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Die vom WWF kennen die Verhältnisse dort nicht. Sonst wüssten sie, das die Bahn jetzt schon über fordert ist und ohne 2. Bahn das ganze Projekt keinen Sinn macht. Dass man generell dagegen wäre könnte ich sogar noch verstehen.
Obwohl auch ich beim Skifahren am Titlis an der PB Rotair fast immer warten muss, bin ich gegen eine zweite Seilbahn Stand-Titlis. Der Kleintitlis ist baulich genug verschandelt. Noch mehr Drahtseile möchte ich dort oben nicht sehen, da stehe ich lieber in der Warteschlange. Wenn man sich mit der Kapazität der "neuen" PB Rotair verzockt hat, muss man sie halt vorzeitig vergrößert neu bauen. Das Geld für so eine Maßnahme ist ja ganz offensichtlich vorhanden. Und warum man die Shops ausgerechnet in der Bergstatation ausbauen muss, statt am Ausgang der Talstation in Engelberg eine Shoppinglandschaft für die vielen internationalen Gäste einzurichten, erschließt sich auch mir nicht. Ob der potthässliche Turm auf dem Kleintitlis umgebaut wird oder nicht, ist aus Umweltschutzsicht nebensächlich. Hinterher wird er auch nicht ansehnlicher sein. Ich sähe ihn lieber ganz verschwinden, aber offenbar wird er ja nach wie vor für technische Kommunikationszwecke gebraucht.
Die Kapazität ist ja nicht das Argument. Mehr Leute sollen da gar nicht rauf, sagen die Bergbahnvertreter. Die Gründe liegen anders:
1. Wird als Bauseilbahn benötigt.
2. Wird für einen 365Tage-Betrieb während der Revision der Rotair benötigt.
3. Dient als Backup bei einem Ausfall der Rotair.
4. Braucht es während einem späteren Ersatzbau der Rotair.
Grad den dritten Punkt finde ich essentiell. Wenn da bei Nebel mal wirklich was kaputt geht und 1000 Asiaten mit Badelatschen da oben feststecken, dann Prosit...
Das ist dann doch etwas naiv: Natürlich ist eine Kapazitätserhöhung auch ein Ziel (oder mindestens ein gern gesehener "Kollateralschaden"), aber das dürfen sie nicht öffentlich zugeben... aber wenn die Bahn stehen wird, wird sie an Hochfrequenztagen garantiert auch gebraucht werden und nicht nur in Notfällen.
Dort oben werden übrigens kaum je 1000 Asiaten gleichzeitig sein: Die Rotair hat eine Kapazität von 500p/h (je nach Quelle auch 800, was stimmt?), also müssten zwei Stunden lang nur Asiaten raufgeschippt werden und kein einziger runter... was macht man dort oben 2h, wenn man nicht skifährt? Dazu ist das durchschnittliche Programm der asiatischen Gäste so eng, dass sie kaum 2h dort oben bleiben werden.
Mit dem Argument müsste die Jungfraubahn schon längst eine Alternative aufs Joch haben, haben sie aber nicht und werden sie hoffentlich auch nie kriegen.
ski-chrigel hat geschrieben: ↑05.06.2020 - 11:05
Die Kapazität ist ja nicht das Argument. Mehr Leute sollen da gar nicht rauf, sagen die Bergbahnvertreter. Die Gründe liegen anders:
1. Wird als Bauseilbahn benötigt.
2. Wird für einen 365Tage-Betrieb während der Revision der Rotair benötigt.
3. Dient als Backup bei einem Ausfall der Rotair.
4. Braucht es während einem späteren Ersatzbau der Rotair.
Grad den dritten Punkt finde ich essentiell. Wenn da bei Nebel mal wirklich was kaputt geht und 1000 Asiaten mit Badelatschen da oben feststecken, dann Prosit...
Aus meiner Sicht sind diese Punkte absolut richtig.
Aber ich finde, die Titlisbahnen haben es verpasst, bezüglich der neuen Bahn Klarheit zu schaffen.
Auf den ersten Projektbildern war die Bahn gar nicht eingezeichnet.
Auf den neueren Bildern ist sie zu sehen und man weiss jetzt auch viele Details (einspurig, Kabinengrösse etc...)
Aber vieles ist schwammig. Bewusst schwammig?
Gemäss Homepage heisst es:
(siehe https://www.titlis.ch/de/projekt-3020/p ... and-titlis)
"Nach der Bauphase kommt sie primär bei Evakuationen, für Materialtransporte und für die Beförderung von Gästen während Revisionsarbeiten der Rotair zum Einsatz. Die zweite Linie ist so konzipiert, dass sie Personen transportieren kann."
Was heisst das? Wofür ist sie wirklich vorgesehen? Wird sie nur während der Revision der Rotair eingesetzt für Personenfahrten oder bringt sie auch zusätzliche Kapazitäten in Spitzenzeiten?
Ich habe da schon Verständnis für die Umweltverbände, dass sie hier Klarheit wünschen.
Wurzelsepp hat geschrieben: ↑05.06.2020 - 11:48
Das ist dann doch etwas naiv: Natürlich ist eine Kapazitätserhöhung auch ein Ziel (oder mindestens ein gern gesehener "Kollateralschaden"), aber das dürfen sie nicht öffentlich zugeben... aber wenn die Bahn stehen wird, wird sie an Hochfrequenztagen garantiert auch gebraucht werden und nicht nur in Notfällen.
Ob das jetzt naiv ist oder nicht, ist die genau gleiche Frage bei der zweiten Röhre am Gotthard. Man könnte die Bewilligung ja auch entsprechend ausstellen. Ob da Restriktionen gemacht wurden oder geplant sind, weiss ich nicht. Aber naiv ist das sicher nicht.
Dort oben werden übrigens kaum je 1000 Asiaten gleichzeitig sein: Die Rotair hat eine Kapazität von 500p/h (je nach Quelle auch 800, was stimmt?), also müssten zwei Stunden lang nur Asiaten raufgeschippt werden und kein einziger runter... was macht man dort oben 2h, wenn man nicht skifährt? Dazu ist das durchschnittliche Programm der asiatischen Gäste so eng, dass sie kaum 2h dort oben bleiben werden.
Hä? Klar bleiben die da zwei Stunden oben. Warst Du schon mal an einem richtig vollen Asiaten-Tag da oben? Zuerst wird fotografiert wie wild, man muss als Skifahrer ab und zu sogar posieren. Dann wird eine Fahrt am Iceflyer gemacht. An dessen Talstation wird mit den Pneus im Schnee gerutscht. Dann wieder hoch. Anschliessend im speziellen Restaurant essen und schliesslich muss ja auch noch eine Rolex oder so gekauft werden. Den Eispalast und die Hängebrücke gäbe es ja auch noch. Da sind zwei Stunden schneller um, als man denkt.
Und ja, es gibt Tage, insbesondere im Mai, da werden nonstop praktisch ausschliesslich Asiaten hochgekarrt. Ein einzelner Skifahrer wie mich dazwischen. Da kommst Du locker auf 1000 Asiaten auf dem Berg. Gefühlt sind es jeweils eher 10'000...
ski-chrigel hat geschrieben: ↑05.06.2020 - 11:05
Die Kapazität ist ja nicht das Argument. Mehr Leute sollen da gar nicht rauf, sagen die Bergbahnvertreter. Die Gründe liegen anders:
1. Wird als Bauseilbahn benötigt.
2. Wird für einen 365Tage-Betrieb während der Revision der Rotair benötigt.
3. Dient als Backup bei einem Ausfall der Rotair.
4. Braucht es während einem späteren Ersatzbau der Rotair.
Grad den dritten Punkt finde ich essentiell. Wenn da bei Nebel mal wirklich was kaputt geht und 1000 Asiaten mit Badelatschen da oben feststecken, dann Prosit...
Aus meiner Sicht sind diese Punkte absolut richtig.
Aber ich finde, die Titlisbahnen haben es verpasst, bezüglich der neuen Bahn Klarheit zu schaffen.
Auf den ersten Projektbildern war die Bahn gar nicht eingezeichnet.
Auf den neueren Bildern ist sie zu sehen und man weiss jetzt auch viele Details (einspurig, Kabinengrösse etc...)
Aber vieles ist schwammig. Bewusst schwammig?
Gemäss Homepage heisst es:
(siehe https://www.titlis.ch/de/projekt-3020/p ... and-titlis)
"Nach der Bauphase kommt sie primär bei Evakuationen, für Materialtransporte und für die Beförderung von Gästen während Revisionsarbeiten der Rotair zum Einsatz. Die zweite Linie ist so konzipiert, dass sie Personen transportieren kann."
Was heisst das? Wofür ist sie wirklich vorgesehen? Wird sie nur während der Revision der Rotair eingesetzt für Personenfahrten oder bringt sie auch zusätzliche Kapazitäten in Spitzenzeiten?
Ich habe da schon Verständnis für die Umweltverbände, dass sie hier Klarheit wünschen.
Ich bin ja alles andere als der Titlis-Fan, wie man im Schneetopic öfters nachlesen kann. Insofern liegt es auch sicher nicht an mir, die Bahnen zu verteidigen. Wenn sie unklar kommunizieren, dann ist das sicher nicht gut. Aber es gibt ja wohl noch etwas mehr als die Informationen auf der Homepage. Gesuche etc. findet man vermutlich nicht öffentlich, oder? Da wird drin stehen, was genau geplant ist und ob die Kapazität beschränkt ist. Siehe meine Worte oben.
Ich bin ja alles andere als der Titlis-Fan, wie man im Schneetopic öfters nachlesen kann. Insofern liegt es auch sicher nicht an mir, die Bahnen zu verteidigen. Wenn sie unklar kommunizieren, dann ist das sicher nicht gut. Aber es gibt ja wohl noch etwas mehr als die Informationen auf der Homepage. Gesuche etc. findet man vermutlich nicht öffentlich, oder? Da wird drin stehen, was genau geplant ist und ob die Kapazität beschränkt ist. Siehe meine Worte oben.
Ich würde sogar sagen, die Bahnen kommunizieren sehr offen. Unter dem Link von Amboss1981 findet man praktisch alle Unterlagen für das Bewilligungsverfahren. Dort steht unter anderem auch folgendes:
In Betriebsphase 2: stellt die Anlage neben der Personenbeförderung an Spitzentagen eine redundante Ver-bindung mit hoher Verfügbarkeit zwischen der Station Titlis und der Station Stand her. Sie wird im Ganzjahresbetrieb für die Sicherstellung der Evakuation und Rettung (Redundanzbahn) und für die Beförderung von Personen und Gütern (Berg- und Talförderung, Nachtfahrten) eingesetzt.
ski-chrigel hat geschrieben: ↑05.06.2020 - 13:10
Ob das jetzt naiv ist oder nicht, ist die genau gleiche Frage bei der zweiten Röhre am Gotthard. Man könnte die Bewilligung ja auch entsprechend ausstellen. Ob da Restriktionen gemacht wurden oder geplant sind, weiss ich nicht. Aber naiv ist das sicher nicht.
Ist nicht genau auch dazu eine Einsprache der Umweltverbände nötig, damit solche Sachen in die Bewilligung kommen (können)?
Zum anderen: Ich war schon im März/April auf dem Titlis, da schien er mir nicht so wahnsinnig überlaufen zu sein, die Asiaten sind mit der Bahn hochgefahren, viele davon ein bisschen im Schnee herumgestanden und dann bald wieder runtergefahren... kann aber sein, dass ich mich da täusche, da kennst du dich sicher viel besser aus, darum sorry dafür.
Ja gut, ich gebe zu, +500 ist dann schon eine erstaunlich grosse Erhöhung der Kapazität. Falls die Bahnen ehrlich sind und die in Interviews immer wieder gemachte Aussage, dass es nicht um eine Kapazitätserhöhung gehe, bestätigen wollen, müssten sie mit WWF und Co halt eine Einigung finden, dass es auch bei den 880P/h bleibt, wenn beide Bahnen in Betrieb sind. Sie könnten dies ja freiwillig in die Baugenehmigung einbinden lassen. Nur bezweifle ich, dass es den Umweltschützern wirklich um diese Kapazitätserhöhung geht. Was spielt es denn für die Umwelt für eine Rolle, ob auf dem eh schon überfüllten Berg noch mehr einander auf den Füssen rumstehen? Die Bauten wären ja dieselben.
Wusste gar nicht, dass man ohne Tragseilbremse bauen darf??? Wie wird die bei Seilriss denn dann abgesichert?
Das Betongebäude der Talstation dient als Bremse Wenn sie nicht schon vorher entgleist. Aber da Zugseilrisse in den letzten Jahrzehnten sehr sehr selten waren, ist es wohl ein vernachlässigbares Risiko.
Ok, danke. Hatte ich mir schon fast gedacht. Dennoch finde ich, dass das eher ein Rückschritt in Sachen Sicherheit ist. Klar es kommt so gut wie nie vor, aber vielleicht ja auch gerade deswegen? Ich dachte es sei mittlerweile Vorschrift, aber offensichtlich ja nicht.
Es werden ja auch keine Bergebahnen mehr gebaut (Beispiel neue vs. alte Schindlergratbahn) weil das Risiko einfach vernachlässigbar ist. Aber zurück zum Titlis: Es ist natürlich klar, dass man die Kapazitäserhöhung nicht öffentlich nach vorne stellt bei all den Tourismusgegnern da draußen. Aber an sich ist eine Kapazität von 500 p/h doch schon unerträglich niedrig. Da frage ich mich, warum man damals nicht gleich eine 3S Bahn oder Funitel gebaut hat, da das damals sicher auch eine ähnliche Attraktion wie eine Rotair Bahn wäre. Wenn man sich schon als ein vernünftiges Skigebiet präsentieren will, dann kann es doch nicht sein, dass man an den Highlights des Gebietes solche Flaschenhälse einbaut...
maba04 hat geschrieben: ↑05.06.2020 - 16:29
Ok, danke. Hatte ich mir schon fast gedacht. Dennoch finde ich, dass das eher ein Rückschritt in Sachen Sicherheit ist. Klar es kommt so gut wie nie vor, aber vielleicht ja auch gerade deswegen? Ich dachte es sei mittlerweile Vorschrift, aber offensichtlich ja nicht.
Mir sind Pendelbahnen ohne Fangbremse irgendwie auch unheimlich aber man darf nicht vergessen, dass eine inadequate Fangbremsen-Auslösung auch gefährlich sein kann. Da man einen Zugseilriss wohl durch regelmässige Überprüfung weitgehend verhindern kann, ist das Gesamtrisiko wohl vergleichbar, ansonsten wäre man ja vermutlich nicht davon weggekommen.
ski-chrigel hat geschrieben: ↑05.06.2020 - 13:52
Nur bezweifle ich, dass es den Umweltschützern wirklich um diese Kapazitätserhöhung geht. Was spielt es denn für die Umwelt für eine Rolle, ob auf dem eh schon überfüllten Berg noch mehr einander auf den Füssen rumstehen? Die Bauten wären ja dieselben.
Auf dem Berg kommt das in der Tat nicht so drauf an. Aber die Leute müssen ja irgendwie zum Berg kommen, es gibt Mehrverkehr auf den Zufahrtsstrassen.
Insofern habe ich schon Verständnis, dass die Verbände wissen wollen, was die Titlisbahnen mit der neuen Bahn erreichen wollen.
Ob das jetzt naiv ist oder nicht, ist die genau gleiche Frage bei der zweiten Röhre am Gotthard. Man könnte die Bewilligung ja auch entsprechend ausstellen.
Beim Gotthard ist es ja wirklich naiv zu glauben, dass der dereinst nur einspurig betrieben wird, während sich davor die Autos auf 20 km stauen...
Aber hier Titlis könnte dies schon der Lösungsansatz sein, dass zB nur eine Bahn gleichzeitig betrieben werden darf, rsp die andere Bahn nur für Materialtransporte.
Aber ob das den Verbänden genügt? Die Gefahr von Schlaumeiereien seitens der Titlis bahnen besteht halt schon...
Du unterstellst dem Bundesrat in Sachen Gotthard also Naivität? Dass zu einem späteren Zeitpunkt die nächste Generation dann vielleicht mal anders entscheiden und das entsprechende Gesetz ändern wird, mag sein, aber sooo einfach ist das nicht und hat nichts mit Naivität zu tun.
Gleiches gilt auch für den Titlis. Man könnte sich da mit den Verbänden mal einigen, aber für immer ist das dann ebenfalls nicht in Stein gemeisselt. Insofern könnte ich mir schon vorstellen, dass die Umweltschützer das Projekt grundsätzlich bekämpfen und die Kapazität nur vorschieben.
Amboss1981 hat geschrieben: ↑05.06.2020 - 19:53
Beim Gotthard ist es ja wirklich naiv zu glauben, dass der dereinst nur einspurig betrieben wird, während sich davor die Autos auf 20 km stauen...
Ergibt auch iwie nicht so viel Sinn, oder? Aber einen Flaschenhals muss man wohl einbauen. Besser wäre es eig, die ganze Route zu limitieren, aber dann entsteht der Stau wahrscheinlich woanders.
Ohne Stau oder massive Sondermaut wird man das Verkehrsproblem nicht in den Griff bekommen.
Amboss1981 hat geschrieben: ↑05.06.2020 - 19:53
Aber hier Titlis könnte dies schon der Lösungsansatz sein, dass zB nur eine Bahn gleichzeitig betrieben werden darf, rsp die andere Bahn nur für Materialtransporte.
Ein Kompromiss könnte ja sein, dass die Bergbahnen maximal 880 P/h auf den Berg transportieren dürfen. Also theoretisch genauso viele wie jetzt. Dann fahren die Bahnen zwar nicht unbedingt voll, aber die Fahrgäste haben eine bessere Aussicht Und man hat die Redundanz für den Notfall.
Du unterstellst dem Bundesrat in Sachen Gotthard also Naivität? Dass zu einem späteren Zeitpunkt die nächste Generation dann vielleicht mal anders entscheiden
Störend ist aus meiner Sicht, dass aufgrund anderer Faktoren ( Sanierung, Sicherheit beim Gotthard ; 365 Tage Betrieb, Evakuierung am Titlis) die erforderliche Infrastruktur für den Kapazitätsausbau überhaupt erst geschaffen wird...
Gerade beim Titlis könnten sie ja einfach offenlegen, dass sie die zusätzlichen Kapazitäten benötigen, rsp wieviele Tage das überhaupt betrifft.
Dies wäre aus meiner Sicht viel zielführender. Es muss nicht alles immer dieses "Gschmäckle" nach Schlaumeierei und Salamitaktik haben...
Und nach Fundamentalopposition schaut das aus meiner Sicht überhaupt nicht aus bei den Verbänden.
Du unterstellst dem Bundesrat in Sachen Gotthard also Naivität? Dass zu einem späteren Zeitpunkt die nächste Generation dann vielleicht mal anders entscheiden
Störend ist aus meiner Sicht, dass aufgrund anderer Faktoren ( Sanierung, Sicherheit beim Gotthard ; 365 Tage Betrieb, Evakuierung am Titlis) die erforderliche Infrastruktur für den Kapazitätsausbau überhaupt erst geschaffen wird...
Das ist leider immer so. Wenn ich die doppelte Sicherheit für meine Daten haben will, muss ich auch eine zweite Festplatte anschaffen. Ich könnte dann auch die doppelte Menge Daten einmal speichern.
Was wünschst du dir?
- keine verbesserte Sicherheit und dafür eben den Vorteil haben, dass die zusätzliche Infrastruktur nicht "missbräuchlich" eingesetzt werden kann (Folge: kürzere Wartezeiten/Staus mit entsprechender Erhöhung von Verkehrs-/Gästeaufkommen oder
- gezielt vor den Rsiken des "missbräuchlichen" Einsatzes der neuen Infrasgtruktur warnen (um die Schaffung der Infrastruktur zu verzögern/zu verhindern?)
Ich denke mal, dass die Meisten Ausflugstouristen ("Asiaten") auf jeden Fall mit der Rotair fahren wollen. Den Skifahrern ist es eher egal. Also könnte man beide Bahnen für Zeiten einsetzen, wo viele Asiaten UND Skifahrer da sind. Weiß jetzt nicht wie krass sich das überschneidet (Sommer vs. Winter)
Herrlich was hier wieder für Texte kommen, manche gehen offenbar wirklich davon aus dass bei Bergbahnen nur totale Vollidioten arbeiten.
Aber der Reihe nach, zuerst also aus dem verlinkten Artikel.
Die Einsprecher stellen infrage, ob solche Konsumangebote auf einem hochalpinen Berggipfel am richtigen Ort stehen, und ob sich die geplanten Bauten nicht kleiner und angepasster realisieren liessen.
Das erste ist eine gute Frage, da es aber stand heute nicht verboten ist das zu machen bräuchte es in einem Land wie der Schweiz eine Gesetzesänderung mittels Parlamentsentscheid, Gerichte sind hierfür schlicht nicht zuständig.
Vorbehalte äussern die Einsprecher gegen die geplante Pendelseilbahn, parallel zur heutigen Luftseilbahn, der Rotairbahn. Diese sei nicht nur landschaftlich störend, sondern bedarfsmässig nicht begründet.
Was für ein Bedarf ist oder nicht entscheiden das Personenaufkommen und falls vorhanden die Wartezeiten in den Spitzenzeiten.
Die von den Titlisbahnen im Umweltbericht aufgelisteten Ausgleichsmassnahmen seien ungenügend.
Wenn ich eine von den Umweltverbänden zertifizierte Spezialfirma für Ausgleichsmassnahmen besitzen würde so würde ich das auch sagen. Irgendwie muss halt jeder sein Geld verdienen.
Nun zu unseren Beitragsschreibern hier
Die vom WWF kennen die Verhältnisse dort nicht.
Da wette ich jetzt mal dagegen, denn erst dann macht die Einsprache so richtig Sinn.
Das ist dann doch etwas naiv: Natürlich ist eine Kapazitätserhöhung auch ein Ziel (oder mindestens ein gern gesehener "Kollateralschaden"), aber das dürfen sie nicht öffentlich zugeben
Das wird im weiter untern verlinkten PDF-Dokument sehr wohl zugegeben.
Aber ich finde, die Titlisbahnen haben es verpasst, bezüglich der neuen Bahn Klarheit zu schaffen.
Es ist nicht der Fehler der Projektbetreiber wenn die meisten Leute kein Vorstellungsvermögen haben. Es wird ja sogar extra mehrmals erwähnt dass die Bergstation zur Strecke hin offen sein. Das ist eine Weltneuheit, sowas habe ich ja noch gar nie gesehen.
Auf den ersten Projektbildern war die Bahn gar nicht eingezeichnet.
Das ist der einzige Kritikpunkt den man halbwegs gelten lassen kann. Es braucht aber zuerst auch mal Pläne bevor man etwas zeigen kann und auch diese waren zuerst in den Amtsstuben und nicht wie von einigen hier gewünscht zuerst im Internet.
Wusste gar nicht, dass man ohne Tragseilbremse bauen darf??? Wie wird die bei Seilriss denn dann abgesichert?
Deren gibt es mittlerweile etlich und das auch im 150er bereich. Das Laufwerk ist mit Klemmen am Zugseil befestigt und wird periodisch ( glaube alle 200 Betriebsstunden ) geschoben so dass die Schwingungen wo in der Laufwerksnähe auftreten nicht immer an der selben Stelle des Seiles auftreten und das Zugseil kann auch auf der ganzen Länge geröntgt werden.
Ich denke mal, dass die Meisten Ausflugstouristen ("Asiaten") auf jeden Fall mit der Rotair fahren wollen.
Darum soll ja auch die neue Bahn eine Rotair-Kabine bekommen.
Das sit ketzt nicht speziell auch dich bezogen, aber hier wird von einigen Schreiberlingen verlangt dass Klarheit geschafft werde. Ist ja gut, aber wie wäre es wenn man einmal selber das ganz klare erkennen würde denn es ist sehr wohl erkennbar wenn man genau hinschauen oder lesen würde.