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Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von Ralf321 » 28.03.2020 - 11:34

RDG hat geschrieben:
27.03.2020 - 20:30
Ralf321 hat geschrieben:
27.03.2020 - 14:49
RDG hat geschrieben:
27.03.2020 - 00:15
"Bereits am 11.3.2019, also der fairnesshalber fast 2 Monate vor Abschluss des Kaufvertrages durch Hr. Hagenauer, haben acht Grundstückseigentümer am Grünten, später haben sich noch zwei weitere angeschlossen, erklärt, dass
War das wirklich erst im Mai mit dem Vertrag?

Laut Presse war das ja schon im Jahr davor im November bekannt wer es übernimmt.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/allg ... -1.4205793
https://www.all-in.de/rettenberg/c-loka ... g_a5018847
Offensichtlich war der Abschluss des Kaufvertrags eben erst im Mai 2019. Die lange Zeit zwischen Vergabe an Hagenauers und Vertragsabschluss zeigt, wie kompliziert die ganzen Verhältnisse am Grünten sind.

Ah da heist die hatten den Zuschlag obwohl das ganze noch gar nix fix war? Ich bin davon ausgegangen das die erst den Zuschlag bekommen haben wo das alles klar war. Hätten ja noch die anderen Bieter mit ihren Lösungen eine „besseres“ Angebot zu Zufriedenheit vorlegen können. Oder war das alles noch abwegiger und das Konzept war das „beste“.


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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von Petz » 28.03.2020 - 12:37

@RDG; die Verweigerung neuer Pachtverträge kommt in diesem Fall Euren Bestrebungen natürlich sehr entgegen denn ob die Hagenauers das Projekt mit den nötigen Abänderungen durchführen werden ist logischerweise fraglich.
Ich erinnere in dem Zusammenhang an den LSAP 1Clf von Reith bei Seefeld auf den Gschwandtkopf; dort stand Konzessionsverlängerung einer topgepflegten Anlage an in deren Rahmen auch die Diestbarkeitsverträöge neu abzuschließen waren. Nachdem einige wenige der Grundeigentümer glaubten geldgierig sein zu müssen hat Liftbetreiber Schneider weitere Verhandlungen abgebrochen und die Anlage gnadenlos stillgelegt sowie abgetragen trotzdem das eigentlich der schönste Teil des Gebietes war. Wenigstens haben aber zwei Stützen und zwei Sessel bei einem Elektroinstallateur neben der Autobahnrestauration Rosenberger in Pettnau als Schaustücke überlebt.
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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von RDG » 28.03.2020 - 16:39

GIFWilli59 hat geschrieben:
28.03.2020 - 09:58
Wer wurde da zitiert?
Hubert Müller, Sprecher der Eigentümer, die sich gegen Hagenauers Konzept wenden.

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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von RDG » 28.03.2020 - 16:43

Ralf321 hat geschrieben:
28.03.2020 - 11:34
RDG hat geschrieben:
27.03.2020 - 20:30
Ralf321 hat geschrieben:
27.03.2020 - 14:49


War das wirklich erst im Mai mit dem Vertrag?

Laut Presse war das ja schon im Jahr davor im November bekannt wer es übernimmt.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/allg ... -1.4205793
https://www.all-in.de/rettenberg/c-loka ... g_a5018847
Offensichtlich war der Abschluss des Kaufvertrags eben erst im Mai 2019. Die lange Zeit zwischen Vergabe an Hagenauers und Vertragsabschluss zeigt, wie kompliziert die ganzen Verhältnisse am Grünten sind.

Ah da heist die hatten den Zuschlag obwohl das ganze noch gar nix fix war? Ich bin davon ausgegangen das die erst den Zuschlag bekommen haben wo das alles klar war. Hätten ja noch die anderen Bieter mit ihren Lösungen eine „besseres“ Angebot zu Zufriedenheit vorlegen können. Oder war das alles noch abwegiger und das Konzept war das „beste“.
Aufgrund der lokalen Klüngeleien zwischen Landrat, 2. Bürgermeister und Investor hätte da kommen können wer will - der Zuschlag wäre nur einem Gewiss gewesen. Der Investor hat das Pferd vom falschen Ende her aufgesattelt. Statt als erstes sich die Gunst der Eigentümer zu sichern, ist er in alter, weiser Mann-Marnier erst zum Bürgermeister und zum Landrat.

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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von Theo » 28.03.2020 - 20:05

Wie würdest du es finden, dass du von deinem Nachbar erfahren musst, dass ohne dein Wissen ein Investor über dein Grundstück eine 6er-Sesselbahn bauen möchte, ohne dass er hierzu das Recht besitzt?
Da kann ich eigentlich nur sagen: Lasst die Leute doch mal der reihe nach arbeiten, es kann nicht jeder der erste sein der was weis.
Das ist dann an vielen anderen Orten nicht besser. Sobald zwei Punkte grob definiert sind kann jeder bequem im GE eine Linie ziehen und schon weis er ob es ihn tangiert oder nicht und noch bevor ein Planer auf dem Plan sieht wer alles betroffen wäre und wen man kontaktieren müsste bellt der erste los.
Man könnte den Spiess auch umdrehen. Geh mal jemanden fragen ob du bei ihm drüber darfst ohne dass du ihm sagen kannst wie es denn aussehen soll. Da sagt doch jeder dass man ihm schon ein bisschen besser darlegen sollte was man eigentlich vor hat und wenn man das macht
( wofür man je nach Projekt doch einige auch detailliertere Pläne braucht ) ist man genau wieder beim beanstandeten Punkt dass einer etwas eher weis als der andere.
So leid es mir tut, aber die von dir gewünschte Reihenfolge funktioniert einfach nicht, hat sie noch nie getan und wird sie auch nie.

Hier bei uns gibt es ja nicht so Grosse zusammenhängende Parzellen und Höfe sondern es ist alles in viele kleine Parzellen aufgeteilt und wenn irgendwo was Grösseres kommt ist man sicher irgendwie betroffen. Für unsere Familie in einem 300 Einwohner Dorf heisst das für die letzten 30 Jahre konkret. 1 x Lawinenschutzgallerie betroffen mir mehreren Parzellen, 2 x Hochwasserverbauung 1 x davon mit Flurstrassenverlegung, 2 x Geschiebedepot von Wildbächen, 1x Lawinenschutzdamm, 1 x Erschliessungsstrasse zu bestehenden Häusern, 1 x Flurstrasse, 1 x Stromleitung von neu gebautem Wasserkraftwerk.
Keine Ahnung was ich grad noch alles vergessen habe, aber wenn wir und viel andere da jedes mal hätten rum lamentiert hätten nur weil wir nicht alles gleich als erste gewusst haben so dann Gute Nacht. Aber wie du siehst, ich kenne das alles auch als betroffener zur genüge.

Ach ja, das sind ja nur Sachen von wirklich öffentlichen Interesse und nicht zum Geld verdienen. Da war aber noch mehr. Der mittlerwelie abgebaute Dorflift tangierte zwei Parzellen, in einer stand eine Stütze. Wo die Langlaufloipe überall drüber geht habe ich noch gar nie zusammen gezählt.

Damit wäre deine Fragen an mich glaube ich ausreichend beantwortet. Du darfst das umgekehrte auch gerne tun.
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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von RDG » 28.03.2020 - 21:37

Okay, du findest das in Ordnung, ich nicht. Ein Hoch auf die Meinungsfreiheit. :) Zurück zum Kern - Eigentümer erfahren vom Vertrag und dessen Inhalt - Fakt: Eigentümer finden das nicht so berauschend - Eigentümer geben schriftlich bekannt, dass es keinen "Handel" geben wird (ist ja ihr gutes Recht) - Investor ignoriert das Schreiben - Investor schließt 2 Monate später Kaufvertrag ab - Investor zeigt sich irritiert, dass nicht alles reibungslos klappt -.... Story to be continued...Wer hat da jetzt nen "Fehler" gemacht? Die Eigentümer oder der Investor?

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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von GIFWilli59 » 28.03.2020 - 21:56

RDG hat geschrieben:
28.03.2020 - 07:42
Es ist immer der gleiche Vertrag. Wichtig ist: es gibt viele Eigentümer, die Fläche besitzen, aber woanders wohnen bzw. nichts mehr mit Alpwirtschaft am Hut haben. Denen ist es herzlich egal, ob auf ihrem Grund der Investor plant wie er will, solange es finanziellen Ausgleich gibt (der traurigerweise nicht besonders hoch ist).

Hierzu folgendes Zitat:
Deiner Aussage, wonach die Landwirte im engeren Umfeld mit der Realisierung der geplanten Grünten BergWelt „wichtige Einkommensperspektiven“ verbänden, stimmt kaum. Zu den Befürwortern zählen einige Nebenerwerbs- u. frühere Landwirte. Haupterwerbslandwirte nur insofern, als sie von der Anpacht von Hagenauer-Flächen profitieren oder andere direkte Vorteile für sich sehen. Die aktiven Haupterwerbslandwirte und die traditionsbewussten sind in weitaus überwiegender Mehrheit entschieden gegen das Projekt eingestellt. Sie wollen Herr über ihren Besitz bleiben und in Ruhe ihrer Arbeit nachgehen können. Sie sind die wahren Helden der Allgäuer Kultur-und Kulturlandschaft. Du solltest also zur Kenntnis nehmen, dass es nicht nur finanzielle Werte gibt, sondern, dass etwa die Souveränität über das eigene Arbeits- und Lebensumfeld ein eigenständiger Wert ist, der nicht finanziell ausgeglichen werden kann.
Ich habe da nochmal ein paar Verständnisfragen:
Haupterwerbslandwirte nur insofern, als sie von der Anpacht von Hagenauer-Flächen profitieren
Wie würden sie denn davon profitieren, außer finanziell?
Warum würden die anderen nicht profitieren?
Sie wollen Herr über ihren Besitz bleiben
Waren sie das denn bisher auch (denn einige Grundstücke sind ja auch jetzt schon durch Liftanlagen etc. bebaut)?


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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von Petz » 28.03.2020 - 22:16

RDG hat geschrieben:
28.03.2020 - 16:43
Aufgrund der lokalen Klüngeleien zwischen Landrat, 2. Bürgermeister und Investor hätte da kommen können wer will - der Zuschlag wäre nur einem Gewiss gewesen.

Ach ja, das sind ja nur Sachen von wirklich öffentlichen Interesse und nicht zum Geld verdienen.

Sie wollen Herr über ihren Besitz bleiben.
Ich denke aufgrund des Desasters mit Hallimann (und auch der Erfahrungen in anderen Gebieten mit Fremdinvestoren) ist überaus nachvollziehbar das man nur mehr jemandem aus dem Nahbereich den Zuschlag gibt.

Ein öffentliches Interesse (natürlich ohne die Möglichkeiten einer Zwangsenteignung wie in manchen von Dir angeführten Fällen) kann man aus Gründen der Umwegrentabilität sehr wohl ableiten und reicher werden die Hagenauers mit dem Grünten sicher auch nicht - ich seh die Basis des Investments eher in einer Ertragssteuerminderung für die Gewinne der Alpsee Bergwelt.

Herr über ihren Besitz bleiben die Grundstückseigner bei einem Nutzungsvertrag in jedem Fall da dies weder eine Veräußerung noch Enteignung wäre - insoferne geht diese Argumentation völlig ins Leere.
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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von Theo » 29.03.2020 - 13:28

Unser RDG ist einfach ein Weltmeister in Tatsachen verdrehen. Hätten die betroffenen Bodenbesitzer auf " kein Handel" entschieden bräuchte es ja die BI nicht. Man kann getrost davon ausgehen dass die wo nicht einverstanden waren so wie an allen anderen Orten wo man nicht zufrieden ist auf "bitte neues Angebot" entschieden haben. Genau das macht aber der BI anscheinend so mächtig Bauchweh. Da kommen dann eben die Neid und der Missgunst zum Vorschein. Kennt man von anderen Orten auch.

Ob ich etwas eine Woche früher oder später weis als ein anderer ist doch völlig egal. Viel mehr spielt es eine Rolle ob es sich dabei um etwas neues handelt oder ob etwas bestehendes umorganisiert werden soll.

Ich glaube nicht dass da jemals was kommt und das Interesse über die Vorgänge hat eigentlich auch andere Gründe. Wie bereits mal erwähnt hätte man schon vor längerer Zeit ( als das Thema Verkauf aktuell wurde ) bekannt geben sollen dass man nicht bereit ist mehr Boden für den Winterbetrieb zu Verfügung zu stellen und dass auch kein Sommerbetrieb erwünscht ist. Das wäre der fairste weg gewesen und hätte kein böses Blut gegeben.
Allen Organisationen welche bisher fast immer eingewendet haben dass man doch vermehrt bis sogar gänzlich auf den Schneesport verzichten solle hat man hier nun auch einen Bärendienst erwiesen und sie nahezu komplett ihrer Glaubwürdigkeit beraubt weil schon beim ersten Projekt wo den Sommer in den Vordergrund stellt das nun auch schon zuviel sein soll. Den Organisationen wo nichts wollen wird es recht sein, die anderen bedanken sich recht herzlich und können nun selber schauen wie sie irgendwo irgendwie wieder Vertrauen finden.
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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von RDG » 29.03.2020 - 15:16

Theo hat geschrieben:
29.03.2020 - 13:28
Unser RDG ist einfach ein Weltmeister in Tatsachen verdrehen. Hätten die betroffenen Bodenbesitzer auf " kein Handel" entschieden bräuchte es ja die BI nicht. Man kann getrost davon ausgehen dass die wo nicht einverstanden waren so wie an allen anderen Orten wo man nicht zufrieden ist auf "bitte neues Angebot" entschieden haben. Genau das macht aber der BI anscheinend so mächtig Bauchweh. Da kommen dann eben die Neid und der Missgunst zum Vorschein. Kennt man von anderen Orten auch.

Ob ich etwas eine Woche früher oder später weis als ein anderer ist doch völlig egal. Viel mehr spielt es eine Rolle ob es sich dabei um etwas neues handelt oder ob etwas bestehendes umorganisiert werden soll.

Ich glaube nicht dass da jemals was kommt und das Interesse über die Vorgänge hat eigentlich auch andere Gründe. Wie bereits mal erwähnt hätte man schon vor längerer Zeit ( als das Thema Verkauf aktuell wurde ) bekannt geben sollen dass man nicht bereit ist mehr Boden für den Winterbetrieb zu Verfügung zu stellen und dass auch kein Sommerbetrieb erwünscht ist. Das wäre der fairste weg gewesen und hätte kein böses Blut gegeben.
Allen Organisationen welche bisher fast immer eingewendet haben dass man doch vermehrt bis sogar gänzlich auf den Schneesport verzichten solle hat man hier nun auch einen Bärendienst erwiesen und sie nahezu komplett ihrer Glaubwürdigkeit beraubt weil schon beim ersten Projekt wo den Sommer in den Vordergrund stellt das nun auch schon zuviel sein soll. Den Organisationen wo nichts wollen wird es recht sein, die anderen bedanken sich recht herzlich und können nun selber schauen wie sie irgendwo irgendwie wieder Vertrauen finden.
Bei deinem Geschreibsel weiß ich manchmal nicht, was man so antworten soll. Man kommt sich so vor, als ob der andere schlichtweg nicht begreifen will oder er kann es vielleicht auch einfach nicht, weil er geistig dazu nicht in der Lage ist. In diesem Fall entschuldige ich natürlich mein Unverständnis über deine Reaktion.

Hast du einmal zugehört? Hast du einmal den Inhalt von "Eigentümer lehnten den Vertrag ab, werden aber seitdem vom Investor dauerhaft massiv unter Druck gesetzt" verstanden? Ich glaube nein - denn du hast nach wie vor auch nicht mitbekommen, dass genau aus diesem Grund sich die BI gegründet hat. Und jetzt kommts: unter den Gründern befinden sich eben diese Eigentümer. Warum? Weil sie verbreiten wollten, wie mit ihnen umgegangen wird. Kennst du den Begriff "Sprachrohr"? Dann kannst du vlt. nochmal über den Sinn der BI nachdenken.

"Hätten die betroffenen Bodenbesitzer auf " kein Handel" entschieden bräuchte es ja die BI nicht. "

Verstehst du den Unsinn, den du verzapfst? Betroffene Besitzer = Teil der BI? Manchmal sollt der Herr Hirn regnen lassen...

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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von RDG » 29.03.2020 - 15:18

Und sorry - ab "Man kann getrost davon ausgehen dass die wo nicht einverstanden waren so wie an allen anderen Orten wo man nicht zufrieden ist auf "bitte neues Angebot" entschieden haben. Genau das macht aber der BI anscheinend so mächtig Bauchweh. Da kommen dann eben die Neid und der Missgunst zum Vorschein. Kennt man von anderen Orten auch." war ich raus aus deiner "Argumentation" und hab mir den Rest des Posts nicht mehr durchgelesen.

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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von RDG » 29.03.2020 - 15:58

Petz hat geschrieben:
28.03.2020 - 22:16
RDG hat geschrieben:
28.03.2020 - 16:43
Aufgrund der lokalen Klüngeleien zwischen Landrat, 2. Bürgermeister und Investor hätte da kommen können wer will - der Zuschlag wäre nur einem Gewiss gewesen.

Ach ja, das sind ja nur Sachen von wirklich öffentlichen Interesse und nicht zum Geld verdienen.

Sie wollen Herr über ihren Besitz bleiben.
Ich denke aufgrund des Desasters mit Hallimann (und auch der Erfahrungen in anderen Gebieten mit Fremdinvestoren) ist überaus nachvollziehbar das man nur mehr jemandem aus dem Nahbereich den Zuschlag gibt.

Ein öffentliches Interesse (natürlich ohne die Möglichkeiten einer Zwangsenteignung wie in manchen von Dir angeführten Fällen) kann man aus Gründen der Umwegrentabilität sehr wohl ableiten und reicher werden die Hagenauers mit dem Grünten sicher auch nicht - ich seh die Basis des Investments eher in einer Ertragssteuerminderung für die Gewinne der Alpsee Bergwelt.

Herr über ihren Besitz bleiben die Grundstückseigner bei einem Nutzungsvertrag in jedem Fall da dies weder eine Veräußerung noch Enteignung wäre - insoferne geht diese Argumentation völlig ins Leere.
1. Bei den Planungen und den erwarteten Zahlen, die dem Konzept zugrunde lagen, gehen hier sehr viele davon aus, dass das Projekt nicht der Ertragssteuerminderung dient. Wer Herrn Hagenauer sen. kennt, weiß, dass sein ökonomischer Antrieb weit über diesen Sinn hinaus geht. Vielmehr würde es sich bei der Anbindung der BergWelt, der Lage der Grüntenhütte und bei einem zusätzlichen Eventangebot beim Projekt um eine Goldmine handeln. Aber gut, auch hier darf wieder ein jeder seine Meinung haben. Du kennst meine, ich kenne deine.

2. Natürlich würden die Eigentümer nicht im juristischen Sinne enteignet werden (das geht zum Glück nicht), nur würden sie bei Unterzeichnung des Grunddienstbarkeitsvertrag dem Investor weitreichende Rechte einräumen. Durch diese dürfte u.a. der Betreiber nach eigenem Willen auf dem Grundstück Baumaßnahmen durchführen können, der eigtl. Besitzer dürfte nicht mehr mitreden. Ja, für diese Abtretung der Rechte gäbe es ja einen (äußerst überschaubaren) finanziellen Ausgleich. Diesen lehnen aber eben einige Eigentümer ab, die Gründe wurden erläutert. An dieser Stelle sollte die Diskussion beendet sein. Es bleibt dem Investor nur noch ein Umplanen (was im spezifischen Fall am Grünten kostenintensiv und schwer realisierbar wäre). Außerdem muss auch wegen dem Neubau der Hütte noch einiges an Juristerei ausgefochten werden. Wie man sieht - es wird alles noch dauern. Mal sehen, wie oft dann der Winterbetrieb bis dahin noch mit den alten Anlagen aufrechterhalten wird. Aber stopp, ich schweife ab. Sorry!

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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von RDG » 29.03.2020 - 16:07

GIFWilli59 hat geschrieben:
28.03.2020 - 21:56
RDG hat geschrieben:
28.03.2020 - 07:42
Es ist immer der gleiche Vertrag. Wichtig ist: es gibt viele Eigentümer, die Fläche besitzen, aber woanders wohnen bzw. nichts mehr mit Alpwirtschaft am Hut haben. Denen ist es herzlich egal, ob auf ihrem Grund der Investor plant wie er will, solange es finanziellen Ausgleich gibt (der traurigerweise nicht besonders hoch ist).

Hierzu folgendes Zitat:
Deiner Aussage, wonach die Landwirte im engeren Umfeld mit der Realisierung der geplanten Grünten BergWelt „wichtige Einkommensperspektiven“ verbänden, stimmt kaum. Zu den Befürwortern zählen einige Nebenerwerbs- u. frühere Landwirte. Haupterwerbslandwirte nur insofern, als sie von der Anpacht von Hagenauer-Flächen profitieren oder andere direkte Vorteile für sich sehen. Die aktiven Haupterwerbslandwirte und die traditionsbewussten sind in weitaus überwiegender Mehrheit entschieden gegen das Projekt eingestellt. Sie wollen Herr über ihren Besitz bleiben und in Ruhe ihrer Arbeit nachgehen können. Sie sind die wahren Helden der Allgäuer Kultur-und Kulturlandschaft. Du solltest also zur Kenntnis nehmen, dass es nicht nur finanzielle Werte gibt, sondern, dass etwa die Souveränität über das eigene Arbeits- und Lebensumfeld ein eigenständiger Wert ist, der nicht finanziell ausgeglichen werden kann.
Ich habe da nochmal ein paar Verständnisfragen:
Haupterwerbslandwirte nur insofern, als sie von der Anpacht von Hagenauer-Flächen profitieren
Wie würden sie denn davon profitieren, außer finanziell?
Warum würden die anderen nicht profitieren?
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Waren sie das denn bisher auch (denn einige Grundstücke sind ja auch jetzt schon durch Liftanlagen etc. bebaut)?
Ich weiß nicht, ob ich deine Fragen richtig verstanden habe.
Eigentümer, die nicht kooperieren, bekommen wie alle anderen einem finanziellen Ausgleich für die Unterzeichnung gewährt. Nach Abwägung der Vor- und Nachteile haben sie sich dagegen entschieden. Jetzt gibt es aber auch noch "Haupterwerbslandwirte" am Grünten, denen für die Unterzeichnung auch noch weitere Pachtflächen zugesprochen wurden. Für die Überwiegen die Vorteile des Angebots. Fazit: einigen ist es das ganze Wert, anderen nicht.

Bei einem Eigentümer würde der neue 6er-Sessellift über das Grundstück gehen, da war vorher noch nichts. Beim anderen geht der bestehende Sessellift über das Grundstück. Bis jetzt liegt in diesem Fall nur die alte, unterzeichnete Grunddienstbarkeit vor. Diese erlaubt im Rahmen des Vertrags nur eine Modernisierung des Sessellifts, wozu aber der Ausbau hin zu einer 10er-Gondel nicht gehört. Hier ist irgendwie der Unterschied zu suchen zwischen qualitativer und quantitativer Erweiterung. Willst du mehr dazu wissen, so müsstest du dich mit unserem Wirtschaftsjuristen austauschen. :)


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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von Petz » 29.03.2020 - 19:17

RDG hat geschrieben:
29.03.2020 - 15:58
1. Vielmehr würde es sich bei der Anbindung der BergWelt, der Lage der Grüntenhütte und bei einem zusätzlichen Eventangebot beim Projekt um eine Goldmine handeln. Aber gut, auch hier darf wieder ein jeder seine Meinung haben.

2. Natürlich würden die Eigentümer nicht im juristischen Sinne enteignet werden (das geht zum Glück nicht), nur würden sie bei Unterzeichnung des Grunddienstbarkeitsvertrag dem Investor weitreichende Rechte einräumen. Durch diese dürfte u.a. der Betreiber nach eigenem Willen auf dem Grundstück Baumaßnahmen durchführen können, der eigtl. Besitzer dürfte nicht mehr mitreden.
1) "Goldmine" halt ich allein schon aufgrund der Förderleistung der neuen Anlagen (die nichtmal jene der bestehenden erreichen) für schlicht falsch.

2) Was der Grundstückspächter darf oder nicht kann vertraglich exakt vereinbart werden sprich man kann rücksprachelos erlaubte Baumaßnahmen natürlich auf den Liftneubau beschränken.
RDG hat geschrieben:
29.03.2020 - 16:07
Hier ist irgendwie der Unterschied zu suchen zwischen qualitativer und quantitativer Erweiterung.
Aufgrund der geringen Förderleistungserhöhung der Zubringeranlage und der oben erwähnten Gesamtgebietsförderleitungsreduktion sehe ich das als rein qualitative Erweiterung, der etwas erweiterte Grundstücksbedarf resultiert allein aus größerer Seilspur einer 10MGD und der daraus begründeten vorgeschriebenen größeren Bahntrassenbreite.
Grüße von Markus

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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von RDG » 29.03.2020 - 20:39

Petz hat geschrieben:
29.03.2020 - 19:17
RDG hat geschrieben:
29.03.2020 - 15:58
1. Vielmehr würde es sich bei der Anbindung der BergWelt, der Lage der Grüntenhütte und bei einem zusätzlichen Eventangebot beim Projekt um eine Goldmine handeln. Aber gut, auch hier darf wieder ein jeder seine Meinung haben.

2. Natürlich würden die Eigentümer nicht im juristischen Sinne enteignet werden (das geht zum Glück nicht), nur würden sie bei Unterzeichnung des Grunddienstbarkeitsvertrag dem Investor weitreichende Rechte einräumen. Durch diese dürfte u.a. der Betreiber nach eigenem Willen auf dem Grundstück Baumaßnahmen durchführen können, der eigtl. Besitzer dürfte nicht mehr mitreden.
1) "Goldmine" halt ich allein schon aufgrund der Förderleistung der neuen Anlagen (die nichtmal jene der bestehenden erreichen) für schlicht falsch.

2) Was der Grundstückspächter darf oder nicht kann vertraglich exakt vereinbart werden sprich man kann rücksprachelos erlaubte Baumaßnahmen natürlich auf den Liftneubau beschränken.
RDG hat geschrieben:
29.03.2020 - 16:07
Hier ist irgendwie der Unterschied zu suchen zwischen qualitativer und quantitativer Erweiterung.
Aufgrund der geringen Förderleistungserhöhung der Zubringeranlage und der oben erwähnten Gesamtgebietsförderleitungsreduktion sehe ich das als rein qualitative Erweiterung, der etwas erweiterte Grundstücksbedarf resultiert allein aus größerer Seilspur einer 10MGD und der daraus begründeten vorgeschriebenen größeren Bahntrassenbreite.
Zu 1. Die Förderleistung im Sommer beträgt jetzt im Moment 0. Hier kommt es doch zu einer Steigerung oder verstehe ich da was falsch? PS: laut Konzeptplanung kommt es im Winter zu einer leicht höheren Beförderungskapazität. Soll ich dir die Zahlen noch einmal heraussuchen?

Zu 2. Offensichtlich war der Investor nicht dazu bereit, den Vertrag den Wünschen bestimmter Eigentümer anzupassen. Jetzt muss er halt mit den Folgen leben.

3. Das mit der Erweiterung schätzen wohl Juristen anders ein. Wenn der Investor sich sicher wäre, dass vor Gericht so eingeschätzt werden würde wie du es tust, dann wäre es ja gar kein Problem ohne Eigentümerunterschrift weiterzuplanen. Komisch, dass er es dann immer und immer wieder versucht, den o.g. Eigentümern vorstellig zu werden.

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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von Florian86 » 30.03.2020 - 00:47

Petz hat geschrieben:
29.03.2020 - 19:17
Aufgrund der geringen Förderleistungserhöhung der Zubringeranlage und der oben erwähnten Gesamtgebietsförderleitungsreduktion sehe ich das als rein qualitative Erweiterung, der etwas erweiterte Grundstücksbedarf resultiert allein aus größerer Seilspur einer 10MGD und der daraus begründeten vorgeschriebenen größeren Bahntrassenbreite.
Ist denn der Platzbedarf bei einer 10-MGD wirklich so viel größer? Zumindest sind ja im unteren Bereich bisher DSB und 2-SL parallel, im oberen Bereich des Bergliftes zwei 2-SLs...

Ich hab mir - zum Glück - kurz vor Saisonende den Grünten auch mal angeschaut (Bericht steht leider noch aus), und muss schon sagen: mir hat es echt verdammt gut gefallen dort. Die Aussicht in die Ebene ist wirklich schön, und das weiß ich auch bei anderen Gebieten, z.B. Hochfelln, Kampenwand oder teilweise auch Brauneck zu schätzen. Moderne Lifte bräuchte ich persönlich nicht, kann aber die Investoren schon verstehen, dass Attraktivität nur mit bequemeren Liften funktioniert. Nach einem Tag fast nur Schlepplift fahren (mit Ausnahme einmal DSB) waren die Beine wirklich müde. Mein Highlight war tatsächlich der Gipfellift, obwohl die Piste an sich eher nicht allzu spannend ist. Dafür fand ich das Gelände einfach sehr hübsch. Insofern fände ich den Abbau des Gipfelliftes wirklich verdammt schade.

Die Hintergründe der Bürgerinitiative und deren Entstehen fand ich tatsächlich recht spannend und wirft doch noch mal ein etwas anderes Licht auf die ganze Sache. Insbesondere auch wie die zeitliche Abfolge höchstwahrscheinlich war.

Persönlich hab ich jedoch immer Probleme mit einem "kategorischen nein", stattdessen wäre es schon schön, wenn sich alle Beteiligten an einen Tisch setzen könnten. Selbst wenn man zunächst mal vor den Kopf gestoßen wurde. Und wie schon angedeutet - ohne mich mit solchen Verträgen genauer auszukennen: wenn man im Prinzip mit einem Ausbau einverstanden wäre, kann es doch für alle Seiten eine akzeptable Lösung geben. Möglicherweise wären es aber tatsächlich eher die Investoren, die andere Verträge anbieten sollten, z.B. dass die Bauarbeiten genau spezifiziert werden und darüber hinaus nur nach Absprache gebaut werden darf. Die Wünsche der Grunstückseigentümer sollten ja bekannt sein.
Im Gegenzug könnten die Grundstückseigentümer prinzipielles Wohlwollen auch für zukünftige kleinere Bauarbeiten bekunden, sofern diese Arbeiten deren Interessen nicht im Weg stehen. Das ist dann natürlich "schwammig", und die Investoren hätten keine Sicherheit, dass auch in Zukunft umgebaut werden könnte, wäre aber besser als nix.
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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von Petz » 30.03.2020 - 07:51

RDG hat geschrieben:
29.03.2020 - 20:39
Zu 1. Die Förderleistung im Sommer beträgt jetzt im Moment 0. Hier kommt es doch zu einer Steigerung oder verstehe ich da was falsch? PS: laut Konzeptplanung kommt es im Winter zu einer leicht höheren Beförderungskapazität. Soll ich dir die Zahlen noch einmal heraussuchen?

3. Das mit der Erweiterung schätzen wohl Juristen anders ein. Wenn der Investor sich sicher wäre, dass vor Gericht so eingeschätzt werden würde wie du es tust, dann wäre es ja gar kein Problem ohne Eigentümerunterschrift weiterzuplanen. Komisch, dass er es dann immer und immer wieder versucht, den o.g. Eigentümern vorstellig zu werden.
Zu 1) Sorry aber da bin ich irrtümlicherweise ohne nachzudenken "automatisch" von dem bei uns üblichen Zweisaisonsbetrieb ausgegangen; diesbezüglich ist Deine Argumentation natürlich korrekt.

Zu 3) Die Erneuerung der Pachtverträge hat grundsätzlich nichts mit Erweiterung oder Nichterweiterung zu tun sondern ist generell sowohl bei Neukonzessionierungen aber auch Konzessionsverlängerungen von Amts wegen vorgesehen.
Florian86 hat geschrieben:
30.03.2020 - 00:47
Ist denn der Platzbedarf bei einer 10-MGD wirklich so viel größer? Zumindest sind ja im unteren Bereich bisher DSB und 2-SL parallel, im oberen Bereich des Bergliftes zwei 2-SLs...
Meine Anmerkung bezog sich auf den direkten Vergleich zwischen der 2Clf und der 10 Mgd; wenn man die Parallellifte mit einberechnete benötigte die Mgd im Verhältnis dazu weniger Trassenbreite.
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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von Ralf321 » 30.03.2020 - 07:53

RDG hat geschrieben:
28.03.2020 - 16:39
GIFWilli59 hat geschrieben:
28.03.2020 - 09:58
Wer wurde da zitiert?
Hubert Müller, Sprecher der Eigentümer, die sich gegen Hagenauers Konzept wenden.
Zu finden auf https://www.rettet-den-gruenten.de/ der "Offener Brief von Herrn Hubert Müller", wer das ganz lesen möchte.
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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von Pepsi » 30.03.2020 - 14:47

Ach der gute Herr Müller. Das ist doch der Herr, der wo bekannt wurde das ein schweizer Investor einsteigen will schnell noch ein Grundstück im Bereich
der Talstation kaufte und er dann dort als Betriebsleiter anfangen wollte. Daraus wurde ja nichts und er sperrte daraufhin den letzten Teil der Rodelbahn,
wo mann wieder zum Parkplatz kommt, ab. Einen Winter später sperrte er auch noch den Einstieg zur Langlaufloipe mit einem Elektrozaun ab so das
auch dort nichts mehr ging. Auch wurde heuer von einem Grundstücksbesitzer ein Bereich der Talabfahrt (der Querhang kurz vor dem Tal) gesperrt. Als
Skifahrer konnte man noch fahren aber gewalzt oder beschneit durfte nicht werden.Hab mich noch gewundert warum im Winter der Zaun noch stand.
Der Stacheldraht wurde zwar entfernt aber die Pfosten blieben stehen. Was ja auch ein Gefahrenpotenzial darstellt. Es war ja zu zeiten Wallimanns
schon bekannt das es ein paar Grundstücksbesitzer gibt die dagegen sein werden. Was mich an eurem RDG Verein stört, obwohl ich persönlich nichts
gegen euch habe, wie ihr angefangen habt massiv Stimmen einzufangen mit Überschriften wie Retten den Grünten, der Grünten wird zerstört, die
Walderlebnissbahn ist eine Waldvernichtungsbahn. Da der Umweltgedanke in den Köpfen der Menschen zur Zeit ja recht gross ist,haben viele bei euch
Unterschrieben die gar nicht wussten was da so genau am Grünten passiert.(herausgefunden bei Gesprächen mit verschiedenen Personen am Viescheid
In Kranzegg wo dann jeder meinte das das ja gar nicht so schlimm währe was da gebaut wird.) Genauso euer Auftritt hier im Alpin Forum. Bei fast jedem
Bericht von Euch wird gegen die Hagenauers geschossen. Mann hat da den Eindruck das ihr nur jeden Tag auf den Grünten lauft um irgend was zu finden
was die Hagenauers da wieder in euren Augen verbockt haben. Das macht euren Verein in meinen Augen auch nicht glaubwürdig.

Gruss Peter
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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von Peter69 » 30.03.2020 - 16:19

Grüss euch es hat mich gewundert und wundert mich das in Oberstdorf nie solche Debatten geführt werden und wurden wo dort es so viele Skilift und Bahnerneuerungen gibt . Das gerade Grasgehren/ Balderschwang und jetzt der Grünten so in der Schusslinie ist komisch beim Grünten wundert es mich warum jetzt so auf die Hagenauers eingeschossen wird wo war das wo der Wallimann seine Pläne vorstellte.

Freundlichen Gruss :D
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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von RDG » 30.03.2020 - 16:56

Die Talabfahrt war wetterbedingt diesen Winter doch eh nicht befahrbar bzw. beschneibar, oder täusche ich mich da? :biggrin:
Zuletzt geändert von RDG am 30.03.2020 - 17:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von RDG » 30.03.2020 - 17:21

Pepsi hat geschrieben:
30.03.2020 - 14:47
Ach der gute Herr Müller. Das ist doch der Herr, der wo bekannt wurde das ein schweizer Investor einsteigen will schnell noch ein Grundstück im Bereich
der Talstation kaufte und er dann dort als Betriebsleiter anfangen wollte. Daraus wurde ja nichts und er sperrte daraufhin den letzten Teil der Rodelbahn,
wo mann wieder zum Parkplatz kommt, ab. Einen Winter später sperrte er auch noch den Einstieg zur Langlaufloipe mit einem Elektrozaun ab so das
auch dort nichts mehr ging. Auch wurde heuer von einem Grundstücksbesitzer ein Bereich der Talabfahrt (der Querhang kurz vor dem Tal) gesperrt. Als
Skifahrer konnte man noch fahren aber gewalzt oder beschneit durfte nicht werden.Hab mich noch gewundert warum im Winter der Zaun noch stand.
Der Stacheldraht wurde zwar entfernt aber die Pfosten blieben stehen. Was ja auch ein Gefahrenpotenzial darstellt. Es war ja zu zeiten Wallimanns
schon bekannt das es ein paar Grundstücksbesitzer gibt die dagegen sein werden. Was mich an eurem RDG Verein stört, obwohl ich persönlich nichts
gegen euch habe, wie ihr angefangen habt massiv Stimmen einzufangen mit Überschriften wie Retten den Grünten, der Grünten wird zerstört, die
Walderlebnissbahn ist eine Waldvernichtungsbahn. Da der Umweltgedanke in den Köpfen der Menschen zur Zeit ja recht gross ist,haben viele bei euch
Unterschrieben die gar nicht wussten was da so genau am Grünten passiert.(herausgefunden bei Gesprächen mit verschiedenen Personen am Viescheid
In Kranzegg wo dann jeder meinte das das ja gar nicht so schlimm währe was da gebaut wird.) Genauso euer Auftritt hier im Alpin Forum. Bei fast jedem
Bericht von Euch wird gegen die Hagenauers geschossen. Mann hat da den Eindruck das ihr nur jeden Tag auf den Grünten lauft um irgend was zu finden
was die Hagenauers da wieder in euren Augen verbockt haben. Das macht euren Verein in meinen Augen auch nicht glaubwürdig.

Gruss Peter
1. Haben Sie einen schriftlichen Beleg für Ihre These zu Herrn Müllers geschäftlichen Beziehungen zum Investor Wallimann? Auch ein Herr Kröll hat einmal ins selbe Horn geblasen, dann aber bei drohender Verleumdungsklage schnell nichts mehr von sich hören lassen. Haben Sie persönlich schon einmal mit ihm geredet? Haben Sie sich von ihm bereits den Schriftverkehr zwischen Wallimann und Herrn Müller zeigen lassen? Wissen Sie um die Vorgeschichten in Kranzegg? Wissen Sie, wie die Verhaltensweisen im Dorf bereits in der Vergangenheit ausgeartet sind (öffentlich aufgestellte Schmähplakate gegen eine Privatperson)? Können Sie sich im Ansatz vorstellen, woher diese tiefen Verwürfnisse kommen und das diese mit Sicherheit nicht nur einseitiger Natur sind? Warum denken Sie herrscht seit Jahren eine Privatfehde, die zur Folge hat, dass dies oder das gesperrt wird? Wussten Sie, dass genau dank diesem Herrn Müller überhaupt diesen Winter der Tallift laufen durfte?

2. Nichts was Sie Herrn Müller vorwerfen (sollten Sie dafür Beweise haben), ändert etwas daran, dass sein offener Brief an Herrn Hörmann die Wahrheit enthält?

3. Sie bestätigen wenigstens etwas: schon lange vorher war bekannt, dass der Investor mit der Ablehnung einiger Eigentümer zu rechnen hatte und somit sein Planungs"geld" unter Umständen höher ausfallen würde als er gedacht hatte.

4. Der Name Rettet den Grünten stammt noch aus der absoluten Gründungsphase und wir haben bereits bei der allerersten Infoveranstaltung darauf hingewiesen, dass es sich dabei in der Tat um einen plakativen Titel handelt. Darüber hinaus muss Ihnen klar sein, dass der Ursprung des Namens von drei jungen Herrschaften unter 19 Jahren stammt - den Petitionserstellern. Auch andere Institutionen oder Privatpersonen nutzen in der heutigen Zeit gerne "reißerische" Slogans - ich sag nur "Ehrensache".

5. Der Begriff "Waldzerstörungsbahn" wurde vom Bund Naturschutz geprägt und noch heute stehen wir als BI hinter dieser Bezeichnung. Warum? Die Gründe können Sie auf unserer Homepage nachlesen.

6. Ihre These zum "unwissenden Petitionsunterzeichner" kann ich so nicht stehen lassen. In unzähligen Mahnwachen oder Infoständen haben wir genau das Material benutzt, was uns von den Investoren zur Verfügung stand (nämlich die Planungen aus dem vorgestellten Konzept). Die daraus entnommenen Zahlen wurden 1:1 auf der Homepage veröffentlicht, jeder konnte diese dort einblicken. Die Leute schienen oftmals eher genau vom Gegenteil überrascht - dass sie sich nämlich unter dem Begriff "Walderlebnisbahn" etwas viel "natürlicheres" vorgestellt hätten. Außerdem gab es ganz viele, die sofort von sich aus ohne besondere "Überzeugungsarbeit" unterschrieben haben. Der These der "Hirnwäsche" können Sie aber gerne noch weiterhin vertrauen. Vielleicht haben Sie ja so wie ich mit etwa 500-600 Leuten persönliche Gespräche geführt?

7. Wenn Sie unsere Initiative nicht für glaubwürdig halten, dann kontaktieren Sie doch einfach einmal diverse Grundstückseigentümer aus Kranzegg. Gerne stelle ich für Sie den Kontakt her. Ansonsten bleibt wie immer zu sagen - Sie dürfen gerne weiterhin Ihre Meinung haben. Die ist Ihnen nicht zu nehmen und ist stets zu respektieren.

Herzliche Grüße
Zuletzt geändert von RDG am 30.03.2020 - 17:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von RDG » 30.03.2020 - 17:28

Peter69 hat geschrieben:
30.03.2020 - 16:19
Grüss euch es hat mich gewundert und wundert mich das in Oberstdorf nie solche Debatten geführt werden und wurden wo dort es so viele Skilift und Bahnerneuerungen gibt . Das gerade Grasgehren/ Balderschwang und jetzt der Grünten so in der Schusslinie ist komisch beim Grünten wundert es mich warum jetzt so auf die Hagenauers eingeschossen wird wo war das wo der Wallimann seine Pläne vorstellte.

Freundlichen Gruss :D
Zum Thema "Wallimann" können Sie auf unserer Webseite nachlesen, wie die unterschiedlichen Reaktionen begründet werden können.

Gerne würde ich eine Initiative aus Oberstdorf unterstützen, sofern es denn eine gäbe. Am Grünten liegt die Krux vlt am Fleckenteppich der unzähligen Eigentümerflächen. Vlt ist das am Nebelhorn & Co anders? Da kenne ich mich allerdings nicht aus. Und dann kommt da noch das emotionale Thema "Wächter des Allgäus" dazu. ;D Gefühlt jeder Allgäuer war schon mal da und hat seine Meinung dazu. Vlg

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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von Petz » 30.03.2020 - 17:46

RDG hat geschrieben:
30.03.2020 - 17:21
1) Haben Sie einen schriftlichen Beleg für Ihre These zu Herrn Müllers geschäftlichen Beziehungen zum Investor Wallimann?
2) Der Begriff "Waldzerstörungsbahn" wurde vom Bund Naturschutz geprägt.
Zu 1) Es wäre absolut sinnvoll Beiträge auch wirklich ganz genau zu lesen denn von einer geschäftlichen Beziehung war bei pepsi absolut keine Rede. Falls an den Ausführungen bez. Müller´s Vorgangsweisen was dran sein sollte vermute ich einen Verwandten jener geldgierigen Landlumpenproletariatskaste die den 1Clf in Seefeld am Gewissen hat oder den MGD - Neubau am Glungezer durch ähnliche Aktionen maßgeblich verzögerten. Solche Beweggründe fallen mir leider immer häufiger auf...:ja:

Den Begriff "Waldzerstörungsbahn" im Zusammenhang mit einer Walderlebnisbahn zu verwenden wär für mich nur dann kein fachlicher Schwachsinn wenn der Bund Naturschutz auch jedwedes Fällen von Bäumen ebenso anprangern würde aber dessen unseriöse Argumentationsart ist für mich auch nix neues.
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Re: Neues am Grünten – Kranzegg (Rettenberg)

Beitrag von Tiob » 30.03.2020 - 17:56

Teile der Grundstückseigentümer scheinen beleidigt zu sein dass man sie nicht früher eingebunden hat. Das war natürlich strategisch unklug aber ist letztendlich keine unüberwindbare Hürde man kann ja jetzt miteinander reden. Ein bisschen habe ich auch den Verdacht dass dort gepokert wird und auf mehr Einnahmen spekuliert wird.

Die Wintersaison zeigt dass man unter selbst den denkbar schlechtesten Wetterbedingungen am Grünten ein passables Ski Angebot dort schaffen konnte an den Pisten wo es Bescheniungsinfrastruktur gab. Das zeigt doch dass die Aussage dass am Grünten kein Skifahren mehr möglich wäre (wie so oft von der BI behauptet) Schwachsinn ist . In den nächsten 20 Jahre wird das kein Problem sein wie man diesen Winter gesehen hat.

Ich bin ja mal gespannt wie das ausgeht. Wenn sie die Lifte abbauen komme ich zumindest bestimmt nicht mehr an den Grünten. Es gibt genug Orte in den Alpen und im Allgäu in denen man als Gast noch geschätzt und freundlich empfangen wird und nicht als Umweltzerstörer von (faktisch nicht existierender) Wildnis wahrgenommen wird.
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