Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Infrastrukturelle Neuigkeiten aus Österreich
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LOL
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von LOL »

Die Situation in St. Johann muss man nicht verstehen. Zuerst versucht man auf Biegen und Brechen Investoren zu finden, mit dem Hintergedanken, dass diese die Bergbahnen wieder auf Vordermann und aus den roten Zahlen bringen. Das tat Skistar dann auch mit den Lifterneuerungen. (Mal abgesehen von der Corona Misere.)
Und als jetzt Skistar den Beschluss gefasst hat die Bergbahnen wieder zu verkaufen (natürlich an den Meistbietenden) zeigt man sich auf Gemeindeseite schockiert, obwohl man doch eigentlich froh sein sollte, dass überhaupt Investitionen erfolgt sind und ein Liftbetrieb stattgefunden hat.
Wenn die Gemeinde wirklich wollen würde, dann müsste sie jedenfalls mehr bieten als die Schultz Gruppe. (Ich kann mir nicht vorstellen, dass man auf Gemeindeebene nichts von dem Verkauf gewusst hat.)
Für die Schultz Gruppe andererseits ist der Kauf der Bergbahnen eine einmalige Gelegenheit sich zwischen den Konkurrenten Skiwelt, Kitzbühel und Skicircus zu positionieren. Durch die zentrale Lage hat der Standort St. Johann großes Potential. Im Winter wie auch im Sommer. (Und wenn zukünftig dann auch den Zusammenschluss mit dem Kitzbüheler Horn forciert wird, dann hat man mit geringem Investitionsaufwand auch noch ein großes attraktives Skigebiet. Der Ersatz der DSB Jodlalm und Verlängerung der Trasse bis zur Bergstation der Harschbichl Gondel könnte man dann als Vorarbeit zum Zusammenschluss sehen.)

Abschließend noch eine Anmerkung zur Doppelsesselbahn Hochfeld 1: Es wird wohl darauf ankommen, ob bzw. wie diese Wintersaison statt findet. Wenn die Hotels nicht öffnen dürfen, dann wäre die Frage nach der Öffnung sowieso hinfällig. In einer halbwegs normalen Saison ist die DSB auch gut besucht. Also eine Öffnung wirtschaftlich vertretbar. Hochfeld 2 hingegen ist wirklich unattraktiv.

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snowflat
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von snowflat »

LOL hat geschrieben: 02.12.2021 - 14:28Für die Schultz Gruppe andererseits ist der Kauf der Bergbahnen eine einmalige Gelegenheit sich zwischen den Konkurrenten Skiwelt, Kitzbühel und Skicircus zu positionieren.
LOL hat geschrieben: 02.12.2021 - 14:28Durch die zentrale Lage hat der Standort St. Johann großes Potential. Im Winter wie auch im Sommer. (Und wenn zukünftig dann auch den Zusammenschluss mit dem Kitzbüheler Horn forciert wird, dann hat man mit geringem Investitionsaufwand auch noch ein großes attraktives Skigebiet. Der Ersatz der DSB Jodlalm und Verlängerung der Trasse bis zur Bergstation der Harschbichl Gondel könnte man dann als Vorarbeit zum Zusammenschluss sehen.)
Auf der einen Seite soll Schulz sich ggü. den Big Playern positionieren und im nächsten Satz mit Kitzbühel übers Horn wieder den Schulterschluss suchen? Das kann ich mir in der Kombination irgendwie nicht vorstellen.
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Du kannst Dir Glück nicht kaufen. Aber Du kannst skifahren gehen und das ist ziemlich dasselbe!
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LOL
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von LOL »

Ja stimmt. Man wird sich wohl entscheiden müssen. Entweder direkter Konkurrent: Also so wie jetzt mit eigenem Skipass und evtl. als Teil der 3 Länder Freizeitarena.
Oder als Teil von Kitzski. (Wobei man hier auch noch nicht so genau weiß wie weit in Zukunft die Kooperationen mit der Skiwelt gehen.)
Beides gleichzeitig wird wohl nicht möglich sein. Also gleichzeitig in der Freizeitarena und Kitzski. (?)
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von Richie »

F4bi
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von F4bi »

Nun ist es offiziell. Die Marbach Immobilien, Pletzer Gruppe und Autobus Oberbayern übernehmen die Mehrheitsanteile von Skistar.

https://www.meinbezirk.at/kitzbuehel/c- ... n_a5067844
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the2b
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von the2b »

F4bi hat geschrieben: 15.01.2022 - 08:43 Nun ist es offiziell. Die Marbach Immobilien, Pletzer Gruppe und Autobus Oberbayern übernehmen die Mehrheitsanteile von Skistar.

https://www.meinbezirk.at/kitzbuehel/c- ... n_a5067844
"Habemus papam!".

Der alte neue Betriebsleiter mit regionsbezogener Herkunft ist vermutlich ;) auch wieder mit dabei.
In den jüngsten Diskussionen der Region verrnahm ich ein Argument was nicht pro Dreiergespann ist:

Wenn einer von den 3 keine Lust mehr hat, geht eventuell das Spaltungsthema wieder los.
Nuja, hoffen wir dass die 2 Jahre auf der Stelle treten nun vorbei sind und es beim hohen Bedarf sehr bald an den richtigen Stellen (Jodler, Harschbichlbahn, Oberndorfpiste, Ruapenhang) vorangeht.

Fingers crossed!
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skiweltinsider
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von skiweltinsider »

Hier ein interessanter Bericht zur Zukunft in St. Johann und Oberndorf

Wohin geht die Reise der Bergbahnen St. Johann?

https://www.meinbezirk.at/kitzbuehel/c- ... _a5403592
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don pipone
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von don pipone »

Besonders ambitioniert klingen die Pläne ehrlich gesagt nicht. Außer einer Aufzählung der in die Jahre gekommenen Bahnen (die jeder sehen kann) ist da nicht viel rauszulesen. Auf jeden Fall muss die HB Bahn ausgetauscht werden, da es im Zuge des Eichenhofausbaus versäumt wurde, den Eichenhof 2 gleich ganz hochzuziehen. So wie es jetzt ist hat man zwei leistungsstarke Lifte an den Seiten, die nicht ganz rauffahren und dann die überlastete Bummelbahn als Nadelöhr.

Hochfeld kann man ruhig aufgeben. Da bummelt man gefühlte Stunden hoch um dann an die nächste Bummelbahn zu fahren und zu stehen...

Ich finde sber den von skistar eingeschlagenen Weg zum kleinen Familienskigebiet grundsätzlich richtig und den sollte man beibehalten.
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the2b
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von the2b »

-
https://www.kitzanzeiger.at/Millionenin ... etail.html

^^ Der Vollständigkeithalber auch gut gezeichnet.

Ich finde es sehr realistisch und da spürt man solide Kennzahlen,Plan und Struktur dahinter.
St. Johann ist kein 50 Mio Kitzbühel return on invest etc. pp.

Was will man mehr als:

1. Eichenhof läuft und ist voll => Kapazität erhöhen
2. Harschbichl mit tiefster und höchster Punkt auf Prio Neubau ( da landet alles und der größte Zulauf ohne Ski startet hier)
3. Oberndorf superschön in sich, aber das Skierlebnis geht so => Neue Piste, neuer Lift + Belebung
4. Gemeinde hat 14%, dass heißt nach 7 Mios fragen, damit da nicht nur zugeschaut wird.
5. Auf marode Basis gezeigt

Sauber und realistisch analysiert, klares Konzept.

Bitte mir soll keiner mehr was von einer 3s Rundbahn ums Horn hier erzählen.

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don pipone
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von don pipone »

So wie ich das lese, soll dann ja auch der gesamte Rueppenhang gar nicht mehr gewalzt werden. Das ist schade, denn die Hotelgäste könnten sonst ja zumindest abfahren. Auch für die beiden Kinderländer ist es wirklich schade. Zumal ich im nächsten Jahr mit meiner Maus dort loslegen wollte, weil das für uns sehr günstig fußläufig liegt. Vielleicht bauen aber die Hoteliers ja noch Druck auf.

Generell wird es für St. Johann in Zukunft immer schwerer, kann ich mir vorstellen. Zwar hilft die nordseitige Exposition, aber es ist halt wirklich niedrig...
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von Tiroler Oldie »

don pipone hat geschrieben: 23.06.2022 - 15:56 So wie ich das lese, soll dann ja auch der gesamte Rueppenhang gar nicht mehr gewalzt werden. Das ist schade, denn die Hotelgäste könnten sonst ja zumindest abfahren. Auch für die beiden Kinderländer ist es wirklich schade. Zumal ich im nächsten Jahr mit meiner Maus dort loslegen wollte, weil das für uns sehr günstig fußläufig liegt. Vielleicht bauen aber die Hoteliers ja noch Druck auf.

Generell wird es für St. Johann in Zukunft immer schwerer, kann ich mir vorstellen. Zwar hilft die nordseitige Exposition, aber es ist halt wirklich niedrig...
St. Johann muß gesundschrumpfen!
Skilifte ( außer Zubringerbahnen und Anfängerlifte ) unter 1000m Seehöhe haben keine Zukunft.
Der von Ski Star eingeschlagene Weg der jetzt offensichtlich fortgeführt wird ist richtig.
Hochfeld I und II ersatzlos zu streichen ist richtig.
Da war die letzten 10 Jahre schon viel zu wenig los.
Mehr als ein Förderband zur Harschbichelbahn und eventuell eine schmalere Piste auf dem Hochfeld I Hang ist für die Hotels beim bessten Willen nicht drin.
Die Anfängerbereiche Eichenhof für St. Johann und Tauwiesen für Oberndorf sind genug.
Auch dort kann man Hotels buchen.
Dann muß man noch meiner Meinung nach den Jodlalm-Sessel neu bauen. Von der ehemaligen Mittelstation bis ganz auf den Harschbichel hoch würde reichen. Danach muß dann noch die Harschbichel-Gondel neu gebaut werden. Bei dieser Großinvestition wird wohl die Gemeinde St. Johann und der TVB mithelfen müssen.
Zuletzt braucht noch der Penzing 4er Sessel eine Runderneuerung.
Dann ist meiner Meinung nach St. Johann mit 6 modernen Liften und zwei Anfängerbereichen sehr gut aufgestellt und man kann über eine Verbindung zu den Liften auf der Südseite des Hornes nachdenken.
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von Skifreak_1 »

Ich war letztes Jahr in St. Johann. Teilweise ist die 4er Penzing gar nicht gelaufen. Man konnte trotzdem alle Pisten fahren. Ich kann mir auch vorstellen, dass diese Bahn aufgegeben wird, obwohl diese Bahn die sportlichsten Pisten erschließt. Der Hochfeldlift ist zur neuen Gondelbahn renduant. Die Anfängern können bis zur Mittelstation fahren und bis konfortabler und einfacher als mit einer Sesselbahn. Das Skigbiet muss sich selbständig tragen können. Für den Zusammenschluss mit den Kitzbüheler Horn würden auch noch mehr neue Gäste benötigt, damit sich die Investition rechnet.
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don pipone
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von don pipone »

Tiroler Oldie hat geschrieben: 23.06.2022 - 20:59
don pipone hat geschrieben: 23.06.2022 - 15:56 So wie ich das lese, soll dann ja auch der gesamte Rueppenhang gar nicht mehr gewalzt werden. Das ist schade, denn die Hotelgäste könnten sonst ja zumindest abfahren. Auch für die beiden Kinderländer ist es wirklich schade. Zumal ich im nächsten Jahr mit meiner Maus dort loslegen wollte, weil das für uns sehr günstig fußläufig liegt. Vielleicht bauen aber die Hoteliers ja noch Druck auf.

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Auch dort kann man Hotels buchen.
Die Hochfeld Lifte muss man auf jeden Fall aufgeben. Die bringen nichts. Aber den Hang kann man ja zumindest noch schmal walzen. Das wäre schon sinnvoll, denke ich.

Und die Kinderbereiche sind schon ganz nett dort. Zumal an der HB Bahn nichts ist und die beiden anderen doch recht weit vom Ortskern weg sind.

Ein Förderband vom Hochfeldparkplatz zur HB halte ich im übrigen für unsinnig. Das sind ja jetzt nicht nur 50m. Da braucht man doch auch Personal. Dann kann man gleich den Einser als Zubringerlift behalten....
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von Tiroler Oldie »

don pipone hat geschrieben: 24.06.2022 - 19:56
Tiroler Oldie hat geschrieben: 23.06.2022 - 20:59
don pipone hat geschrieben: 23.06.2022 - 15:56 So wie ich das lese, soll dann ja auch der gesamte Rueppenhang gar nicht mehr gewalzt werden. Das ist schade, denn die Hotelgäste könnten sonst ja zumindest abfahren. Auch für die beiden Kinderländer ist es wirklich schade. Zumal ich im nächsten Jahr mit meiner Maus dort loslegen wollte, weil das für uns sehr günstig fußläufig liegt. Vielleicht bauen aber die Hoteliers ja noch Druck auf.

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Und die Kinderbereiche sind schon ganz nett dort. Zumal an der HB Bahn nichts ist und die beiden anderen doch recht weit vom Ortskern weg sind.

Ein Förderband vom Hochfeldparkplatz zur HB halte ich im übrigen für unsinnig. Das sind ja jetzt nicht nur 50m. Da braucht man doch auch Personal. Dann kann man gleich den Einser als Zubringerlift behalten....
Ist ein Zweier!
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von markus »

Wahrscheinlich meint er Hochfeld 1.
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don pipone
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von don pipone »

markus hat geschrieben: 24.06.2022 - 20:34 Wahrscheinlich meint er Hochfeld 1.
Richtig. Hochfeld 1 meine ich. Ich weiß, dass das ein , sehr langsamer, 2er Sessel ist.

Ein 400m langes Förderband halte ich aber für ebenso langsam und personalintensiv. Das müsste doch mindestens in 3 Abschnitte unterteilt werden, wo auch jeweils jemand stehen muss.
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von j-d-s »

Tiroler Oldie hat geschrieben: 23.06.2022 - 20:59
don pipone hat geschrieben: 23.06.2022 - 15:56 So wie ich das lese, soll dann ja auch der gesamte Rueppenhang gar nicht mehr gewalzt werden. Das ist schade, denn die Hotelgäste könnten sonst ja zumindest abfahren. Auch für die beiden Kinderländer ist es wirklich schade. Zumal ich im nächsten Jahr mit meiner Maus dort loslegen wollte, weil das für uns sehr günstig fußläufig liegt. Vielleicht bauen aber die Hoteliers ja noch Druck auf.

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Skilifte ( außer Zubringerbahnen und Anfängerlifte ) unter 1000m Seehöhe haben keine Zukunft.
Das stimmt nicht. Die Talabfahrten im Zillertal (auf 580 Meter Seehöhe runter) konnte man schon mehrfach sogar früher öffnen als hochgelegene Bereiche wie die Wilde Krimml zwischen Zell und Gerlos (über 2000 Meter), weil man bei letzterer nicht beschneien darf.

Und wenn man sich diese Talabfahrten anschaut, halten die auch bis März durch, die am Ahorn sogar bis Mitte oder Ende März, weil Nordhang.
Die Talabfahrten in Schaldming und angrenzenden Orten auf 750 Metern haben sogar fast immer bis Saisonende im April offen. Auch diese sind, wie der Großteil in St. Johann auch, Nordhänge.

Wichtig ist heutzutage (denn das haben diese Abfahrten alle) eine starke Beschneiungsanlage, die in kurzer Zeit (sodass ein paar kalte Nächte ausreichen) entsprechende Mengen an Schnee auf die Pisten bringen kann. Dafür braucht man dann natürlich auch entsprechende Schneiteiche. Auch der Klimawandel ändert hier nicht viel - denn es gibt keine Prognose, die voraussagen würde, dass es gar keine Nächte mit Frost mehr geben würde. Wenn die Schneianlage in fünf Nächten mit Frost genug Schnee erzeugen kann, macht es nichts, wenn es sonst über Null ist. Bis der Schnee weg ist ("genug"), dauert es lange.

"Gesundschrumpfen" hat übrigens bei Skigebieten afaik noch nie oder nur sehr sehr selten funktioniert.

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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von Marco »

Ein 400m langes Förderband halte ich aber für ebenso langsam und personalintensiv.
Ich denke mal eher, es geht um ein Förderband vom Parkplatz/Hotel in Richtung Übungslift Rueppen. Den Rest müsste man dann wohl laufen.
IceTigers rulez !
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don pipone
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von don pipone »

Marco hat geschrieben: 25.06.2022 - 10:42
Ich denke mal eher, es geht um ein Förderband vom Parkplatz/Hotel in Richtung Übungslift Rueppen. Den Rest müsste man dann wohl laufen.
Der ist aber doch hinterhalb des Hotels und führt noch weiter von der HB Talstation weg. Das einzige Förderband in dieser Richtung wäre der 30m lange Zauberteppich im vorderen Kinderland/skill park. Ansonsten is da nix.

Ich halte das mit dem Förderband wirklich für unrealistisch. Dann besser Skibus und halt nur Abfahrt zu den Hotels (eigentlich ist es ja nur eines).

Zum Thema Gesundschrumpfen: Im Umkreis liegen 3 Riesengebiete. Die ziehen eh alle ab, die viele Pistenkilometer brauchen. Und für (nicht zu gut skifahrende) Familien spielt es wahrscheinlich eine geringere Rolle, ob da jetzt 3 alte Lifte mehr dastehen oder nicht. Hochfeld 2 bspw. ist ja in diesem Zustand wirklich total sinnlos.

Der nun eingeschlagene Weg mit mehreren Kinderbereichen ist schon richtig. Es wurden halt vor skistar 20 Jahre "Tiroler Skigebietsentwicklung" verpennt....
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von Skifreak_1 »

Das Skigebiet wird von der Anzahl der Pistenkilometer nicht kleiner werden. Es wird nur weniger Anlagen geben. Dadurch sollte es wirtschaftlicher betrieben werden können. :D Diesen Prozess gab es bei mehreren Gebieten schon.
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von Tiroler Oldie »

Genau so ist es. Gesundschrumpfen heißt nicht das Skigebiet zu verkleinern.
Gesundschrumpfen heiß mit weniger Anlagen möglichst das gleich große Skigebiet betreiben.
Dadurch spart man dann auch Kosten. Denn mit 6 Anlagen ist St. Johann fast vollständig erhalten und kann kostengünstig betrieben werden.
Auch Familien wollen gemeinsam auf einen modernen Sessel sitzen und sich nicht auf 2 oder 3 Jodlalm Sessel aufteilen.
Aufgrund der 3 großen Skigebiete rund um St. Johann gab es bereits seit den 1980iger Jahren Probleme.
Damals hatte St. Johann ca. 20 Anlagen.
Der Eichenhofbereich wurde am wenigsten abgespeckt.
Dafür aber umso mehr der ganze Schneiderbergbereich mit ÜL Baumoos, SCHL Baumoos, ES Schneiderberg und SCHL Schneiderberg.
Am Harschbichel kamen 2 Standseilbahnen und eine Großgondel weg. Stattdessen eine ESU mit Mittelstation.
Auch im Bereich der Hochfeld II Bergstation gab es Schlepplifte. Daran kann ich mich nicht mehr genau erinnern.
Und auch rechts vom Hochfeld I DSL gab es mal einen Lift. Ob man mit dem die Harschbichelbahn erreichte weiß ich nicht mehr.
Im Penzig Bereich wurden die beiden 1er Sessel durch bessere Anlagen ersetzt und die Lifttrassen etwas verändert sodaß jetzt die Pisten besser erschlossen sind.
Genau das sollte man auch bei der Jodlalm machen. Neuer Lift von der ehemaligen Mittelstation auf den Harschbichl hoch.
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Seilbahnjunkie
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Das mag stimmen, aber ich würde jetzt z.B. keinen Skiurlaub in Almdorf mehr machen, was wir schon gemacht haben. Damals ist man ein Stück zu Fuß gegangen und konnte dann zum Baumooslift abfahren und dort ins Gebiet einsteigen. Selbst Ausflüge nach Fieberbrunn waren komfortabel möglich. Unten an der Straße fuhr der Bus und auf dem Rückweg ist man mit dem Übungslift wieder rauf gekommen. Jetzt geht das nicht mehr.

Ich hoffe, dass man bei der Entwicklung der Klausner Sag was vernünftiges hinbekommt. Dort bietet sich die Chance Unterkünfte zu schaffen die hervorragend an den Bahnhof angebunden sind, die man direkt ans Skiegebiet anbinden kann und die auch für abends fußläufig zum Zentrum liegen. Außerdem könnte man so das Skigebiet auch endlich direkt an den Bahnhof anbinden.
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von carvster| »

Oberhalb von der Tauwiesen Bergstation werden Rodungsarbeiten durchgeführt, dass wird ziemlich wahrscheinlich die neue Piste werden. Wenn es wirklich bei der Routenführung bleibt ist sie in meinen Augen eher gut schwarz und nicht rot.
Wäre von der Hanglage aber auf jedenfall günstig gelegen und würde den Gebiet definitiv mehr attraktiv machen.
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the2b
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von the2b »

carvster| hat geschrieben: 18.07.2022 - 09:30 Oberhalb von der Tauwiesen Bergstation werden Rodungsarbeiten durchgeführt, dass wird ziemlich wahrscheinlich die neue Piste werden. Wenn es wirklich bei der Routenführung bleibt ist sie in meinen Augen eher gut schwarz und nicht rot.
Wäre von der Hanglage aber auf jedenfall günstig gelegen und würde den Gebiet definitiv mehr attraktiv machen.
Nein, ist es nicht. Sie verläuft unterhalb der frischen Rodung und Sie wird definitv und eindeutig rot.
Und wenn dann frühestens nächstes Jahr.
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snowflat
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Re: Neues in St. Johann in Tirol/​Oberndorf – Harschbichl

Beitrag von snowflat »

Mit einer millionenschweren Qualitätsoffensive (die Rede ist von rund 60 Mio. Euro, Anm.) sollen die Anlagen in den kommenden Jahren auf den neuesten Stand gebracht werden. Aktuell laufen die Gespräche und Verhandlungen mit den Standortgemeinden sowie dem TVB. „Bis zum Herbst sollen die Projekte priorisiert und konkretisiert werden“, betont Mitgesellschafter Jürgen Marbach. Unter anderem sollen die Harschbichlbahn komplett neu errichtet sowie die Beschneiung ausgebaut werden. Ein weiteres Ziel ist die Entwicklung eines Ganzjahresangebots am Berg.
Quelle: St. Johanner Bergbahnen: „Ski-Oscar“ und viele Pläne
Kanada - 29.01.2017 bis 10.02.2017
Du kannst Dir Glück nicht kaufen. Aber Du kannst skifahren gehen und das ist ziemlich dasselbe!

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