 wurde bekannt gegeben, dass das Teilgebiet der Jungfrau Skiregion Mürren/Schilthorn nicht mehr im Skisaisonabo-Verbund Top4 dabei ist.. Der Hintergrund dieser Entscheidung war, dass die Tarifgemeinschaft «Direkter Verkehr Schweiz» bekannt gab, dass ab 2020 der Swiss Travel Pass nicht mehr auf dem Schilthorn gültig ist. Und da Kessler (CEO Jungfraubahnen) dies ein Dorn im Auge war und die beiden Herren Kessler und Egger (CEO Schilthornbahnen) das Heu nicht auf derselben Höhe haben, ist dies bestimmt ein Entgegenkommen der Jungfrauregion an die Schilthornbahnen. Kessler hat auch schon in der Projektierungsphase und im Abstimmungskampf der V-Bahn diverse nicht weiter zu erläuternde Druckmittel gegenüber Andersdenkenden angewandt...
Saison 2018/2019: Saas-Fee, Portes du Soleil, Sella Ronda, Adelboden-Lenk, Saanenmöser-Schönried, Près d'Orvin, Jungfrauregion (Wengen/Kleine Scheidegg & First)


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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Znuk » 05.06.2019 - 09:45


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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Chrigi » 06.06.2019 - 12:49

Hallo zusammen

Weiss jemand, welches die anderen drei erwähnten Bahnen waren?
ich bin insbesondere ab der Reaktion von ch-direct eher überrascht...

Gruss Chrigi

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von marcos79 » 06.06.2019 - 14:38

Hasliberg, Adelboden sind da mit dabei, die 4 meinte ich war Gstaad

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Schleitheim » 06.06.2019 - 14:45

Chrigi hat geschrieben:
06.06.2019 - 12:49
Hallo zusammen

Weiss jemand, welches die anderen drei erwähnten Bahnen waren?
ich bin insbesondere ab der Reaktion von ch-direct eher überrascht...

Gruss Chrigi
Es waren das Schilthorn, die Brunnibahnen (Engelberg) und das Stanserhorn. Eine vierte Bahn ist mir nicht bekannt.
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