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News am Grünten

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Ralf321
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Re: News am Grünten

Beitrag von Ralf321 » 13.10.2019 - 21:39

tobi27 hat geschrieben:
13.10.2019 - 21:26
Bergfreund 122 hat geschrieben:
13.10.2019 - 19:59
Wie mir jeder sicherlich im Einheimisch bestätigen wird, ist das Tannheimertal nicht von Ski- Snowboardfahrern überlaufen und es gab sicherlich noch keine Staus bis Wertach.
Falsch gedacht, an schönen Wochenend - Wintertagen gibt es beim Skifahrerheimverkehr aus dem Oberjoch, Tannheimertal und Jungholz von 16:00 bis 19:00 Uhr regelmäßig Staus von Oberjoch (teilweise auch Schattwald) weg bis zur Wertacher Ampel. In der Früh staut es sich genau anders herum, sprich von der Wertacher Ampel weg in Richtung A7 Ausfahrt Oy Mittelberg. Wer's nicht glauben mag den lade ich in diesem Zeitraum gerne auf einen Kaffee ein, dann kann er sich das Spektakel von meinem Wohnzimmerfenster aus anschauen...

Viele Grüße
Aber da stauts sich das doch auch schon seit Jahren. Nicht so krass wie nach odorf aber da ist er schon.


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Re: News am Grünten

Beitrag von RDG » 13.10.2019 - 21:39

Theo hat geschrieben:
13.10.2019 - 19:31
Wir bemängeln, dass bis zum jetzigen Zeitpunkt keinerlei Anträge vorliegen, aus denen eine genaue Bemaßung ersichtlich ist.
Vorweg, ich muss dann einige Sachen noch nachlesen wenn ich Zeit habe. Vielleicht kommt dann noch das einte oder andere wo ich RTG ein bisschen berichtigen muss.
Du und deine Gesinnungsgenossen bemängeln also die derzeit noch fehlenden Baupläne? Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Es ist schön dass man mitdiskutieren will, aber den Ablauf der Projektschritte wo so ein Verfahren insgesamt hat sollte man dann doch auch respektieren und den Zeitaufwand wo die einzelnen Schritte benötigen sollte man auch einigermassen kennen.
Es sind erst wenige Monate seit der Übernahme vergangen und man muss jetzt zuerst einmal schauen was gewünscht ist und was im Bereich des möglichen ist. Sobald man das weis kann man Detailpläne machen.
Ich stelle sogar mal die Gegenfrage: Wie wäre eure Reaktion gewesen wenn eingabefertige Pläne präsentiert worden wären? Ich will es dir sagen. Eure Reaktion wäre genau anders rum gewesen und ihr hätte protestiert dass man fixfertige Pläne mache ohne vorher jemanden mit einzubeziehen.

Erst einige Monate vergangen? Mitglieder unserer BI hatten im Frühjahr 2018 mit Herrn Hagenauer die ersten Gespräche über die geplante Grünten BergWelt. Zu diesem Zeitpunkt gab es noch gar nicht das Vorhaben, einen Winterbetrieb anzustreben. Nur weil in den Medien das Thema in den letzten Monaten an Fahrt aufgenommen hat, heißt das nicht, dass nicht schon lange im Hintergrund geplant wird.

Man nehme das Beispiel der Grüntenhütte: würde hier zu der Aussage "Hütte bleibt gleich groß" ein bemaßte Zeichnung erfolgen, könnte man den Kritikern so zumindest auf dem Papier Wind aus den Segeln nehmen. Seit Monaten gibt es keinen Plan bzgl. der Wassergewinnung für die Beschneiung, auf Fragen zu den Verkehrszahlen wird nur auf die Modus Consult GmbH verwiesen. Sieht so ein professionelles Vorgehen aus?
Zuletzt geändert von RDG am 13.10.2019 - 21:44, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: News am Grünten

Beitrag von RDG » 13.10.2019 - 21:43

Danke für die korrekte Einschätzung des Verkehrs im Allgäu und Umgebung. Kann gerne aktuelle Bilder von heute nachreichen. Zum Thema Rollglider: mit 60km/h durch den Wald, sehr gemütlich...Kann ich mir gut vorstellen, wie man da den Wald erleben kann! 8O

Ralf321
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Re: News am Grünten

Beitrag von Ralf321 » 13.10.2019 - 21:43

Skitobi hat geschrieben:
13.10.2019 - 20:56
ABCD hat geschrieben:
13.10.2019 - 20:32
Darum geht es ja nicht, der große Dorn im Auge der meißten ist der Sommerbetrieb (und da kalkulieren die Hagenauers mit 200.000 Gästen) samt Rollglider https://www.youtube.com/watch?v=yiUg5Wc ... e=youtu.be einfach mal anschauen. Das wird den Charakter des Berges einfach verändern! Im Winterbetrieb rechnen sie mit 70.000. Das wird eh nicht so überlaufen und kaum nennenswert Gewinn abwerfen, dient jedoch als Türöffner in Rettenberg.

Nur um nachzuvollziehen, warum da so ein Aufstand gemacht wird. Es hat ja Gründe, dass es diesen Aufstand nicht bei jedem Neubau/Modernisierung gibt.
Das Video zeigt offensichtlich eine "Fly-line" außerhalb Europas - bewusst? Die bisherigen Anlagen in Deutschland sind (nach einer kurzen Youtube-Recherche) da etwas anders. Ich bin auch tatsächlich schon mal mit so einem Ding gefahren in Enderndorf am Brombachsee. Und es war wirklich extrem langweilig. Man gleitet langsam und wirklich lautlos durch den Wald und es passiert gar nichts. Kein Vergleich zu dem Video.

Hier auch nochmal ein Video einer solchen Anlage in Oberwiesenthal. Keine Geräusche, keine Schreie und alles sehr gemächlich.
https://www.youtube.com/watch?v=8bDYwkVpM2Y
Gibt doch sicher eine Quellenangabe bei RDG wo das Video her ist das sie dort reingeschnittene haben. Die werden es doch nicht einfach so verwenden.....
Sehe das auch recht gemütlich kein Vergleich zum Alpspitzkick. Wird ja ein Familienberg.

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Re: News am Grünten

Beitrag von RDG » 13.10.2019 - 21:49

Äh, euch ist schon bewusst, dass die Zipline nicht zu vergleichen ist mit einem Rollglider?

Der Alpspitzkick verläuft linear, eine Rollglideranlage wird mit Kurven versehen. Die Bahn soll zwei Linien haben, eine davon definitv zum Kreischen geeignet. :roll:

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Re: News am Grünten

Beitrag von kaldini » 13.10.2019 - 21:54

@RDG: wie ist denn die Stimmung im Ort? Und wie hat sich der Tourismus die letzten 2 Jahre entwickelt?

Ich glaube auch, dass es im Forum viele gibt, die nicht einfach alles mit Liften und Pisten erschließen wollen. Aber der Grünten war ja schon mal Skigebiet, so dass eine Reaktivierung natürlich nahe liegt. Und wenn man sich anschaut, was in Oberstdorf oder an den Hörnern los ist, sollte es für ein qualitativ vergleichbares Gebiet am Grünten (heutzutage wollen viele einfach nicht mehr Schlepplift oder lahme Sesselbahnen fahren, aber mit Gondelbahn und 6er Sessellift ist das was passendes) doch sicherlich noch genug Kundschaft geben
Überrascht hat mich nun aber, dass nur mit 70.000 Wintergästen vs. 200.000 im Sommer gerechnet wird. Ich hätte mit mehr Skibetrieb gerechnet.
Lieber AC/DC im Kopfhörer als ein Ebike unterm Sattel

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Re: News am Grünten

Beitrag von Ralf321 » 13.10.2019 - 22:15

RDG hat geschrieben:
13.10.2019 - 21:39
Theo hat geschrieben:
13.10.2019 - 19:31
Wir bemängeln, dass bis zum jetzigen Zeitpunkt keinerlei Anträge vorliegen, aus denen eine genaue Bemaßung ersichtlich ist.
Vorweg, ich muss dann einige Sachen noch nachlesen wenn ich Zeit habe. Vielleicht kommt dann noch das einte oder andere wo ich RTG ein bisschen berichtigen muss.
Du und deine Gesinnungsgenossen bemängeln also die derzeit noch fehlenden Baupläne? Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Es ist schön dass man mitdiskutieren will, aber den Ablauf der Projektschritte wo so ein Verfahren insgesamt hat sollte man dann doch auch respektieren und den Zeitaufwand wo die einzelnen Schritte benötigen sollte man auch einigermassen kennen.
Es sind erst wenige Monate seit der Übernahme vergangen und man muss jetzt zuerst einmal schauen was gewünscht ist und was im Bereich des möglichen ist. Sobald man das weis kann man Detailpläne machen.
Ich stelle sogar mal die Gegenfrage: Wie wäre eure Reaktion gewesen wenn eingabefertige Pläne präsentiert worden wären? Ich will es dir sagen. Eure Reaktion wäre genau anders rum gewesen und ihr hätte protestiert dass man fixfertige Pläne mache ohne vorher jemanden mit einzubeziehen.

Erst einige Monate vergangen? Mitglieder unserer BI hatten im Frühjahr 2018 mit Herrn Hagenauer die ersten Gespräche über die geplante Grünten BergWelt. Zu diesem Zeitpunkt gab es noch gar nicht das Vorhaben, einen Winterbetrieb anzustreben. Nur weil in den Medien das Thema in den letzten Monaten an Fahrt aufgenommen hat, heißt das nicht, dass nicht schon lange im Hintergrund geplant wird.

Man nehme das Beispiel der Grüntenhütte: würde hier zu der Aussage "Hütte bleibt gleich groß" ein bemaßte Zeichnung erfolgen, könnte man den Kritikern so zumindest auf dem Papier Wind aus den Segeln nehmen. Seit Monaten gibt es keinen Plan bzgl. der Wassergewinnung für die Beschneiung, auf Fragen zu den Verkehrszahlen wird nur auf die Modus Consult GmbH verwiesen. Sieht so ein professionelles Vorgehen aus?
Die Hagenauers haben doch erst im Herbst 2018 gekauft? Und der Plan einen Sessellift zu bauen zeigt schon von beabsichtigung eines Winterbetriebes, oder warum sollten sie diesen sonst bauen?

Der Plan vom Neubau der Hütte wird schon kommen wenns soweit ist. Vorab werden sie sicher nichts mehr veröffentlichen. Denk das erst die Bahnen geplant werden um sie vor dem Ende der Seilbahnförderung einzureichen. Geduld. .

Ja kenne beide Anlagen. Und die Rollgleiter ist mehr das gemütliche wie eine Sommerrodelbahn. Zumindest die mir bekannte Anlage. Ok manche kreischen auch da, wie beim Gondel fahren oder Im Streichelzoo..

Insgesamt sehe ich bei eurer BI nur das Ziel alles zu verhindern. Ein Kompromiss scheint nicht möglich zu sein. Die Hagnauer haben das für viel Geld gekauft um nun sicher nicht alles still zu legen. Ich brauch sicher nicht noch ein Dineyland wie am Alpsee, aber eine vernünftige Erneuerung sollte ja möglich sein.

Aber der Ansatz was für den Ausbau des ÖPNV zu tun finde ich gut, besonders in Zeiten wo nicht mal ein Zug mehr nach Oberstdorf fährt. Ggf solltet ihr euch da mehr angaschieren.


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Re: News am Grünten

Beitrag von floaps » 13.10.2019 - 23:27

Ich find es schon verständlich, dass es bei einigen Einheimischen starke Vorbehalte hervorruft, wenn der Hausberg zu einer Touristendestination werden soll. Vor allem beim Wandern, wo man seine Ruhe haben will, aber auch beim Skihausberg (würde man am Wendelstein bspw beschneien).

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Re: News am Grünten

Beitrag von Tiob » 13.10.2019 - 23:30

Über diesen ominösen "Rollglider" kann man ja noch diskutieren, aber dieser Grundsätzliche Protest gegen eine Modernisierung des Grünten der momentan Fahrt aufnimmt ist so ein BULLSHIT! Ich meine es findet ja sogar ein Rückbau an Anlagen und genutzter Fläche statt! Wahrscheinlich haben die Umweltverbände am Riedbergerhorn Blut geleckt und werden sich zukünftig aus Prinzip gegen jeden Fortschritt in der Berginfrastruktur im Allgäu stellen.
Selbst im Allgäu, als sehr durch den Tourismus geprägte Region werden nur minimale Flächen für Lifte genutzt. Der aller größte Teil der Berge ist in dieser Hinsicht unberührt. Die wahre Zerstörung der Landschaft findet im Tal durch die fortschreitende Zersiedelung statt. Dagegen sollten mal diese Wutbürger protestieren, aber da könnte man natürlich nicht so einfach auf andere zeigen.
Ein modernisieren von bestehender Infrastruktur muss einfach möglich sein, hier wird schließlich kein quadratmeter Berglandschaft zusätzlich erschlossen. Und auch Tourengeher, MTB, und Wanderer sind keine Umweltengel. Im Gegenteil: Wenn man punktuell Berge erschließt ermöglicht man eine Lenkung der Touristen, und hält sie von sensiblen Naturschutzgebieten weg.
Vor allem Tourengeher machen oft in dieser Hinsicht was sie wollen und sind, wenn sie in Massen auftreten, ein viel größeres Umweltproblem als das punktuell stattfindende Pistenskifahren.
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Re: News am Grünten

Beitrag von RDG » 14.10.2019 - 06:31

Tiob hat geschrieben:
13.10.2019 - 23:30
Über diesen ominösen "Rollglider" kann man ja noch diskutieren, aber dieser Grundsätzliche Protest gegen eine Modernisierung des Grünten der momentan Fahrt aufnimmt ist so ein BULLSHIT! Ich meine es findet ja sogar ein Rückbau an Anlagen und genutzter Fläche statt! Wahrscheinlich haben die Umweltverbände am Riedbergerhorn Blut geleckt und werden sich zukünftig aus Prinzip gegen jeden Fortschritt in der Berginfrastruktur im Allgäu stellen.
Selbst im Allgäu, als sehr durch den Tourismus geprägte Region werden nur minimale Flächen für Lifte genutzt. Der aller größte Teil der Berge ist in dieser Hinsicht unberührt. Die wahre Zerstörung der Landschaft findet im Tal durch die fortschreitende Zersiedelung statt. Dagegen sollten mal diese Wutbürger protestieren, aber da könnte man natürlich nicht so einfach auf andere zeigen.
Ein modernisieren von bestehender Infrastruktur muss einfach möglich sein, hier wird schließlich kein quadratmeter Berglandschaft zusätzlich erschlossen. Und auch Tourengeher, MTB, und Wanderer sind keine Umweltengel. Im Gegenteil: Wenn man punktuell Berge erschließt ermöglicht man eine Lenkung der Touristen, und hält sie von sensiblen Naturschutzgebieten weg.
Vor allem Tourengeher machen oft in dieser Hinsicht was sie wollen und sind, wenn sie in Massen auftreten, ein viel größeres Umweltproblem als das punktuell stattfindende Pistenskifahren.
Genau ein solcher Kommentar beweist doch, dass manch Befürworter des Projekts genau diese Ignoranz aufweisen, die sonst den "Öko-Fundamentalisten" vorgeworfen wird. Sachlich "Bullshit" sagen!

1. Rückbau von Altanlagen ja, aber: Neubau Schneiteich, Neubau über 35 Schneischächte, Neubau Berg-/Mittel-/Talstation, Neubau Rollglider inkl. Stahlstützen, deutliche Erweiterung Parkplatz, etc.

2. Blut geleckt ja - und zwar beim Beteiligen der Einheimischen an Projekten in den Bergen vor ihrer Haustür. Umfrage der FG Kempten belegt genau diesen Wunsch.

3. Der allergrößte Teil der Berge unberührt? Im Umkreis von wenigen Kilometern gibt es alleine über 16 Kabinenbahnen. Wenn jemand behauptet, das sei wenig, dann hat man mit großer Wahrscheinlichkeit unterschiedlich Ansichten. Diejenigen werden die Alpsee Bergwelt wahrscheinlich auch nicht als Rummel wahrnehmen.

4. Natürlich findet z.B. leider ein großer Ausverkauf der landwirt. Flächen statt, sodass immer mehr Industriegebiete entstehen, die das Landschaftsbild zerstören. Auch hier findet Protest statt. Aber die Logik kann doch nicht sein: am Grünten "pssssst", weil überall anderd ist es doch noch viiiiiiel schlimmer!

5. Nie behauptet, dass andere Nutzergruppen Engel sind. Negative Folgen des Outdoorbooms sind auf allen Ebenen sichtbar. Nur bedingt eine "Bergerschließung" nicht diese Eingriffe. Auch Themenwanderwege oder ein Konzept wie "Natürlich auf Tour" lenken Menschen. Es gibt immer schwarze Schafe, sowohl Tourengeher, die sich auf einer falschen Route befinden oder Skifahrer, die am Grünten mit Sicherheit bei ausreichend Schnee abseits fahren werden.

Freue mich über eine "sachliche" Antwort ohne "Bullshit.

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Re: News am Grünten

Beitrag von Xtream » 14.10.2019 - 14:20

ABCD hat geschrieben:
13.10.2019 - 19:10
Huiuiui, da kommen ja ganz neue Aspekte ins Spiel!

Vorneweg: Der Untergang der Menschheit ist der Grüntenausbau sicher nicht. Da geb ich dir recht. Aber es ist auch kein Schritt in die richtige Richtung. Und drum hoffe ich, das der Ausbau nicht so kommt wie geplant.
kannst du mir mal genauer schildern wieso das kein schritt in die richtige richtung sein soll! ich denke das ist eher ein gesellschaftsproblem...... viele kommen halt mit der endlosen evolution nicht klar und dann sagt der allgaeuer zu sich wenn er sieht wie der rubel am alpsee rollt! was die da vorhaben "des passt mer net"..... vom grundgedanken uebrigens ganz uebel anderen in die suppe zu spucken! stell dir mal vor das wuerde mit dir jemand machen der nicht auf deiner wellenlaenge schwimmt.... wie gesagt die welt sehe komplett anderes aus wenns damals nicht die kirchen gebaut haetten! dann muesste man sich auch nicht ueber kapitalisten aufregen welche ihrer bestimmung folgen.... stillstand ist rueckschritt :!:

die bevoelkerung und der verkehr steigt auch ohne gruentenausbau da mach dir mal keine sorgen....

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Re: News am Grünten

Beitrag von GIFWilli59 » 14.10.2019 - 14:38

OT: Ein Schritt in die richtige Richtung wäre die konsequente Verwendung der Shift-Taste und der (richtigen) Satzzeichen. :wink:
Das würde die Lesbarkeit deutlich verbessern.
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Re: News am Grünten

Beitrag von Bergfreund 122 » 14.10.2019 - 14:52

Dann sollten die Initative Rettet den Grünten ein Kozept vorlegen wie die Familie Hagenbauer trotzdem geld erwirtschaften kann und nicht im verderben landen.
Ein perfekter Skitag sieht bei mir so aus:
!!!Hauptsache Skifahren!!! :D


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Re: News am Grünten

Beitrag von icedtea » 14.10.2019 - 14:56

Bergfreund 122 hat geschrieben:
14.10.2019 - 14:52
Dann sollten die Initative Rettet den Grünten ein Kozept vorlegen wie die Familie Hagenbauer trotzdem geld erwirtschaften kann und nicht im verderben landen.
Das Konzept wird es nicht geben, da RDG gar kein Projekt der Familie Hagenauer zu wollen scheint :idea: :!: :?:
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Ski-Zillertal 3000 (alles außer Gletscher); Hochzillertal/Hochfügen, Spieljoch, Hauser Kaibling; Alpendorf/Wagrain/Flachau; Maiskogel, Pass Thurn/Resterhöhe; Schmittenhöhe, Wildkogel, Damüls/Mellau, Hochzeiger, Kronplatz, Söllereck, Planai/Hochwurzen, Willingen, Schnalstaler Gletscher
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Re: News am Grünten

Beitrag von RDG » 14.10.2019 - 15:32

Es wird ein alternatives Konzept geben, und auch vorgestellt werden. Nur wird dies nicht für Familie Hagenauer interessant sein, weil man daran keinen Gewinn machen wird. Sollten Sie es dennoch so umsetzen wollen, dann chapeau. Wir wären die ersten, die dann öffentlich gratulieren würden zu einer wirklich nachhaltigen und umweltverträglichen Lösung (zumindest eine im Rahmen einer touristischen Entwicklung maximal möglichen).

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Re: News am Grünten

Beitrag von RDG » 14.10.2019 - 15:34

icedtea hat geschrieben:
14.10.2019 - 14:56
Bergfreund 122 hat geschrieben:
14.10.2019 - 14:52
Dann sollten die Initative Rettet den Grünten ein Kozept vorlegen wie die Familie Hagenbauer trotzdem geld erwirtschaften kann und nicht im verderben landen.
Das Konzept wird es nicht geben, da RDG gar kein Projekt der Familie Hagenauer zu wollen scheint :idea: :!: :?:
Wieso sollte Familie Hagenauer bei einem Scheitern des Projekts im Verderben landen?

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Re: News am Grünten

Beitrag von icedtea » 14.10.2019 - 15:46

RDG hat geschrieben:
14.10.2019 - 15:34
icedtea hat geschrieben:
14.10.2019 - 14:56
Bergfreund 122 hat geschrieben:
14.10.2019 - 14:52
Dann sollten die Initative Rettet den Grünten ein Kozept vorlegen wie die Familie Hagenbauer trotzdem geld erwirtschaften kann und nicht im verderben landen.
Das Konzept wird es nicht geben, da RDG gar kein Projekt der Familie Hagenauer zu wollen scheint :idea: :!: :?:
Wieso sollte Familie Hagenauer bei einem Scheitern des Projekts im Verderben landen?
Die Formulierung stammt zwar nicht von mir, aber Kaufpreis und bereits angefallene Planungskosten werden bei einem Scheitern des Projekts schon ein Loch in die Kasse der Hagenauers reißen :ja:
Wo ich schon war:
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Re: News am Grünten

Beitrag von einersessel » 14.10.2019 - 16:13

Vorab planungskosten belaufen sich bei so einem Projekt ungefähr bei 800.000€

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Re: News am Grünten

Beitrag von RDG » 14.10.2019 - 16:36

Glaube um die Kasse Hagenauers sollte sich keiner Sorgen machen - Alpseebergwelt sei Dank. :) Vorverkaufsrecht auf Grundstück mit der Grunddienstbarkeit liegt bei der Gemeinde Rettenberg. Geschätzter Kaufpreis von uns: 2,2 Millionen. Vielleicht verkauft er ja am Ende wieder? :)

Bisher noch kein Grundbucheintrag - Rückabwicklung des Kaufs möglich?


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Re: News am Grünten

Beitrag von Petz » 14.10.2019 - 18:32

tobi27 hat geschrieben:
13.10.2019 - 21:26
Wer's nicht glauben mag den lade ich in diesem Zeitraum gerne auf einen Kaffee ein, dann kann er sich das Spektakel von meinem Wohnzimmerfenster aus anschauen...
Das Vergnügen (leckeren Kaffee) und den Staublick hatte ich bei Tobi schon desöfteren... ;D Meiner Beobachtung nach ist aber nicht der Durchzugsverkehr aus dem Außerfern das Problem sondern die Oberjocher Gäste denn diese verstopfen die Straße an den Parkplatzausfahrten wenn bei den dortigen Bahnen Betriebsschluß ist und alle "natürlich" zugleich weg wollen weil man ja bis zur letzten Sekunde die Pisten ausnutzen muß...:rolleyes:
Sollte der Grünten später den Oberjochern wieder Gäste abspenstig machen und den Stau verkleinern bin ich sicher der letzte der da was dagegen hat...:ja:
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Grüße von Markus

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Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)

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Re: News am Grünten

Beitrag von tobi27 » 14.10.2019 - 20:51

Petz hat geschrieben:
14.10.2019 - 18:32
Meiner Beobachtung nach ist aber nicht der Durchzugsverkehr aus dem Außerfern das Problem sondern die Oberjocher Gäste denn diese verstopfen die Straße an den Parkplatzausfahrten wenn bei den dortigen Bahnen Betriebsschluß ist
Diese sind vielleicht für den Rückstau von Oberjoch nach Schattwald schuld aber die Blechlawine steht ja bis Wertach, wenn die Oberjöchler Skigäste an den Parkplatzausfahrten die Straße verstopfen und den Verkehr blockieren müsste sich ja vom Oberjoch weg in Richtung Unterjoch eher der Verkehr auflösen oder zumindest auflockern. Zu den Skigästen im Tannheimertal kommen ja auch noch sehr viele nordische Skisportler und Winterwanderer, zudem fährt ja ein Teil der Skigäste nicht übers Oberjoch sondern über das Engetal/Pfronten in Richtung Heimat.

Der Durchzugsverkehr aus dem tieferen Ausserfern, sprich Zugspitzarena fährt eh direkt über die Fernpassstraße in Richtung Füssen auf die A7, die nehmen sicher nicht den Umweg übers Tannheimertal um dann vor Wertach ne Stunde im Stau zu stehen.

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manitou
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Re: News am Grünten

Beitrag von manitou » 14.10.2019 - 21:00

So - hier kommt meine abendfüllende Lektüre - ich hab im Forum wohl noch nie eine so lange Post (bzw. Aufsatz) geschrieben, aber das muss jetzt so sein!
RDG will schließlich fundierte Kritik!

Zunächst ist es schön, dass durch RDG die Diskussion hier an Fahrt gewinnt. Auf deren Homepage gibt es leider keinen blog. Hier wird jedoch viel hin & her diskutiert, ohne dabei die jeweiligen Bezugspunkte sauber einzuhalten.

Ich kann die Vorbehalte vieler Einheimischer gegen den weiter zunehmenden Tourismus durchaus verstehen - ich bekomme solche Diskussionen auch in der Einheimischen-Nachbarschaft meiner Oberstdorfer Fewo mit, wozu auch ein Rechtler gehört, mit dem ich nachbarschaftlich befreundet bin. Die zurückliegend vorgetragenen Argumente von ABCD sind aus bestimmer Betrachtungsweise folglich nicht von der Hand zu weisen. Mit folgender Post ist er jedoch auf dem Holzweg:
ABCD hat geschrieben:
13.10.2019 - 20:32
...der große Dorn im Auge der meißten ist der Sommerbetrieb (und da kalkulieren die Hagenauers mit 200.000 Gästen) samt Rollglider https://www.youtube.com/watch?v=yiUg5Wc ... e=youtu.be einfach mal anschauen. Das wird den Charakter des Berges einfach verändern! Im Winterbetrieb rechnen sie mit 70.000. Das wird eh nicht so überlaufen und kaum nennenswert Gewinn abwerfen, dient jedoch als Türöffner in Rettenberg.
Das Video der RDM mit dem Gekreische ist polemisch und unseriös! Es wird in Min. 0.15 eine Ruhe vorgegaukelt, ohne die echten Landschaftsgeräusche zu vertonen, stattdessen erscheint das Wort "Ruhe" mit musikalischer Untermalung. Zudem ist der angebliche Ruhepunkt mehrere km vom Grünten entfernt und zeigt den Berg lediglich in der Ferne. Sowas nennt man populistische Medienmanipulation.

In diesem RDG-Video wurden Sequenzen eines Extrem-Rollgliders im Ourimbah State Forest Australien verwendet und aus drei Videos zusammengeschnitten.
https://www.youtube.com/watch?v=U8MMRWtbmDY
https://www.youtube.com/watch?v=HewkRzzfKYY
https://www.youtube.com/watch?v=XQq06x8sadA
Ein ungebremster Roller-Glider ist in D nicht genehmigungsfähig. Wer sich die Tonaufnahmen des RDG-Videos genau anhört wird auch feststellen, dass die Tonsequenzen geschnitten und manipuliert sind und von den Orgiginaltönen aus AU abweichen (teils wiederholend und verstärkend).
Selbst wenn punktuell mal Gekreische entsteht, würde man dies in 1km Entfernung nicht mehr hören (außer bei ungünstigen Windverhältnissen). Das dies die Ruhe rund um den Grünten vernichtet wie von RDG suggieriert, ist einfach nur primitive Polemik!

Fakten: Rollglider in D sind lediglich 12km/h langsam und haben ein ganz andere geräuscharme Aufhängung, als der Glider in Australien. Ich war gestern in Winterberg und hab mir die dortige Anlage angeschaut. Sie ist eher langweilig und ein gemütliches Familiengefährt weit entfernt von jedem Adrenalin-Kick, wie in Australien. In folgendem Video wird die Anlage in Oberwiesenthal erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=8bDYwkVpM2Y und in diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=Q6dd8q2eeMI vom Rittisberg in A mit O-Ton kann sehr gut hören, dass die Anlage fast geräuschlos vor sich hingleitet.

Nun schaut man sich noch einmal das Video der BI RDG an: https://www.youtube.com/watch?v=yiUg5Wc ... e=youtu.be
Mit einem solch reißerischen Video entlarvt sich die BI RDG als unseriös, denn das sind definitiv Unwahrheiten, dessen Beispiele RDG in seinen vorherigen Posts in diesem Forum fordert - Bitteschön! :esreicht:
Der Rollglider ist ja für die RDG der größte Stein des Anstoßes.

Wenn man am Grünten nicht auf Sommertourismus setzt, wird die Infrastruktur dort keine Überlebenschance haben. Das gilt nicht nur für den Grünten, sondern für fast das gesamte Allgäu, weil lt. Klimastudie des BI-freundlichen Alpenvereins in D langfristig nur Nebelhorn, Fellhorn und Zugspitze als Skigebiet überlebensfähig sind. Alle Skigebiete unter 1600m sind lt. Alpenverein in ihrer Schneesicherheit gefährtet, Und nun seid ihr gegen nachhaltige Sommertourismusprojekte? :gruebel:
ABCD hat geschrieben:
13.10.2019 - 19:10
Zum Thema "Beim Schweizer gabs auch keinen Protest":

Das lässt sich so aber nicht vergleichen, denn beim Wallimann war das Projekt sehr wage, Geld floss keins und spätestens ab den geplatzen Notarterminen war allen, die das vor Ort verfolgten, schnell klar: Das klappt nicht. Man konnte sich also genüßlich zurücklehnen und das Schauspiel begutachten. Jetzt sieht es anders aus: Die Pläne sind konkret, weshalb es jetzt auch den Widerstand aus der Bevölkerung gibt.
Ich werfe den Gegnern wie RDG eine gewisse schizoide Verantwortungslosigkeit vor! Was wollt Ihr eigentlich genau?
Seit Jahren ist die missliche Grünten-Situation bekannt. Prinzing und sein Fake-Investor haben vor Jahren bereits angekündigt, eine Gondelbahn mit Sommerbetrieb bauen zu wollen - jedoch sehr wage, wie ihr selbst ausführt.

Hallo - ihr seid Allgäuer!!! Man sollte von Euch erwarten dürfen, dass Ihr 1+1 zusammenzählen könnt, dass mit einer Gondelbahn auch die Beschneiung ausgebaut wird, diverse Attraktoren für den Sommerbetrieb integriert - und mehr Parkplätze für mehr Gäste geschaffen werden müssen. Das ist und war überall so! Würde die Gondelbahn auf den Gipfel führen, bräuchte man keinen Roller-Glider. Das hättet Ihre ebenso torpediert, wie das jetzige Vorhaben. Ich erinnere auch an die völlig haltlose und überzogene RDG-Polemik in den Medien, dass der Grünten Gipfel schon jetzt überlaufen sei. Wie soll das gehen, wen der Gipfel derzeit nur zu Fuß erreichbar ist?
RDG hat geschrieben:
14.10.2019 - 06:31
1. Rückbau von Altanlagen ja, aber: Neubau Schneiteich, Neubau über 35 Schneischächte, Neubau Berg-/Mittel-/Talstation, Neubau Rollglider inkl. Stahlstützen, deutliche Erweiterung Parkplatz, etc.
Genau diese Aussage belegt meine vorherige Kritik. Sich über Rückbau zu freuen - aber über Neubauten zu wundern/empören ist einseitig naiv!
RDG hat geschrieben:
14.10.2019 - 06:31
3. Der allergrößte Teil der Berge unberührt? Im Umkreis von wenigen Kilometern gibt es alleine über 16 Kabinenbahnen. Wenn jemand behauptet, das sei wenig, dann hat man mit großer Wahrscheinlichkeit unterschiedlich Ansichten. Diejenigen werden die Alpsee Bergwelt wahrscheinlich auch nicht als Rummel wahrnehmen.
Auch wenn an der Alpsee-Bergwelt viel los ist, das ist dort Relation alles noch im Rahmen. Fahr mal zur Kappe Winterberg, auf die Wasserkuppe oder nach Thale/Harz - dann weisst Du was Bergrummelplätze sind. Vielleicht wollen die Hagenauers ja bewusst eine zweite Soroba nicht an der Alpseebergwelt bauen, damit dort kein überlaufener Rummelplatz entsteht?!

Wie kommst Du auf 16 Bahnen? ich zähle 11 Allgäuer Kabinenbahnen im Sommerbetrieb (ohne Kwt, Tannh.T und Sesselbahnen im Sommerbetrieb). Das ist in Relation zu den 12 Mio. Übernachtungen im Allgäu angemessen, weil sie die Nachfrage repräsentieren. Andernfalls wären sie schon pleite. Das Allgäu ist die viertstärkste Tourismusregion in D, nach Schwarzwald, Oberbay. Alpenraum und Ostsee SH. Im Gegensatz zum Oberbay. Alpenraum, der sich von Oberammergau bis Berchtesgaden über 150km Luftlinie erstreckt und mit 15 Mio. Ü ca. 20% mehr Ü hat als das Allgäu - ist letzteres von Füssen bis Oberstaufen eine ziemlich kompakte Region und eine der Top-10 Wanderregionen der Alpen insgesamt. Das lässt das Wahrnehmungsgefühl sehr schnell verzerren. Der oberbay. Alpenraum hat 23 Kabinenseilbahnen im Sommerbetrieb (ohne Sessellifte) aber inkl. der Zahnradbahnen Wendelstein und Zugspitze. Das ist in Relation zu den Übernachtungen eine deutlich höhere Anzahl. CH und A würden hier auch eine deutlich dichtere Anzahl zählen, als das Allgäu.
RDG hat geschrieben:
13.10.2019 - 21:39
Mitglieder unserer BI hatten im Frühjahr 2018 mit Herrn Hagenauer die ersten Gespräche über die geplante Grünten BergWelt. Zu diesem Zeitpunkt gab es noch gar nicht das Vorhaben, einen Winterbetrieb anzustreben.

Man nehme das Beispiel der Grüntenhütte: würde hier zu der Aussage "Hütte bleibt gleich groß" ein bemaßte Zeichnung erfolgen, könnte man den Kritikern so zumindest auf dem Papier Wind aus den Segeln nehmen. Seit Monaten gibt es keinen Plan bzgl. der Wassergewinnung für die Beschneiung, auf Fragen zu den Verkehrszahlen wird nur auf die Modus Consult GmbH verwiesen. Sieht so ein professionelles Vorgehen aus?
Langfristig gesehen ist der Verzicht auf einen Winterbetrieb angesichts des Klimawandels unter 1500m doch gar nicht verkehrt? Was kritisiert Ihr als BI also über Wasserentnahme? Ohne Winterbetrieb gäbe es nur Sommerbetrieb ohne Schneiwasser - aber das wollt Ihr auch nicht!
Andernorts schimpfen die BIs, wenn man noch versucht, einen Winterbetrieb sicherzustellen. In Schierke/Harz will der Naturschutz eine Seilbahn nur ohne Winterbetrieb und Skipiste. In Oberwiesenthal verhindert man seit Jahren den Ausbau des Skigebietes und die Nachbarn in CZ ziehen derweilen im Wettbewerb uneinholbar davon.

Müssen das Kwt oder Oberstdorf ein neues Gutachten über neue Verkehrszahlen vorlegen beim Ausbau der Lifte? NEIN - muss es Bolsterlang? NEIN! GO? Hündle? Nein... Was soll das also?

Auch die Diskussion um die Größe der Grüntenhütte ist ein irrelevanter und künstlich aufgeblähter Nebenschauplatz. Ja - auch ich finde die jetzige Grüntenhütte toll, weil ich die großen Massenretaurants in den Skigebieten nicht mag. Aber viele Leute wollen moderne Gastronomie - und man kann eine neue Grüntenhütte ja auch nett gestalten wie z.B. die Sonnaalp im Kwt und muss nicht ein Rolltreppenrestaurant bauen wie am Ifen. Von urigen Almen gibt es immer noch genug im Sommer.
Selbst wenn man die Grüntenhütte lässt wie sie ist, nach 2 jahren des unbewältigten Gästeansturms würde auch der jetzige Pächter ausbauen, wenn er mehr Geld verdienen kann - wetten daß?!?!

Warum gründet Ihr keine BI gegen jede Hotel- oder Restauranterweiterung, die es zu Hauf gibt?
RDG hat geschrieben:
14.10.2019 - 15:32
Es wird ein alternatives Konzept geben, und auch vorgestellt werden. Nur wird dies nicht für Familie Hagenauer interessant sein, weil man daran keinen Gewinn machen wird. Sollten Sie es dennoch so umsetzen wollen, dann chapeau.
Sorry - bei bestem Bemühen aller Sachlichkeit - aber was ist das für eine dumme Aussage!
Warum soll jemand etwas umsetzen wollen, wenn damit kein Geld zu verdienen ist?

Dann macht es bitte selbst! Warum habt Ihr Euch nicht viel früher konstruktiv ins Spiel gebracht? Das am Grünten etwas passieren soll/muss - und das hierfür ein Investor gesucht wird - ist seit vielen Jahren klar.
Nun tragt ihr vor, dass der Grünten gänzlich stillgelegt werden soll zugunsten eines sanften Tourismus für Wanderer und Tourengeher. Ok.- dann realisiert das auch! Warum habt Ihr Euch als BI nicht so frühzeitig gegründet, um sowas selbst konstruktiv anzugehen, statt Euch genüsslich zurückzulehnen?
Übernehmt bitte auch die Verantwortung für Eurer Reden und handelt! Warum habt Ihr nicht rechtzeitig einen Verein oder eine Geno gegründet, das Skigebiet übernommen, einen Rückbau in Angriff genommen und selbst sanften Tourismus betrieben mit alter Grüntenhütte? Ich würde gern mal wissen, wieviele von Euch Ihr Geld in ein solches Projekt investieren würden, wo nichts zu verdienen ist?! Da würde Euche BI mit Sicherheit sehr schnell im Sande verlaufen, wenn es darum geht, Verantwortlichkeit für die eigenen Ideen zu übernehmen!
ABCD hat geschrieben:
13.10.2019 - 19:10
Zum Thema "Kompromisslösung"

Die wird schwierig bis unmöglich, da die Hagenauers nicht wirklich etwas weglassen können. Skibetrieb würden sie zwar gerne lassen, dann bröckelt jedoch die Unterstützung in Rettenberg. Eine Event-Atraktion (Rollglider) muss auch sein, denn sonst kommt nicht die Masse, die den Ausbau refinanziert.
Das sieht ABCD im Gegensatz zu anderen Gegnern sehr realistisch! Was sollen die denn weglassen? Ohne Sommerattraktion ist das Projekt wirtschaftlich nicht umsetzbar.
Was ist also die verantwortungsethische Konsequenz für die Gegner des Projektes?
Jetzt einen seriösen Allgäuer Investor mit überzogener Polemik zu torpedieren, der durch das jahrelange genüssliche Zurücklehnen der Gegner gutgläubig davon ausgehen musste, dass sein Projekt allgemein befürwortet wird - ist destruktiv. Was am Grünten geschehen soll, ist vielfach in jedem Allgäuer Skigebiet ohne Widerstand geschehen. Hinzu kommt lediglich eine Hängesommerrodelbahn.

Würde man einen solchen Widerstand leisten, wenn am Grünten keine Hängebahn sondern eine normale 0815-Soroba gebaut würde? Eher nicht - da gäbe es vielmehr Stimmen, dass die Hagenauers schlechte Kaufleute wären, weil sie sich selbst Konkurrenz machen. Es ist die gewöhnungsbedürftige Konstruktion der Anlage, die den Widerstand hervorruft und auch ich persönlich habe meine Schwierigkeiten mit der Anlage.
Abwägendes Nachdenken verbietet mir jedoch einen Widerstand dagegen. Ich bin ein grüner Realo. Am Grünten ist durch diese Anlage keine stark schützenswerte Natur gefährdet. Jene Flächen befinden sich andernorts - und den Tobelbereich haben die Hagenausers ja sofort nach Kritik zurückgezogen.

Der Harz ist das beste Beispiel dafür, dass es der Nationalpark als Aushängeschild des sanften Tourismus nicht geschafft hat, den niederliegenden Tourismus anzukurbeln. Seit jedoch Projekte wie der Wurmbergausbau, Bikeparks, Harzdrenalin, Hängebrücke, Baumwipfelpfad... etc. entstanden sind, bewegt sich der Harz touristisch wieder nach vorne.
Damit will ich sagen: Das hohe Publikumsinteresse legitimiert solche Anlagen - als Wanderregion ist das Allgäu so stark, dass man die Vielzahl an Wanderwegen eigentlich als inflationär bezeichnen müsste. Sie sind so massiv, dass sie mindestens einer Sommerrodelbahn oder Kletterpark in jedem Dorf entsprechen würden. An zusätzlichem "sanften Tourismusattraktionen" (wenn man das mal so nennen will) besteht im Allgäu kein ergänzender Bedarf. Dieser Markt ist im Überfluss bedient.


Die BI möge bitte ein nachhaltiges Konzept entwickeln, wie man den Grünten modernisieren und wirtschaftlich betreiben kann, ohne zusätzliche Sommerattraktion - das wird ihr nicht gelingen - aber wie im vorherigen Zitat hat sie ja gar kein Interesse daran?!
Ich mag es nicht, wenn immer nur gegen etwas argumentiert wird, ohne aufzuzeigen, wie es konstruktiv besser geht. Das ist m.E. unseriös! Die RDG redet leider viel Mist daher!
Seilbahnfreund hat geschrieben:
13.10.2019 - 16:18
Fahren schon über 30 Jahre nach Nesselwang, im Sommer und Winter. Dort findet man beides, ruhige Ecken und Fun. Alle kommen gut miteinander aus, warum soll das nicht auch am Grünten funktionieren?
RDG hat geschrieben:
13.10.2019 - 17:03
In Nesselwang kommen alle gut miteinander aus? Dieser Aussage stehen sicherlich einige Einheimische kritisch gegenüber. Auch hier ist der Verkehrsdruck immens. Darüber hinaus wird sich am Grünten deshalb so vehement gewehrt, weil die geografische Lage nicht für mehr für einen Skibetrieb spricht.
Nesselwang hat vor 10 Jahren mit der A7 eine Verkehrsentlastung von 80% bekommen. Wo ist denn da noch der "Verkehrsdruck immens" in Relation zu dem Blechkarawaneninferno, welchem der Ort zuvor 40 jahre lang ausgesetzt gewesen ist? "Einige Einheimische" sind da sicherlich eine kleine ewig nörgelnde Minderheit. Bleib mal auf dem Teppich!

Was soll denn zudem der letzte Satz des Zitates aussagen?!
Ist die geographische Lage von Bolsterlang, Balderschwang, Ofterschwang, Oberjoch, Steibis, Ifen oder dem Fellhorn besser?

Rettenberg hat die beste Verkehrsanbindung aller Allgäuer Skigebiete. Es sind von der B19-Abfahrt 7km auf gut ausgebauter Landstraße und mind. 75% der Besucher werden über die B19 anreisen. Zu durchfahren ist nur der Ort Rettenberg. Die hätten eine höhere Verkehrsbelastung, aber die Gemeindeleitung Rettenberg will eine Grünten-Modernisierung seit vielen Jahren.
Ich habe noch keine Beschwerden aus Ofterschwang, Bolsterlang, Steibis oder Balderschwang über die Verkehrsbelastung gehört und auch Rettenberg wird es verkraften. Natürlich wird es manchen Anwohner an der Hauptstraße stören - das lässt sich nicht vermeiden - gilt aber auch für jede neu gebaute Umgehungsstraße, die widerum andere Anwohner entlastet.

Das Skigebiet Grünten ist von der Pistentopografie das vom Potential geignetste Familienskigebiet im ganzen Allgäu - und hätte mit einer Gondelbahn auch eine opimale Aufstiegshilfe für Familien und kleine Kinder. In Oberjoch sind nur die unteren Übungspisten am 8er leicht zufahren, am Söllereck nur die Hauptabfahrt, in GO nur die Kammpiste und die Familienabfahrt, der Steibis hat fast überall immer wieder kritische Passagen für Anfänger. Die Achse am ersten Allgäuer Alpenkamm entlang von Oberstaufen bis Nesselwang mit Alpsee und Grüntensee hat das beste Potential für eine ganzjährige Top-Familiendestination. Ein modernisierter Grünten wäre eine touristische Bereicherung für das ganze Allgäu.

Die grundsätzliche Frage lautet: Will das Allgäu mehr oder weniger Tourismus bzw. seine Tourismuszahlen nachhaltig konsolidieren? Das ist eine solch gewaltige Debatte, dass es unzulässig ist, sie am Grünten auszulassen, wie es die BI tut. Konstruktiv wäre, wenn Eure BI stattdessen die Daten für eine solche Debatte zusammentragt - ich glaube aber kaum, dass ihr daran wirkliches Interesse habt.
Diverse Sätze Eurer Argumentation lassen eine grundstzliche Wirtschaftsverachtung erkennen.
RDG hat geschrieben:
14.10.2019 - 15:32
Es wird ein alternatives Konzept geben, und auch vorgestellt werden. Nur wird dies nicht für Familie Hagenauer interessant sein, weil man daran keinen Gewinn machen wird.
RDG hat geschrieben:
14.10.2019 - 16:36
Glaube um die Kasse Hagenauers sollte sich keiner Sorgen machen - Alpseebergwelt sei Dank. :)
Das ist anmaßend! Eure Vorgehensweise ist in meinen Augen populistisch, unsachlich und verantwortungslos gegenüber dem Investor - sofern ihr ihm das Gebiet samt Planungskosten nicht abkauft. Jedem Sachkundigen war schon vor 10 Jahren klar, was ungefähr passieren muss, um den Grünten auf Fordermann bringen zu können. Durch Euer fahrlässiges Stillhalten habt Ihr dem investor grünes Licht signalisiert.

Wie bereits gesagt, wenn Ihr verantwortungsbewusst und weitsichtig gehandelt hättet, dann währet Ihr drei Jahre früher mit Euren Ideen und Bedenken auf den Plan getreten - und hättet Euch das Gebiet ggf. selbst an Land gezogen, wenn ihr meint, dort einen sanften Tourismus nachhaltig bewirtschaften zu können.
Dann könnt Ihr damit machen was ihr wollt und ggf. pleite gehen - sorry!
Zuletzt geändert von manitou am 14.10.2019 - 21:13, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: News am Grünten

Beitrag von Lord-of-Ski » 14.10.2019 - 21:03

RDG hat geschrieben:
14.10.2019 - 16:36
Glaube um die Kasse Hagenauers sollte sich keiner Sorgen machen - Alpseebergwelt sei Dank. :)
Und woher hast du die Information? Hast du Einblick in die Bücher?
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Re: News am Grünten

Beitrag von tobi27 » 14.10.2019 - 21:52

manitou hat geschrieben:
14.10.2019 - 21:00
RDG will schließlich fundierte Kritik!
Fundierte Kritik sieht anders aus. Dein teilweise aggressives Posting spiegelt eher die Meinung eines Vermieters wieder der sich in seiner Einnahmequelle bedroht fühlt.
Und das die Allgäuer einen weiteren Ausbau kritisch sehen und der Punkt zum Overtourism langsam erreicht ist wurde erst letztens lang und breit auf Bayern 1 diskutiert.
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Re: News am Grünten

Beitrag von RDG » 14.10.2019 - 21:56

Lord-of-Ski hat geschrieben:
14.10.2019 - 21:03
RDG hat geschrieben:
14.10.2019 - 16:36
Glaube um die Kasse Hagenauers sollte sich keiner Sorgen machen - Alpseebergwelt sei Dank. :)
Und woher hast du die Information? Hast du Einblick in die Bücher?
Der Anteilsverkauf der Stadt Immenstadt an die Betreiber der Alpseebergwelt lässt diesbezüglich Rückschlüsse zu, welche Gewinne erwirtschaftet werden.


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