alpinforum.com

Verfasst: **26.12.2019 - 01:45**

Ofterschwang steht nicht vor dem Kollaps, da steht einfach das viele Geld der Sonnenalp dahinter, die damit quasi ihr Hotel-Skiresort betreiben. Dass die Hörnerbahn finanziell schwierig dasteht, ist jedoch schon lange bekannt.

Und klimatisch? Das einzige was wir wissen: Bisher war es klimatisch möglich, im Allgäu und im Tannheimer Tal Ski zu fahren. Bis Ende der 90er auf echtem Schnee, dann immer mehr auf Kunstschnee. Der Beleg, dass das auch die nächsten 20-25 Jahre noch so gehen wird, und dass die Kunden bereit sind, immer noch mehr Geld in mittelgroßen Skigebieten zu lassen für immer noch fragwürdiegere Bedingungen, muss aber noch erbracht werden.

Und bevor Peter sich jetzt wieder echauffiert: Nein, das Skifahren soll damit nicht verboten werden. Das werden Menschen aus der (oberen) Mittel- bis Oberschicht auch weiterhin in höhergelegenen Skigebieten machen. Da sind sogar noch Zuwächse drin. Nur hier im Voralpenraum geht es halt einfach langsam dem Ende entgegen. Wie es in einigen Mittelgebirgen längst passiert ist.

Verfasst: **26.12.2019 - 08:03**

Im Moment sind die Kunden allein schon in den Mittelgebirgen dabei, den Hinweis zu erbringen, dass sie unter den Bedingungen Skifahren wollen.
Winterberg, Willingen, Wurmberg oder auch Keilberg, überall wo in Infrastruktur und Beschneiung investiert wurde, rennen die Kunden den Bergbahnen die Bude ein um nehmen dabei auch zB Wartezeiten von bis zu 45 Min pro Fahrt in Kauf.
Da sollte auch für die Bayrischen Alpen Potential bestehen, sich in dem Marktsegment zwischen Gigantomie-Sigebiet und den Mittelgebirgsskigebieten zu positionieren.
Dass dir das nicht passt, ist mir natürlich auch klar...

Verfasst: **26.12.2019 - 08:22**

Das wird sich ja zeigen. Winterberg wird angenommen, ja, aber dort gibt es eben auch keine Alternativen. Im Allgäu sieht das anders aus, weitet man den Blick auf die ganzen Alpen noch mehr. Und übrigens: Das bei entsprechender Schneelage die von dir genannten Skigebiete voll sind, bestreite ich nicht. Das sich dieser immense Aufwang am Schluss und unterm Strich rechnet, das schon.

Verfasst: **26.12.2019 - 08:49**

Ich dagegen glaube nicht, dass die Investoren alles betriebswirtschaftliche Vollidioten sind, die aus reiner Verbrämtheit bezüglich Beschneiung und Skigebietsbetrieb insistieren und mit Anlauf ihr Geld zum Fenster rauswerfen.
Auch die Skigebiete im Allgäu werden ihre Nische finden müssen. Das Potenzial ist jedenfalls da, in die Lücke zu stoßen, die die immer größer und teurer werdenden Gigantenskigebiete hinterlassen.
Besser und schöner Skifahren zu können als in Winterberg, aber deutlich preiswerter zu sein als Gigantenskigebiete mit ca 350€/Woche Skipasspreise kann mit Sicherheit ein guter Markt sein.
Und gerade der Grünten bietet hinsichtlich Lage, Einzugsgebiet und bereits vorhandenen Infrastruktur gute Möglichkeiten.

Verfasst: **26.12.2019 - 09:33**

Bei den Investitionen darf man auch die Umwegrentabilität nicht aus den Augen verlieren denn selbst wenn rin Bergbahnunternehmen rote Zahlen schreibt rechnet sich unter Umständen eine Quersubvention durch die Tourismusverbände unterm Strich trotzdem.
Auch sehe ich deshalb für das Allgäu Chancen weil sich in Tirol immer mehr der Widerstand gegen den Tagenstouristenverkehr nicht nur aus Umweltgründen manifestiert, sondern Bewohner nicht mehr einsehen warum sie für Einnahmen verstopfte Straßen in Kauf nehmen sollen von denen sie unterm Strich nichtmal profitieren.

Verfasst: **26.12.2019 - 10:00**

Jan Tenner hat geschrieben: ↑25.12.2019 - 22:42 Was willst du mit deiner rhetorischen Frage jetzt erreichen? Beef erzeugen mit den erwarteten Reaktionen?

Wie du ja selbst geschrieben hast, ist das nicht die erste Saison, in der das Weihnachtsgeschäft flach fällt. Ohne Frage ist diese Höchstsaison immer lukrativ und gerne mitgenommen. Aber essentiell überlebenswichtig sind diese 1-2 Wochen offenbar nicht. Gerade die Hörnerskigebiete zeigen ja, dass man mit einer schlagkräftigen Beschneiungsanlage in der Saison noch auf so viele Betriebstage kommt, dass sich der Winterbetrieb rentiert. Kurz vorm Kollaps stehen Ofterschwang und Bolsterlang meines Wissens nicht...
Auch der Grünten wird dank guter Beschneiung über die Wintersaison hinweg gut über die Runden kommen können, auch bei mehr als unsicherem Weihnachtsgeschäft.
Jedenfalls sehen das ja Leute, die freiwillig viel Geld in solche Projekte stecken, ja so, dass sich Skigebietsprojekte über zumindest die nächsten 15-25 Jahre rechnen. Ob man jetzt in 10-15 Jahren noch mal eine Skigebiets-Investition für einige Dekaden tätigt, steht auf einem anderen Blatt.

Angeblich konnten in letzter Zeit oft erst private Investoren gefunden werden, nachdem vom Staat einiges an Subventionen gekommen sind. Wenn dem wirklich so ist, dann würde also wohl kaum jemand das volle Kapital dafür aufwenden. Es wurde auch gesagt, dass man ca. 100 Skitage für einen rentablen Betrieb benötigt und man diese jetzt schon nur sehr schwer halten könne. Also man muss jetzt schon sehr viel investieren und irgendwann wird es halt zu unrentabel, vor allem ohne staatliche Subventionen.

Man kann auch schlecht Mittelgebirge mit dem Voralpen vergleichen. Da liegen einige Stunden Fahrt für Alternativen dazwischen. Wir sind z.B. noch nie in den Voralpen Ski gefahren, sondern immer gleich paar km weiter nach Österreich. Da ist eben das Angebot ganz anders für kaum mehr Weg/Zeit. Wüsste auch nicht aus dem Bekannten- und Arbeitskollegenumfeld, dass da jemand z.B. ins Allgäu zum Skifahren fährt. Wenn, dann will man es wirklich möglichst kurz halten und dann kommt für einen Tag der Bayerische Wald oder Fichtelgebirge in Betracht. Jedoch nur für paar Stunden bis max. 1 Tag, nicht für einen mehrtägigen Urlaub. Anders ist es z.B. im Sauerland, da fährt man viel länger, um ein besseres Angebot zu bekommen. Deshalb ist der Andrang dort auch sehr hoch, vermute ich zumindest.

Verfasst: **26.12.2019 - 10:18**

Mit den genau gleichen Argumenten würde auch vor 10-15 Jahren vor den Investitionen in den Mittelgenirgsgenietwn gewarnt. Investitionen seien Verschwendung, weil 100 Betriebstage nicht gewährleistet seien usw
Zumindest in dieser Allgemeingültigkeit hat sich das nicht bewahrheitet. Die Investitionen in Winterberg, Willingen oder Wurmberg scheinen sich ja zumindest vorerst gelohnt zu haben. Jedenfalls haben diese Gebiete eher weniger mit mangelnder Nachfrage oder Auslastung zu kämpfen als eher.mit Overtourism.

Wir sind z.B. noch nie in den Voralpen Ski gefahren, sondern immer gleich paar km weiter nach Österreich. Da ist eben das Angebot ganz anders für kaum mehr Weg/Zeit
Dito! Aber bislang war der Preisunterschied zwischen Alpen und Voralpen auch nicht so groß. Angesichts der immer giganterischen Investionen, die in den Groß Gebieten refinanziert werden müssen, könnte sich das schon ändern.

Verfasst: **26.12.2019 - 10:23**

So schauts aus:

Nach 2 Tagen in See oder Kappel muß man halt mal nach Ischgl und die 10-12 Euro mehr da lohnen sich wirklich da 4,4 mal mehr Pisten. Wobei in der Hochsaison Ischgl keinen Sinn macht da zu voll und zu gefährlich. Vor allem die Ziehwege und Talabfahrten.

Verfasst: **26.12.2019 - 12:54**

Jan Tenner hat geschrieben: ↑26.12.2019 - 10:18 Mit den genau gleichen Argumenten würde auch vor 10-15 Jahren vor den Investitionen in den Mittelgenirgsgenietwn gewarnt. Investitionen seien Verschwendung, weil 100 Betriebstage nicht gewährleistet seien usw
Zumindest in dieser Allgemeingültigkeit hat sich das nicht bewahrheitet. Die Investitionen in Winterberg, Willingen oder Wurmberg scheinen sich ja zumindest vorerst gelohnt zu haben. Jedenfalls haben diese Gebiete eher weniger mit mangelnder Nachfrage oder Auslastung zu kämpfen als eher.mit Overtourism.

Wir sind z.B. noch nie in den Voralpen Ski gefahren, sondern immer gleich paar km weiter nach Österreich. Da ist eben das Angebot ganz anders für kaum mehr Weg/Zeit
Dito! Aber bislang war der Preisunterschied zwischen Alpen und Voralpen auch nicht so groß. Angesichts der immer giganterischen Investionen, die in den Groß Gebieten refinanziert werden müssen, könnte sich das schon ändern.

Vor 15 Jahren hat aber glaub ich auch keiner damit gerechnet, wie auch im Sommer die Betriebe z.B. mit Bikepark genutzt werden. Da hat sich die letzten Jahre auch viel getan.
Ohne dem wäre am Geisskopf vielleicht schon lange Schluss. Wobei ich die ganzen Parks auch nicht als super Lösung finde, zumindest aus Radlersicht.

Ehrlich gesagt weiß ich aktuell den Preisunterschied gar nicht mehr, weil ich jetzt paar Jahre komplett auf das Skifahren verzichtet habe (nicht aus Klimagründen, sondern weil es mir das nicht mehr Wert ist). Müsste aber schon sehr groß sein, damit die Voralpen wirklich punkten können.

Verfasst: **26.12.2019 - 15:15**

Jan Tenner hat geschrieben: ↑26.12.2019 - 10:18 Dito! Aber bislang war der Preisunterschied zwischen Alpen und Voralpen auch nicht so groß. Angesichts der immer giganterischen Investionen, die in den Groß Gebieten refinanziert werden müssen, könnte sich das schon ändern.

Nicht nur das denn falls in Füssen für den Fernpaß eine ähnliche Verkehrsdurchsatzlimitierung installiert wird wie sie für LKW´s in Kufstein an manchen Tagen bereits besteht, spielte der Zeitfaktor zumindest für Tagesausflügler auch eine wichtige Rolle.

Verfasst: **26.12.2019 - 15:47**

Ehrlich gesagt weiß ich aktuell den Preisunterschied gar nicht mehr

Naja, kannst ja mal den Hörnerschneepass mit dem Skipass Dolomiti Superski oder den Arlberg Pass vergleichen. Sind bei einer Woche schon deutliche Unterschiede...

Verfasst: **01.01.2020 - 11:12**

Auch wenn es weh tut. Die Sache endet Mitte April.

Closing Grüntenhütte lt. Fb

Verfasst: **01.01.2020 - 12:06**

BlauschneeSäntisälbler hat geschrieben: ↑01.01.2020 - 11:12 Auch wenn es weh tut. Die Sache endet Mitte April.

Closing Grüntenhütte lt. Fb

Ja 19. April. soll Schluss sein. Aber denk geht sicher „anders“ weiter.

Verfasst: **11.01.2020 - 19:26**

Für die, die hier aus der Gegend sind und sich für die Thematik interessieren: Am 21.01. gibt es eine Veranstaltung der BI zum Thema "Alternativen am Grünten". Um 19:00 im Haus Oberallgäu in Sonthofen. Vielleicht kann dann ja mal der Vorwurf entkräftet werden, die BI wäre einfach nur gegen alles und hat nie eigene Vorschläge.

Verfasst: **14.01.2020 - 21:42**

Bin mir nicht sicher ob das hier schon gepostet wurde:
http://www.seilbahn.net/sn/bericht_hand ... =agh586zyf

Verfasst: **23.01.2020 - 18:49**

Mal wieder was neues zum Thema:

https://www.all-in.de/sonthofen/c-lokal ... n_a5053656

Vielleicht wird es ja am Ende ein Projekt, das Verkehrsprobleme löst, anstatt sie zu erschaffen.

Verfasst: **23.01.2020 - 19:07**

Ja gut. Und sonst so? Es sollte doch etwas präsentiert werden? Kannst du uns dazu etwas mitteilen?

Verfasst: **23.01.2020 - 19:15**

Ja gibt’s die Präsentation irgendwo online für nicht dagewesene?

Eine Bus im halben Stunden takt um dien Grünten kreisend? Fände ich auf der Strecke Oberstdorf-Kempten sinnvoller.
Und das der durchs Königssträssle fahren soll, finde ich als biker auch nicht sehr toll.
Aber gut mehr kann ich noch nicht aus den Berichten rauslesen. Bin gespannt was da noch vorgestellt wurde.

Verfasst: **23.01.2020 - 20:51**

Zitat aus dem Artikel:

Die Idee "Grüntenblitz" stammt von dem verstorbenen Wagnermeister Andreas Burger aus Kranzegg. Nach dem Krieg hatte er einen kleinen Bus gekauft und habe mit seinem „Grüntenblitz“ Fahrten angeboten.

Eigentlich sagt einem der Absatz das die Fahrten schon damals trotz deutlich weniger privaten Kraftfahrzeugeignern nicht angenommen wurden sonst hätte der Grüntenblitz ja überlebt; der Bedarf hiefür dürfte meiner Einschätzung nach mittlerweile auch nicht zugenommen haben...

Verfasst: **24.01.2020 - 06:36**

Klar, die Tourismussituation nach dem Krieg mit der Tourismussituation in der heutigen Zeit zu vergleichen macht voll Sinn....

Meine Einschätzung: es ist äußerst lukrativ für Bergwanderer an Ort A starten und an Ort B enden zu können, mit dem Wissen in kurzer Zeit wieder zurück zum Ausgangsort zu gelangen. Selbst schon oft genug praktiziert, wenn Angebot vorhanden. Preislich muss es dementsprechend gestaltet sein. Darüber hinaus stellt es auch völlig unabhängig von Tourismuszieln ein gutes Angebot für die Einheimische Bevölkerung dar und es profitieren mehrere Gemeinden von der dadurch entstehenden "Vernetzung". Auch Prof. Dr. Bauer empfiehlt wegzukommen, von diesem klein-klein Denken (im Sinne von: jede kleine Gemeinde braut ihr Süppchen, anstatt das große Ganze gemeinsam zu bewerkstelligen).

Verfasst: **24.01.2020 - 06:40**

Ralf321 hat geschrieben: ↑23.01.2020 - 19:15 Ja gibt’s die Präsentation irgendwo online für nicht dagewesene?

Eine Bus im halben Stunden takt um dien Grünten kreisend? Fände ich auf der Strecke Oberstdorf-Kempten sinnvoller.
Und das der durchs Königssträssle fahren soll, finde ich als biker auch nicht sehr toll.
Aber gut mehr kann ich noch nicht aus den Berichten rauslesen. Bin gespannt was da noch vorgestellt wurde.

Klar wäre so ein Angebot auch auf anderen Strecken äußerst sinnvoll. Aber das heißt ja nicht, dass es am Grünten deshalb kein lohnenswertes Ziel wäre. Bin selbst auch Biker und ähnlich wie am Spitzingsattel die Valepp runter oder in Hinterstein die Tour zum Giebelhaus ist das Fahren eines Busses in solch einer Taktung bei gleichzeitiger Sperrung für den Normalverkehr in meinen Augen kein besonderes Hindernis. Die Achtsamkeit dafür, dass einem natürlich ein solcher Bus entgegenkommen kann, muss vorhanden sein.

Verfasst: **24.01.2020 - 08:51**

Eine kleine Bemerkung vorab: Es ist schon interessant: Uns wird immer vorgeworfen, gegen alles zu sein. Kommt aber ein Alternativvorschlag, setzt von eurer Seite der Beißreflex ein, ohne sich genauer damit zu befassen. Zu den vorgebrachten Kritikpunkten:

1. Der Grüntenblitz damals war einfach ein Bus, mit dem Ausflugsfahrten angeboten wurden. Mit der Fahrtroute des angedachten neuen Busses hat er nix gemeinsam, außer den Namen.

2. Solche Busverkehre auf öffentlich gesperrten Straßen gibt es auch anderswo, auch auf Strecken, die von Radlern aller Art genutzt werden. In der Hauptsaison ist auf der Giebelhausstrasse z.B. deutlich mehr los. Ich bin da schon oft rauf und runter geradelt und noch nie mit dem Bus (oder besser gesagt den zwei Bussen) zusammengestoßen. Man muss halt die Augen aufhalten. Aber das muss man auch so, denn hinter jeder Kurve können auch 4 Wanderer nebeneinander schlendern, die nach langer Bergtour am Nachmittag auch fix und foxy sind und auf keinen Verkehr mehr achten.

3. Ja, ihr habt recht, alle Verkehrsprobleme des Allgäus werden nicht gelöst. Trotzdem würde dieses Konzept eine klare Verbesserung bringen:

- Es gäbe einen Busverkehr mit verlässlicher Taktung zwischen den drei Grüntendörfern. Es wäre also fortan möglich, eine Wocher Urlaub in Rettenberg, Wagneritz, Burgberg oder Wertach zu machen ohne ständig mit dem Auto irgendwohin zu fahren. Diverse Grüntentouren, Starzlachklamm, Erzgrubenwelt, die neue Steinbruch-Naturerlebniswelt,...alles wäre bequem mit dem Bus zu erreichen.
- Als Parkmöglichkeit für automobilisierte Tagesgäste (ja, die wird es weiterhin geben) stehen diverse Parkplätze zur Verfügung. Hier könnte über den Preis gesteuert werden. Wäre bsp. der Große-Wald-Parkplatz der billigste, dann würden die Besucher diesen bevorzugt ansteuern und müssten von der Autobahn kommend keinen Ort durchfahren. Das ist ein immenser Unterschied zum Hagenauer Konzept, bei dem alle An-und Abreisen sich durch Kranzegg schieben und je die Hälfte durch Sulzberg und Vorderburg und die andere Hälfte durch Rettenberg.
- Durch so ein Konzept wird der Anreiz, länger in der Gemeinde zu verweilen, erhöht. Und jeder längere Aufenthalt schafft mehr Wertschöpfung bei weniger Autoverkehr.

Darüber hinaus gibt es auch noch andere positive Faktoren:

1. Die örtliche Infrastruktur würde bei diesem Projekt sicher mehr profitieren, als bei der reinen Fokusierung auf die Tagesgäste, die dann eh nur oben in der Grüntenhütte einkehren werden. So gehören gerade die Gastronomiebetriebe an der Mittelstation (Berggasthof Kranzegg, Höflealp und Jörgalp) zu den heftigsten Befürwortern des Hagenauer Konzepts. Ich bin mir aber nicht so sicher, dass sie davon wirklich so stark profitieren werden, wie sie sich das erwünschen. Der Magnet wird (wie schon heute) die sonnige Grüntenhütte bleiben, und nicht die schattige Halbhöhe. Würden diese Betriebe nun vernünftig in das neue Wegnetz im Sommer, sowie ins Rodel- oder Skitourennetz im Winter eingebunden, dann hätten sie sicher auch was davon. Ganz zu schweigen von Betrieben, die das jetzige Konzept gar nicht berücksichtigt: Schwandalpe, Grüntenhaus, Sattelalp, Vordere Kölle, Kammeregalpe, Dreiangelhütte und so weiter. Das heißt: Wenn viele an dem Projekt partizipieren würden, wäre die Akzeptanz auch größer.

2. Es wäre meiner Meinung nach mit einer gewissen Signalwirkung verbunden: Hier ist eine Region, die den Aufbruch wagt und einem neuen Zeitgeist Rechnung trägt. Denn man kann dazu stehen, wie man will, aber es wäre einfach mal ein anderer, wenn man so will ganzheitlicher Ansatz. Das andere Konzept, das im Wesentlichen der alten Wachsumsmaxime "mehr ist besser" folgt (Ausbau der Seilbahn, Vergrößerung des Parkplatzes, Kapazitätsvervielfachung der Hütte, noch ein Speicherteich und wesentlicher Bechneiungsausbau), hat mit "inovativ" meiner Meinung nach nix zu tun. Da ändert auch der Abriss des Gipfelliftes und die in der bisherigen Diskussion arg überstrapapzierten Elektromotoren nichts.

Wir werden sehen, wohin sich die Diskussion noch entwickelt. Jedoch wurde auch in den Ausführungen von Prof. Bauer wieder einmal klar: Das Allgäu ist nicht Venedig. Aber wir sollten heute, wo es noch gut läuft, die Warnsignale ernstnehmen. Und die gibt es, wie aus der Umfrage klar hervorgeht, von einheimischer Seite wie auch von Seiten der Besucher. Wenn gut ein Viertel der Urlauber hier von den Auswirkungen des Tourismuses genervt sind, und wiederum gut ein Viertel von diesen sagen: „Dann fahren wir in Zukunft woanders hin!“, dann ist das nicht der Untergang des Allgäulands. Ein Denkanstoß für die zukünftige Entwicklung des Tourismus in der Region sollte es trotzdem sein. Wenn das mal bei Allgäu GmbH (die durch Herrn Joachim vertreten war, der jedoch nichts sagen wollte) und Co. Ankommen würde, wäre es sehr schön.

Verfasst: **24.01.2020 - 09:35**

Ich finde die Idee mit dem Bus durchaus interessant

Wie schon ausgeführt vereinfacht so etwas Touren von A nach B mit entsprechender Rückkehr zum Ausgangspunkt oder auch Touren mit Start- und Endpunkt jenseits der eigenen Unterkunft erheblich; in Südirol mit seinem deutlich besser ausgebauten ÖPNV funktioniert das ja auch sehr gut.

Aus meiner Sicht steht das nicht in Widerspruch zum Hagenauer-Projekt, sondern könnte dieses sinnvoll ergänzen und die Verkehrssteuerung ggf. unterstützen.

Verfasst: **24.01.2020 - 09:37**

RDG hat geschrieben: ↑24.01.2020 - 06:36 Klar, die Tourismussituation nach dem Krieg mit der Tourismussituation in der heutigen Zeit zu vergleichen macht voll Sinn....

Meine Einschätzung: es ist äußerst lukrativ für Bergwanderer an Ort A starten und an Ort B enden zu können, mit dem Wissen in kurzer Zeit wieder zurück zum Ausgangsort zu gelangen. Selbst schon oft genug praktiziert, wenn Angebot vorhanden. Preislich muss es dementsprechend gestaltet sein. Darüber hinaus stellt es auch völlig unabhängig von Tourismuszieln ein gutes Angebot für die Einheimische Bevölkerung dar und es profitieren mehrere Gemeinden von der dadurch entstehenden "Vernetzung". Auch Prof. Dr. Bauer empfiehlt wegzukommen, von diesem klein-klein Denken (im Sinne von: jede kleine Gemeinde braut ihr Süppchen, anstatt das große Ganze gemeinsam zu bewerkstelligen).

Das klein klein ist aber hier das übliche. Das scheiter doch gerade schon am 100 € Ticket. Das KE, LI, Ostallgaeu (hoffe mein Stand ist noch aktuell) nicht mitzieht.

Klar hat was das man von B Nach A nach einer Tour egal per Ski, Rad Fuß evtl wieder zurückkommt. Das gibts hier viel zu wenig.
Und am Giebelhaus ist im Sommer die Hölle los durch den Bus, man könnte meinen da gibts ne 10er Gondel.

Verfasst: **24.01.2020 - 09:51**

ABCD hat geschrieben: ↑24.01.2020 - 08:51 Eine kleine Bemerkung vorab: Es ist schon interessant: Uns wird immer vorgeworfen, gegen alles zu sein. Kommt aber ein Alternativvorschlag, setzt von eurer Seite der Beißreflex ein, ohne sich genauer damit zu befassen. Zu den vorgebrachten Kritikpunkten:

Wie oben geschrieben, genauer befassen kann ich mich nicht damit da ausser dem Bus keine weiteren Infos gefunden habe was vorgestellt wurde und drum abwarte was da noch so kam.
Der Bus ist ja eher eine Ergänzung zu dem ganzen um den Berg und nicht wie aie Anlage am Berg gestaltet werden soll.

Sehe das Königsträssle auch eher zu eng wenn da Wanderer, Radler sind und dann noch ein Bus durch muss. Das zwischen Alpenblick und großer Wald und Winkel dann erhelblich mehr los sein wird ist klar.

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