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Neues in Mürren-Schilthorn

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von stockhorn » 19.09.2018 - 11:35

Ich kann die Schilthornbahn da schon verstehen. Die machen meines Wissens nach einen Grossteil des Gewinns mit dem Ausflugsverkehr aufs Schilthorn im Ganzjahresbetrieb. Die Einzelfahrt für den Aussichtsgast kostet ja auch gleich viel oder mehr als ein Ski-Tagespass. Das heisst, aus finanzieller Sicht der Bergbahnen könnten Sie das ganze Gebiet schliessen und nur die PBs aufs Schilthorn betreiben. Zum Glück ist das aber nicht der Fall und der Skibetrieb wird für den Ort weiter geführt. Es wurde ja auch ordentlich investiert in letzter Zeit (4KSB Riggli, 4KSB Winteregg, neuer Sessel auf den Almendhubel, neuer Schlepplift Gimmelwald, Beschneiung).
Dass sie jetzt aber den Ersatz der Bahnen aufs Schilthorn auf ihren Goldesel Ausflugsgäste ausrichten, kann ich schon nachvollziehen. Das subventioniert am Ende ja den ganzen Rest des Gebietes...

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Kreon100 » 19.09.2018 - 14:35

danimaniac hat geschrieben:
19.09.2018 - 10:58

Vom Muttleren ins Blumental geht es ja auch jetzt schon. Bisschen schwindelfrei und in Engstellen die Ruhe wahren... wunderschön!

Unterhalb vom Muttleren einfach rüber zum Mürrenbach queren. da gibt es eine enge Stelle wo man problemlos runterkommt ins Blumental.

Aber ich stimme dir trotzdem komplett zu.. das Gebiet ist sehr weird erschlossen.
Oh, das wusste ich gar nicht. Ist das ein Schleichweg oder eine Route? Wenn man das erste Mal in einem Gebiet ist und nur drei Tage hat, dann lasse ich von solchen Experimenten aber auch lieber die Finger. Muss man mal mit jemandem fahren, der sich auskennt.

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von danimaniac » 19.09.2018 - 14:45

Kreon100 hat geschrieben:
19.09.2018 - 14:35
Oh, das wusste ich gar nicht. Ist das ein Schleichweg oder eine Route? Wenn man das erste Mal in einem Gebiet ist und nur drei Tage hat, dann lasse ich von solchen Experimenten aber auch lieber die Finger. Muss man mal mit jemandem fahren, der sich auskennt.
Das kann man nur als Schleichweg bezeichnen. Kenne das auch nur weil ein sehr ortskundiger Führer mit war. Ich hab noch Fotos die wir von der Stelle von anderen Seite vom Schiltgrat aus gemacht haben, hier ein Bildausschnitt:
Muttleren-Blumental.PNG
Muttleren-Blumental.PNG (829.14 KiB) 1207 mal betrachtet
Man sollte darauf achten wie es um die Lawinenverbauung aussieht, generelle Regeln der Selbstsicherung und zum Veralten abseits vom gesichertem Skiraum sollten beachtet werden.
Zuletzt geändert von danimaniac am 19.09.2018 - 14:47, insgesamt 1-mal geändert.
wird mal wieder Zeit für ein Snowboard-Abenteuer in Skandinavien...

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Kreon100 » 19.09.2018 - 14:46

stockhorn hat geschrieben:
19.09.2018 - 11:35
Ich kann die Schilthornbahn da schon verstehen. Die machen meines Wissens nach einen Grossteil des Gewinns mit dem Ausflugsverkehr aufs Schilthorn im Ganzjahresbetrieb. Die Einzelfahrt für den Aussichtsgast kostet ja auch gleich viel oder mehr als ein Ski-Tagespass. Das heisst, aus finanzieller Sicht der Bergbahnen könnten Sie das ganze Gebiet schliessen und nur die PBs aufs Schilthorn betreiben. Zum Glück ist das aber nicht der Fall und der Skibetrieb wird für den Ort weiter geführt. Es wurde ja auch ordentlich investiert in letzter Zeit (4KSB Riggli, 4KSB Winteregg, neuer Sessel auf den Almendhubel, neuer Schlepplift Gimmelwald, Beschneiung).
Dass sie jetzt aber den Ersatz der Bahnen aufs Schilthorn auf ihren Goldesel Ausflugsgäste ausrichten, kann ich schon nachvollziehen. Das subventioniert am Ende ja den ganzen Rest des Gebietes...
Das kann ich hingegen gar nicht verstehen, ist wie so ein fieses Restaurant, dass sich an der Hafenmohle im Leuchtturm gesetzt hat und sich darauf versteift, nur Grillfleisch und keinen Fisch anzubieten, weil das am schnellsten und am besten läuft, anstatt andere Geschäftsfelder, die noch nicht so gut laufen durch Verbesserungen des Angebotes attraktiver zu gestalten.

Mich reizt es am Meisten an einem Skigebiet, wenn man lange, anspruchsvolle Abfahrten (keine Ziehwege) hat und diese am Besten durch nur eine Liftfahrt wiederholen kann. Gibt es leider gar nicht so häufig.

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Kreon100 » 19.09.2018 - 14:50

danimaniac hat geschrieben:
19.09.2018 - 14:45


Das kann man nur als Schleichweg bezeichnen. Kenne das auch nur weil ein sehr ortskundiger Führer mit war. Ich hab noch Fotos die wir von der Stelle von anderen Seite vom Schiltgrat aus gemacht haben, hier ein Bildausschnitt:
(...)

Man sollte darauf achten wie es um die Lawinenverbauung aussieht, generelle Regeln der Selbstsicherung und zum Veralten abseits vom gesichertem Skiraum sollten beachtet werden.
Sehr cool, vielen dank für das Bild, die ersten paar Meter scheinen mir das kniffelige Stück zu sein, da möchte ich nicht verkanten ;-)

Also d möchte ich mich mal festlegen, dass da was möglich sein sollte, wenn es denn will.

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Chense » 27.01.2019 - 22:58

Christoph Lütz hat geschrieben:
15.09.2018 - 17:11
Zwei einspurige Pendelbahnen im Abschnitt Mürren - Birg mit einem Höhenunterschied von über 1000 m sind technisch völliger Unsinn. So etwas macht nur Sinn bei Gegensteigungen, wenn beim Anfahren beide Kabinen in der Steigung beschleunigt werden müssen. Bei der vierten Sektion trifft das zu.
Worauf nicht eingegangen wurde ist das Bergekonzept ;)

Kann nur soviel sagen - wird ein spannendes Projekt mit einigen schönen Neuerungen wie z.B. dem Gepäcktransport nach Mürren und eben den einspurigen Anlagen zur ganzjährigen Erreichbarkeit ... nun stellt sich nur die Frage wer den Zuschlag erhält ...
Erst wenn der letzte SL stillgelegt,
die letzte PB abgebrochen,
und die letzte Piste modelliert ist,
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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Lagorce » 28.01.2019 - 00:23

Sind irgendwo die Unterlagen als PDF verfügbar?

Habe das ganze nicht näher mitverfolgt, da nicht unter "Seilbahnen".

Dass man die z.T. unüblich ausgeführten Schilthornbahnen nicht schon vor Langem durch ganz klassische grosse Pendelbahnen wie z.B: Grimentz-Sorebois (jedoch mit Bergebahn, von der sog. integrierten Rettung halte ich nichts, oder genauer, von der technischen Ausführung wie in Grimentz-Sorebois schon, jedoch unter Beibehlalt einer völlig unabhängigen ebenfalls klassischen Bergebahn mit diesel-hydrostatischer Trommelwinde in der Bergstation) habe ich nie begriffen.

Grosse einspurige Pendelbahnen (wie z.B. Arosa-Lenzerheide, Roosevelt Island, Vanoise Express, Brest, allerdings allesamt ohne grossen Höhenunterschied) finde ich trotz gewissen Vorteile fragwürdig. Zwar kann man eine Spur revidieren und dabei noch mit der anderen Fahren, nur ist die ganze Technik aufwendiger und auch weniger bewährt als ganz klassisch ausgeführte Pendelbahnen. Energetisch gesehen blödsinnig, insbes. bei grossem Höhenunterschied, ausser vielleicht man fährt im Normalfall stets synchron und führt die FUs als Multidrives aus (mit gemeinsamen Zwischenkreis, ggf. mindestens paarweise im Falle von Doppelantrien, was eigentlich jedoch nicht einmal bei den existierenden Seilbahn-Doppelantrieben zutrifft). Da jedoch die Technik aufwendiger ist gehe ich davon aus, dass trotz enffallen des Einziehens man auch bei optimal ausgeführter Antriebstechnik der Energieverbrauch spürbar schlechter ausfällt. Auch muss man dann zwei komplette Antriebe warten, usw. Da würde ich eher so bauen, dass Stillstand wegen Wartung auf ein Minimum reduziert wird, jedoch ohne unnötig komplexe Murkse à la Creissels.

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Chense » 28.01.2019 - 07:30

Die "offiziellen" Unterlagen findet man gant leicht wenn man nach Schilthorn Neubau googlet - Habe den Link gerade leider nicht zur Hand. Mehr als da drinsteht darf ich leider im Moment als involvierter auch nicht sagen. Villeicht ja wenn der Auftrag vergeben wurde.
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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Christoph Lütz » 28.01.2019 - 07:59

Hier der Link mit dem pdf der aktuellen offiziellen Projektideen:
https://schilthorn.ch/cmsfiles/medienmi ... mation.pdf

Mal sehen, was von den Ideen bei der weiteren Planung übrig bleibt. Die Bayerische Zugspitzseilbahn wollte man eigentlich auch als Doppelanlage (z. B. Funifor) konzpieren und 365 Tage im Jahr betreiben. Am Ende wurde es eine klassische Pendelbahn, für die man am Berg ein riesiges Gebäude mit Überhang errichten musste. Auch aus der innovativsten Bündner Destination kommen öfter fantastische Ideen, die sich dann bei konkreter Planung in Luft auflösen...

Wenn man mal die Tage mit schlechtem Wetter (oft Fönsturm, extremer Neuschnee, Lawinengefahr) abzieht, bleiben ohnehin nicht 365 Tage für Voll-Betrieb. Während vier Skiurlauben jeweils im Januar im Jungfraugebiet war ich nur einmal am Schilthorn, und konnte von dort abfahren. Sonst meist gesperrt/geschlossen. Als wenn es da auf ein paar Tage Revision im Frühjahr/Herbst ankommt. Doppelantriebe und eine hohe Verfügbarkeit hat auch die Bettmeralpbahn: https://www.youtube.com/watch?v=FElq5QpzKe0

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Seilbahnjunkie » 28.01.2019 - 09:19

Es ist aber schon ein Unterschied ob man Sturmsperre hat (und nur die ist für den lukrativen Ausflugsverkehr entscheidend, Lawinengefahr interessiert da nicht) oder geplante Schließungen der Bahn. Letztere wirken sich auf die Buchungen der Gäste aus, ersteres hält nur Tagrsgäste von der Anreise ab. Aber der Vergleich ist eh unsinnig, die Revision kommt ja auch noch oben drauf, es ist ja nicht so, dass man die Sturmsperren dafür nutzen könnte.

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Theo » 28.01.2019 - 10:32

Ich glaube am Schilthorn will man ganz was anderes, respektive man will eher etwas nicht mehr. In den letzten 4 Jahren war da glaub ich pro Jahr einmal eine kleine bis mittlere Helievakuierung auf dem Programm weil irgendwo ein Teil streikte und in kurzer zeit zu reparieren war und auf diese Gratiswerbung auf der Frontseite vom Blick will man in Zukunft wohl verzichten.
Das geht halt nur wenn man auf jeder Sektion zwei komplett unabhängige Bahnen hat. Angenehmer Nebeneffekt von der ganzen Sache ist der dass man nachher 365 Tage erreichbar wäre, auch dann wenn grössere Revisionsarbeiten wie Tragseilschieben gemacht werden. In dieser Zeit wäre man dann halt wieder nicht komplett gegen einen Stillstand abgesichert, aber das wären dann vielleicht zwei Monate pro Jahr.
Energietechnisch wird es auf der Sektion nach Birg ein ziemlicher Unsinn sein, aber das sind ja die bisher gebauten Funifors wie z.B. Porta Vescovo auch und wenn dieser Nachteil der Preis ist um die gewünschte Betriebssituation zu erreichen so dann ist das halt so.
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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Chense » 28.01.2019 - 12:25

Theo hat geschrieben:
28.01.2019 - 10:32
Ich glaube am Schilthorn will man ganz was anderes, respektive man will eher etwas nicht mehr. In den letzten 4 Jahren war da glaub ich pro Jahr einmal eine kleine bis mittlere Helievakuierung auf dem Programm weil irgendwo ein Teil streikte und in kurzer zeit zu reparieren war und auf diese Gratiswerbung auf der Frontseite vom Blick will man in Zukunft wohl verzichten.
Das geht halt nur wenn man auf jeder Sektion zwei komplett unabhängige Bahnen hat. Angenehmer Nebeneffekt von der ganzen Sache ist der dass man nachher 365 Tage erreichbar wäre, auch dann wenn grössere Revisionsarbeiten wie Tragseilschieben gemacht werden. In dieser Zeit wäre man dann halt wieder nicht komplett gegen einen Stillstand abgesichert, aber das wären dann vielleicht zwei Monate pro Jahr.
Energietechnisch wird es auf der Sektion nach Birg ein ziemlicher Unsinn sein, aber das sind ja die bisher gebauten Funifors wie z.B. Porta Vescovo auch und wenn dieser Nachteil der Preis ist um die gewünschte Betriebssituation zu erreichen so dann ist das halt so.
Die Erhöhung der Verfügbarkeit ist definitiv das Hauptkriterium und zwar aus technischer Hinsicht und nicht auf den Wind bezogen (ich kenne die technischen Ausschreibungsunterlagen darf aber als Mitarbeiter einer der bietenden Firmen leider aus Gründen der Geheimhaltung nicht näher ins Detail gehen)

Zudem soll so das Problem einer Helibergung umgangen werden ohne integrierte Bergung haben zu müssen.
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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Christoph Lütz » 28.01.2019 - 12:38

Wenn die unabhängige parallele Anlage auf der zweiten Fahrbahn Teil des Rettungskonzeptes der ersten sein soll, wie z. B. beim Funiforsystem üblich, darf aber auch nicht während größerer Revisionsarbeiten (Rollentausch, Tragseilschieben, Laufwerksrevision usw.) mit Fahrgästen gefahren werden. Ich sehe den Nutzen einer solchen Doppelanlage auf der dritten Sektion bezüglich Revisionszeiten nur bedingt. Sinnvoller wäre aus meiner Sicht dann doch, die einstmals geplante EUB Mürren-Riggli-Birg zu bauen, aber als Parallelbahn zur bestehenden (modernisierten) Pendelbahn.

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von sir_ben » 28.01.2019 - 14:53

Bei Autos gibts / gabs zuschaltbaren Allradantrieb. Kann es sowas bei Seilbahnen nicht auch geben? Zwei parallele, unabhängige, einzelne Bahnen, die sich aber zusammenkuppeln lassen, um die talfahrende Energie doch zu nutzen?
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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Naturbahnrodler » 28.01.2019 - 15:27

Heute gibt es genügend grosse, bezahlbare Akkus in denen man die Energie beim herunterfahren speichern könnte. Klar gibt es bei der Reokkupation Verluste aber besser als die Energie zu verheizen ist es allemal.

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Finsteraarhorn » 28.01.2019 - 15:52

Und wird bei der Staubernbahn auch so genutzt.

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Christoph Lütz » 28.01.2019 - 16:03

Es geht ja nicht nur um verlorene Energie, sondern auch um die erforderliche Anfahrleistung.

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Chense » 28.01.2019 - 19:11

Christoph Lütz hat geschrieben:
28.01.2019 - 12:38
Wenn die unabhängige parallele Anlage auf der zweiten Fahrbahn Teil des Rettungskonzeptes der ersten sein soll, wie z. B. beim Funiforsystem üblich, darf aber auch nicht während größerer Revisionsarbeiten (Rollentausch, Tragseilschieben, Laufwerksrevision usw.) mit Fahrgästen gefahren werden. Ich sehe den Nutzen einer solchen Doppelanlage auf der dritten Sektion bezüglich Revisionszeiten nur bedingt. Sinnvoller wäre aus meiner Sicht dann doch, die einstmals geplante EUB Mürren-Riggli-Birg zu bauen, aber als Parallelbahn zur bestehenden (modernisierten) Pendelbahn.
Die bestehende Anlage ist leider am Ende ... (aktuell nur noch rund 60% der Nominalkapazität) abgesehen davon sind auch die Stationen (und das sagt ein Fan alter Anlagen) ein ziemlicher Schandfleck in der Landschaft.

Das Bergekonzept stützt sich natürlich nicht nur auf das dem Funifor ähnliche System, aber es ist ein Teil davon ... integrierte Bergung sollte soweit es geht vermieden werden.
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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Naturbahnrodler » 28.01.2019 - 20:18

Christoph Lütz hat geschrieben:
28.01.2019 - 16:03
Es geht ja nicht nur um verlorene Energie, sondern auch um die erforderliche Anfahrleistung.
Auch da hilft ein Akku enorm die Spitzenströme abzudecken.

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Lagorce » 29.01.2019 - 01:51

Ich meinte ein Umfangreiches Pflichtenheft oder ein Dossier für Plangenenehmigung (ist jedoch noch nicht soweit), nicht eine PR Pressemitteilung.
Im Rahmen der öffentlichen Verfahren sind während einem Monat z.T. sehr interessante Unterlagen zugänglich. Nur schade, dass sich hier niemand näher damit befasst. Insbes. für Projekte wie die Eibsee - Zugspitze oder Grimentz- Sorebois oder die neue 3S in Zermatt wären solche Dossiers sehr wertwoll, auch als Basis für technische Diskussionen.

Irgendwie fände ich es sinnvoll eine direkte sehr steile Pendelbahn vom Tal bis Mürren (ähnlich wie die Materialseilbahn die während Revisionen auch für Personen öffentlich zugänglich ist) parallel zur bestehenden technisch merkürdig ausgeführten Sektionen 1 und 2 zu erstellen.

Mal rein technisch gesehen, wäre eine direkte Verbindung Mürren - Schilthorn möglich und sinnvoll? Meine rein topografisch. Dass man für sowas nie die Bewilligungen bekommt ist mir auch klar. Technisch machbar wäre es schon, nur wäre der finanzielle Aufwand vertretbar?

Weiss jemand, ob die Bergstation Piz Gloria so umgebaut werden könnte, dass man:
1) Eine gewöhnliche grosse Pendelbahn ohne Schiebeperron erstellen kann;
2) Evt. die bestehende Pendelbahn während der Bauzeit in Betrieb halten kann,

Oder ist eine längere Komplettschliessung erforderlich? Vermute, dass die erwähnte Auflagen bzgl. Bestandesschutz mögliche Varianten stark einschränken.

Grosse Pendelbahnen sollte man meiner Meinung nach unbedingt möglichst klassisch ausführen.
Z.B.:
- Doppelantrieb konventionell mit FU (da Direct Drives für PB zurzeit... kann nichts dazu sagen);
- Spanngewicht symmetrisch angeordnet mit klassischer Seilführung;
- Notantrieb diesel-hydrostatisch, ggf. mit 2 Systeme (1x zweites Wellenende + 1x Zahnkranz); auskuppelbar vom Getriebeabgang;
- Bergefahrzeug klassisch mit diesel-hydrostatischer Trommelwinde in der (jeweiligen) Bergstation;
- Fangbremse.

Nix nachstellbare Umlenkscheiben, Bergefahrzeug mit Hydraulik, falls möglich kein Schiebeperron, falls möglich keine horizontale (=von oben gesehen) Richtungsänderungen bei Stützen, keine Service-Klapppodeste bei den Stützen, usw. KISS-Prinzip hat Vorrang!

Die Frage ist, ob sich das Konzept mit zwei einspurigen Bahnen wirklich lohnt. Eine moderne gut unterhaltene firlifanzlose KLASSISCH AUSGEFÜHRTE Garaventa Pendelbahn ist sehr zuverlässig.

Sehr viele Wartungsarbeiten können nachts ausgeführt werden (inkl. Zugseilkürzung, Lagerwechsel Motor). Auch gewisse Optionen wie gut zugängliche Maschninenräume, Hallenkrane, Anschlagpunkte, usw. können da sehr viel ausmachen.

Dem Betreiber würde ich jedenfalls empfehlen, wie bei der Zugspitze, ein komplettes Laufwerk auf Lager zu nehmen... Und vielleicht noch ein Bergefahrzeug als Reserve (hier ironisch gemeint, Reservelaufwerk war ernst gemeint, da eine Revision mit Zerlegung ziemlich Zeit beansprucht). Reservetragseile und -seilscheiben... Na ja... :)

Sinnvoll wäre es jedenfalls, einen Antriebsmotor auf Reserve zu halten (sollten alle identisch sein). Reservegetriebe ist unüblich und auch teuer. Motorwicklungsversagen ist weitaus wahrscheinlicher als Getriebebruch ohne jegliche Vorzeichen. Motor könnte man sehr schnell ersetzen falls ein ca. 8 t Hallenkran vorhanden ist (etwa 6.3 t falls man Kupplungshälfte abziehen kann, ohne den Motor anzuheben, was jedoch gewisse Anpassungen am Aufbaurahmen bedingt, um die 8 oder 10 t Traglast wären jedoch sinnvoll).

Oberes oder unteres Zugseil wechseln benötigt Zeit, da kann man nicht viel ändern. Beim verschieben der Tragseile können einige bautechnische Massnahmen die Arbeit etwas verringern.
Tragseile wechselt man sehr selten... ausgenommen, die äussere Lage der Z-Pofildrähte würde versagen, was ja eigentlich nie passiert, auch Seilscheiben muss man kaum je ersetzen (Bordbatterien hingegen schon). :)


Der Murks mit den Supercaps (Kondensatoren hoher Kapazität) wurde bei der 60-ATW in Brest (dort wo eine Kabine nach einem ungewollten Freifall während der Revision ersetzt werden musste) verwirklicht, hatte es mal näher angeschaut und etwas nachgerechnet. Ist so eine Ökospinnerei, die sich m.E. nicht lohnt, teurer Spass der weniger bringt, als man glauben würde (benötigt u.a. einen bidiretktionellen DC/DC Wandler für den Anschluss der Kondensatorenbänke and den FU DC-Zwischenkreis). Alles in allem lohnt sich der Spass nicht.
Kann mal eine seriöse Berechnung für ein grosse PB machen, denn Preise der Komponenten sind bekannt oder kann man einschätzen und das Konzept als solches ist altbekannt (gibt's z.B. auch für Krananlagen oder Regalbediengeräte).

Die Berechnung der Variante mit Batterien überlasse ich Naturbahnrodler, da bin ich gespannt mit wieviel C/n Ladestrom das machbar ist und wie lange da die Zellen mitmachen.
Supercaps haben eine miserable Energiespeicherdichte (in kWh/m3 oder kWh/kg), können jedoch mit hohem Strom (i.e. kurze Lade-/Entladzeit) geladen/entladen werden. Auch der Preis in EUR pro kWh gespeicherte Energie ist sehr hoch und dann kommen die ganzen Verluste, die Leistungselektronik, usw.
Und am Ende fällt Elektronikmüll an...


Ob sich letztendlich der doppelte Aufwand für zwei einspurige Anlagen lohnt, muss man sich sehr gut überlegen.
Man hat dann auch entsprechend mehr Technik zu warten, usw.

Bin der Meinung, eine klassische Anlage wäre sinnvoller, jedoch mit gewissen Anpassungen um Verfügbarkeit zu erhöhen, insbes. auch eine weitgehendst redundante Steuerung und Reserve-Elektromotor für Hauptantrieb auf Lager sowie ein FU Inverter Modul.
Wichtig ist, soweit technisch möglich bei allen Sektionen identische Teile einsetzen, auch für die Elektrotechnik.

Grösstes Problem sind vermutlich externe Auflagen (insbes. Landschaftschutz und Ökologie, die es verunmöglichen, optimal vorzugehen.

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von danimaniac » 29.01.2019 - 07:24

Lagorce hat geschrieben:
29.01.2019 - 01:51
Irgendwie fände ich es sinnvoll eine direkte sehr steile Pendelbahn vom Tal bis Mürren (ähnlich wie die Materialseilbahn die während Revisionen auch für Personen öffentlich zugänglich ist) parallel zur bestehenden technisch merkürdig ausgeführten Sektionen 1 und 2 zu erstellen.
Mal rein technisch gesehen, wäre eine direkte Verbindung Mürren - Schilthorn möglich und sinnvoll? Meine rein topografisch. Dass man für sowas nie die Bewilligungen bekommt ist mir auch klar. Technisch machbar wäre es schon, nur wäre der finanzielle Aufwand vertretbar?
Die direkte Erschließung ist auf jeden Fall möglich, sonst würde ja auch die Materialseilbahn nicht so funktionieren. Allerdings müsste man dann heutzutage Häuser direkt vor der Bergstation queren oder abreißen. Wobei mir da grad Zweifel kommen. Gibt es eine maximale Steigung? Das ist immerhin nahezu senkrecht bei heutigem Talstationsstandort. Die horizontale Entfernung beider Punkte beträgt gerade mal ca 550m. Höhenunterschied gute 770hm.
Im Endeffekt wäre das ja ein Aufzug ohne Schacht.
Bei einem Wegfall der Gimmelwald Zwischenstation würde man außerdem das komplette Dorf dort vom ÖPNV ausschließen (oder die alte Anlage bliebe trotzdem bestehen, dann bekommt man im engen Mürren ein Platzproblem. Man könnte natürlich auch darüber nachdenken die vorhandene Station in Mürren "aufzustocken".
Der direkten Linienführung entgegen spricht natürlich sonst noch die Optik. Während die jetzige Materialseilbahn sehr unauffällig ist benötigte eine neue PB eine ziemlich große Stütze direkt auf der Wand/am Abgrund und würde die Felswand arg entstellen. Direkt an der gedachten Linie kommt der Mürrenbachfall runter, immerhin der höchste Wasserfall der Schweiz. Die werden einen Teufel tun und noch eine Seilbahn direkt daneben stellen.

Warum baut man nicht einfach einen Aufzug 100m tief im Fels? :mrgreen:
Lagorce hat geschrieben:
29.01.2019 - 01:51
Weiss jemand, ob die Bergstation Piz Gloria so umgebaut werden könnte, dass man:
1) Eine gewöhnliche grosse Pendelbahn ohne Schiebeperron erstellen kann;
2) Evt. die bestehende Pendelbahn während der Bauzeit in Betrieb halten kann,

Oder ist eine längere Komplettschliessung erforderlich? Vermute, dass die erwähnte Auflagen bzgl. Bestandesschutz mögliche Varianten stark einschränken.
Ich gehe von Komplettschließung aus. Die Station ist ziemlich zugebaut und steht da recht exponiert. Auch auf Birg die Station steht zielmich auf dem Kamm und erlaubt durch die Bergstation der Sesselbahn kaum Spiel bei der Linienführung.
Ich bin in zwei Wochen ca. dort und werde mal versuchen ein paar Fotos mitzubringen.
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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Naturbahnrodler » 29.01.2019 - 07:48

Lagorce hat geschrieben:
29.01.2019 - 01:51
Die Berechnung der Variante mit Batterien überlasse ich Naturbahnrodler, da bin ich gespannt mit wieviel C/n Ladestrom das machbar ist und wie lange da die Zellen mitmachen.
Supercaps haben eine miserable Energiespeicherdichte (in kWh/m3 oder kWh/kg), können jedoch mit hohem Strom (i.e. kurze Lade-/Entladzeit) geladen/entladen werden.
Können wir mal machen, allerdings müssen wir hier für die meisten Daten annahmen machen, oder wir nehmen einfach die Daten der bestehenden Bahn. Die Rechnung wird also nicht genau, aber damit wir mal eine Hausnummer haben.
Gewicht max 6000 kg
Höhendifferenz ca. 1000 m
Potentielle Energie ca: 6000 * 10 (gerundet g) * 1000 = 60 MJ ~= 16kWh

Für die Energie würde es allemal reichen, aber wie du gesagt hast kommt ja noch die Leistung. Da wird es sicher noch etwas mehr an Akku brauchen. Ausserdem wollen wir die Akku immer zwischen 20% und 80% betreiben, damit sie schön lange hält.

Fahrzeit: 6.5 min = 390 s
Leistung (Durchschnitt): 60'0000'000 / 360 = 150 kW

Da wir sicher Ladeverluste haben würde ich mit ca. 100 kW Rekku rechnen. Ich kann mit 100 kW auf eine 50 kWh gehen, aber nicht so viele Zyklen. Daher würde ich auf ein Powerpack 2 gehen. Das sind dann 200 kWh und die Leistung ist etwa 1/2 kW pro kWh Speicher. Kostet etwa CHF 110'000.- mit Elektronik

Kann gut sein, dass ich mich irgendwo verrechnet habe. Ich hab das jetzt wirklich nur schnell überschlagsmässig gemacht.
Auch der Preis in EUR pro kWh gespeicherte Energie ist sehr hoch und dann kommen die ganzen Verluste, die Leistungselektronik, usw.
Und am Ende fällt Elektronikmüll an...
1. Wir rechnen nicht in Euro :wink:
2. Meine Argumentation war gegenüber einem Einzelbetrieb ohne Akku, dort wird die Energie ja dann verheizt.
3. Akkus können recycelt werden.

Bei der Gegenüberstellung zu einer klassischen PB stellt sich dann die Frage: Wie viel Energie braucht eine Helikopter-Bergung. Wie viel kostet diese?

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von danimaniac » 29.01.2019 - 08:03

Naturbahnrodler hat geschrieben:
29.01.2019 - 07:48
Bei der Gegenüberstellung zu einer klassischen PB stellt sich dann die Frage: Wie viel Energie braucht eine Helikopter-Bergung. Wie viel kostet diese?
und wie oft kommt diese überhaupt vor? In der Risikobeurteilung würde diese wahrscheinlich mit minmalem Faktor eingehen, oder?
wird mal wieder Zeit für ein Snowboard-Abenteuer in Skandinavien...

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Naturbahnrodler » 29.01.2019 - 08:22

Nun ja, kommt darauf an wie fest du Theos Aussage vertrauen willst
Theo hat geschrieben:
28.01.2019 - 10:32
In den letzten 4 Jahren war da glaub ich pro Jahr einmal eine kleine bis mittlere Helievakuierung auf dem Programm weil irgendwo ein Teil streikte und in kurzer zeit zu reparieren war und auf diese Gratiswerbung auf der Frontseite vom Blick will man in Zukunft wohl verzichten.

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Re: Neues in Mürren-Schilthorn

Beitrag von Lagorce » 29.01.2019 - 08:28

I rächne aunid i euro, abor di meischte do scho. Dä CHF isch em EUR sowiso huushoch überläge. :)

Schilthorn war zwar eine der ersten Pendelbahnen, die ich als Kind besuchen konnte, kann mich noch an den rekordverdächtigen Spannschacht, Steuerpult mit mechanischem Schleppzeiger und an die alte Materialseilbahn erinnern. Notantrieb war über Installation einer Rollenkette und glaube in einem Schaufenster war so ein grosses Pendelrollenlager (genaue Bezeichnung müsste ich im SKF or FAG Katalog nachschlagen).

Danach war ich nur noch ein oder zwei mal dort, kann mich kaum an die örtlichen Gegebenheiten erinnern.

Steilheit ist doch extrem, ca. 160 % für die 50-ATW (Materialseilbahn), da müsste man wohl die Kabine "quer" anordnen (wie bei den Linthal 40-ATW/40 t bzw. 30 t Bauseilbahnen) und Gehänge müsste denoch extrem lang sei, ausser man würde 2 Halbkabinen einsetzen, was zwar dann Richtung Spinnerei ginge.
Variantenunabhängig gehe ich davon aus, dass Mürren stets eine Verbindung mit dem Tal haben wird (als nicht via der grossartigen Grütschalp Windenbahn).

Unterirdische Bauwerke sind technisch nahezu immer machbar, leider viel zu teuer (ausser es handle sich um CH Eisenbahnen, dort kann man locker über 10 (ja, zehn) Milliarden Euros in einen einzigen Tunnel stecken, dort wurde auch ein 800 m Schacht (https://siemag-tecberg.pl/cms/upload/do ... ard_de.pdf) für den Zwischenangriff in Sedrun erstellt, die Porta Alpina (https://de.wikipedia.org/wiki/Porta_Alpina) wurde jedoch aufgegeben).

Man könnte auch eine unterirdische Standseilbahn von Mürren zum Piz Gloria bauen (ca. 6 km), sofern man es finanzieren kann, oder horizontaler Zugang mit People Mover und Vertikalschacht mit Aufzug.

Mechanisch zwei sonst unabhängige Einspur-Pendelahnen im Normalbetrieb antriebsmässig zusammenkuppeln bringt nicht viel punkto Energieverbrauch, da stets noch zwei Zugseilschlaufen und zwei komplette Antriebe vorhanden sind.

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