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Sauerland

Archiv aus der Saison 2014 / 2015 "wie war der Winter?"
bis 14.10.2015

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Re: Sauerland

Beitrag von GIFWilli59 » 28.04.2015 - 11:22

Also der Vorteil von fixen SB ist, dass sie mehr Sessel haben und daher mehr Personen aufnehmen können. Die rechnerische Förderkapazität ist dabei oft identisch. Gerade in Wb könnte man die Aufnahmekapazität des Skigebiets noch deutlich erhöhen, wenn man überall SB statt KSB hinstellt. Der Fahrkomfort sinkt dabei für Anfänger und Profis gleichermaßen. Die Auslastung wird gleichermaßen verringert.
Dazu ein Bsp:

Eine 4SB wie z. B. die Büre-Herrloh befördert 2.400 P/h und ist 400m lang, Fahrgeschwindigkeit im normalen Betrieb: 1,8m/s.
Eine 4KSB auf gleicher Trasse mit 2.400P/h und 5m/s.

Die 4SB hat Sesselintervalle von 6s/10,8m und somit 74 Sessel. Sie kann also i. d. R. 148 Pers. auf ihren Sesseln beherbergen.

Die 4KSB hat Sesselintervalle von 6s/30m und somit etwa 27 Sessel. Folglich kann sie nur 54 Pers. auf ihren Sesseln
beherbergen.

Die Differenz beträgt 96 Personen, die dann unten in der Schlange Platz nehmen dürfen. Daher könnten in Wb so gesehen noch mehr Personen im Skigebiet unterwegs sein. Das dieser Effekt vollständig von Anfängern aufgefressen wird, die die Bahnen zum Stillstand bringen, halte ich für unwahrscheinlich.

Edit:
Um nochmal auf die Willinger Beschneiungsanlage zurückzukommen :
Soviel ich weiß, ist die so knapp kalkuliert, dass die Wassermenge auch bei guten Bedingungen gerade so reicht. Mit der auf maximale Schneesicherheit ausgerichteten Poppenberg-Beschneiung kann man das nicht vergleichen, abgesehen von der Qualität der Ausstattung an Infrastruktur usw.

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Re: Sauerland

Beitrag von niknak » 28.04.2015 - 14:35

GIFWilli59 hat geschrieben:Also der Vorteil von fixen SB ist, dass sie mehr Sessel haben und daher mehr Personen aufnehmen können. Die rechnerische Förderkapazität ist dabei oft identisch. Gerade in Wb könnte man die Aufnahmekapazität des Skigebiets noch deutlich erhöhen, wenn man überall SB statt KSB hinstellt. Der Fahrkomfort sinkt dabei für Anfänger und Profis gleichermaßen. Die Auslastung wird gleichermaßen verringert.
Dazu ein Bsp:

Eine 4SB wie z. B. die Büre-Herrloh befördert 2.400 P/h und ist 400m lang, Fahrgeschwindigkeit im normalen Betrieb: 1,8m/s.
Eine 4KSB auf gleicher Trasse mit 2.400P/h und 5m/s.

Die 4SB hat Sesselintervalle von 6s/10,8m und somit 74 Sessel. Sie kann also i. d. R. 148 Pers. auf ihren Sesseln beherbergen.

Die 4KSB hat Sesselintervalle von 6s/30m und somit etwa 27 Sessel. Folglich kann sie nur 54 Pers. auf ihren Sesseln
beherbergen.

Die Differenz beträgt 96 Personen, die dann unten in der Schlange Platz nehmen dürfen. Daher könnten in Wb so gesehen noch mehr Personen im Skigebiet unterwegs sein. Das dieser Effekt vollständig von Anfängern aufgefressen wird, die die Bahnen zum Stillstand bringen, halte ich für unwahrscheinlich.

Edit:
Um nochmal auf die Willinger Beschneiungsanlage zurückzukommen :
Soviel ich weiß, ist die so knapp kalkuliert, dass die Wassermenge auch bei guten Bedingungen gerade so reicht. Mit der auf maximale Schneesicherheit ausgerichteten Poppenberg-Beschneiung kann man das nicht vergleichen, abgesehen von der Qualität der Ausstattung an Infrastruktur usw.

Das sehe ich aber anders, eine CLF ist noch nie so gut gewesen, wie du solche Bahnen beschreibst. :nein: :naja:
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Viele Grüße aus dem Sauerland :D

Sebald Breskac
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Re: Sauerland

Beitrag von Sebald Breskac » 28.04.2015 - 16:04

Ich denke auch, da ist ein Denkfehler. Man muss zwei Dinge unterscheiden, die nur indirekt etwas miteinander zu tun haben.

Das eine ist die persönliche "Liftzeit" auf den Berg, sinnvollerweise im Verhältnis zur Abfahrtslänge zu betrachten. Hier sind zwei Faktoren maßgeblich, nämlich die tatsächliche Fahrgeschwindigkeit der Bahn und die Wartezeit beim Einstieg. Lässt man die Wartezeit außer Acht, dann hat normalerweise die KSB die Nase klar vorn, denn das ist ja gerade der Vorteil, dass die Sessel auf der Strecke viel schneller sind als beim Ein- und Ausstieg.

Was die Beförderungskapazität betrifft, so ist das einfach nur das Produkt aus Anzahl der Sessel pro Zeit mal Anzahl der Sitzplätze im Sessel. Und zwar gilt das an jedem Punkt der Strecke, also sowohl während der schnellen Bergfahrt als auch am langsamen Einstieg. Das bedeutet, dass die einzelnen Sessel immer den gleichen (zeitlichen) Abstand zueinander haben (nur dass sie halt auf der Strecke weiter auseinander gezogen und unten VOR dem Einstieg sehr dicht beisammen sind).

Dieser zeitliche Abstand ist letztlich dann auch der entscheidende Faktor, denn man kann ja die Sessel nicht beliebig dicht hintereinander den Berg hoch schicken, sondern muss den Leuten ausreichend Zeit zum Einsteigen lassen. Also wären hier SB und KSB erstmal gleichauf, wenn man zunächst z.B. grundsätzlich annimmt, dass zwischen zwei Sesseln immer 20 Sekunden Abstand gehalten werden müssen und sonst alle Parameter ebenfalls gleich sind).

Hier kommt aber ein weiterer Vorteil der KSB ins Spiel, denn je langsamer die Sessel laufen, umso sicherer ist ja auch der Einstieg. Oder umgekehrt, wenn die Sessel schneller laufen, dann muss man etwas mehr "Reserve" mit einbeziehen. Deswegen gibt es ja bei der KSB auch 8er Sessel, während ich bei einer nicht kuppelbaren Bahn bisher noch nie mehr als 3er, bestenfalls vielleicht mal 4er Sessel gesehen habe. Man gewinnt also bei einer KSB hier nicht nur nochmal ein paar Sekunden, sondern kann die Kapazität hier ganz enorm dadurch steigern, dass man größere Sessel verwenden kann. Es ist also nicht in erster Linie nur eine reine "Komfortfrage", dass die Gebiete mehr und mehr auf KSB umstellen, sondern auch ganz harte wirtschaftliche Überlegungen!

Die Berechnung, wie du sie vorgenommen hast, also wie viele Personen gleichzeitig im Lift sitzen, hat dagegen allenfalls für die Statik eine Bedeutung. Wie du ja selbst schreibst, haben beide Bahnen in deinem Beispiel eine Kapazität von 2400 P/h, nur dass in der SB halt viele Personen gleichzeitig langsam und in der KSB wenige Leute gleichzeitig schnell den Berg hochfahren. Der Durchsatz ist aber eben gleich (also die Anzahl der Leute, die pro Stunde oben aussteigen und die Piste bevölkern) und damit bei gleicher Anzahl von Nutzern zwangsläufig auch die "Liftzeit" bestehend aus Wartezeit plus Fahrzeit. Die, die in der langsamen SB sitzen, müssten halt in der schnellen KSB etwas länger in der Schlange warten, würden den Rückstand dann auf der Strecke aber wieder einholen. Wenn aber der Lift nicht ausgelastet ist (also keine Schlange da ist), dann sind die Leute in der KSB wegen ihrer höheren Reisegeschwindigkeit schneller wieder oben.

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Re: Sauerland

Beitrag von GIFWilli59 » 28.04.2015 - 22:23

Sebald Breskac hat geschrieben:Ich denke auch, da ist ein Denkfehler.
Ich denke, dass es sich um ein Verständnisproblem eurerseits handelt.
Sebald Breskac hat geschrieben: Deswegen gibt es ja bei der KSB auch 8er Sessel, während ich bei einer nicht kuppelbaren Bahn bisher noch nie mehr als 3er, bestenfalls vielleicht mal 4er Sessel gesehen habe.
Es gibt auch 6SB. Die sind zwar ziemlich selten, aber es gibt wenigstens eine Hand voll. (eine in einer niederländischen Skihalle und eine in Hintertux)
Ein Skifahrer, den ich Anfang Januar im Kirchenkarlift (Hochgurgl) getroffen habe, erzählte, dass es früher in Ischgl oder irgendwoanders in Österreich sogar 15er SB als Verbindungslifte gegeben habe - empfand ich persönlich als weniger glaubwürdig.

Was ich oben meinte, ist die Aufnahmekapazität eines Liftes, also wieviele Leute man braucht, um bei einer Aufstiegsanlage 100%ige Auslastung zu erreichen. Zu der Anzahl der Personen, die im Lift sitzen muss noch die Kapazität des Hangs gerechnet werden, die auch von der Geschwindigkeit der Skifahrer abhängt. Weil in einer SB immer mehr Personen sitzen, als in einer KSB (gleiche Förderkapazität vorausgesetzt), kann eine SB mehr Personen (verschiedene Personen/Liftgäste/Individuen) aufnehmen.

Eine KSB befördert nicht mehr Individuen als eine SB, sondern weniger Individuen schneller bei gleicher Förderkapazität.

Dies bedeutet in Stoßzeiten mehr Platz auf den Pisten und kürzere Schlangen.
Aber auch mehr Zeit im Lift für die Fahrgäste. (=>weniger Komfort und weniger Fahrten)
Dadurch wird die Auslastung bei wenig Betrieb verringert.
Weniger Fahrten pro Liftgast/Individuen sind durchaus im Interesse der Betreiber, denn dadurch gibt es mehr Geld pro Fahrt.
Wenn mehr Leute im Skigebiet unterwegs sind, kann man auch mehr Tickets verkaufen.

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Re: Sauerland

Beitrag von Sebald Breskac » 29.04.2015 - 00:21

Was ich oben meinte, ist die Aufnahmekapazität eines Liftes, also wieviele Leute man braucht, um bei einer Aufstiegsanlage 100%ige Auslastung zu erreichen. Zu der Anzahl der Personen, die im Lift sitzen muss noch die Kapazität des Hangs gerechnet werden, die auch von der Geschwindigkeit der Skifahrer abhängt. Weil in einer SB immer mehr Personen sitzen, als in einer KSB (gleiche Förderkapazität vorausgesetzt), kann eine SB mehr Personen (verschiedene Personen/Liftgäste/Individuen) aufnehmen.

Eine KSB befördert nicht mehr Individuen als eine SB, sondern weniger Individuen schneller bei gleicher Förderkapazität.

Dies bedeutet in Stoßzeiten mehr Platz auf den Pisten und kürzere Schlangen.

Aber auch mehr Zeit im Lift für die Fahrgäste. (=>weniger Komfort und weniger Fahrten)
Eben genau nicht. Wirklich, denk nochmal drüber nach. Ja, es sitzen mehr Leute gleichzeitig in der Bahn. Aber wenn die Kapazität die gleiche ist werden im selben Zeitraum auch immer gleichviel Personen befördert, das ist ja gerade die Definition davon! Ein Lift mit einem Durchsatz von 2400 Personen pro Stunde ist ausgelastet, wenn er von 2400 Personen pro Stunde genutzt wird. Egal wie viele gleichzeitig drin sitzen. Es fahren pro Stunde 2400 Personen mit dem Lift hoch, es steigen folglich pro Stunde immer 2400 Personen aus dem Lift aus und entsprechend sind auch in beiden Fäüllen auf den Pisten im Schnitt immer 2400 Personen pro Stunde unterwegs. Der Unterschied ist nur, dass sie bei dem schnelleren Lift dann kürzer drin sitzen. Damit das Ganze aufgeht bedeutet das zwangsläufig, dass sie entsprechend länger anstehen und warten müssen. Auch wenn es etwas paradox klingt. Aber unterm Strich ist die "Fahrzeit" (mit Anstehen) immer gleich. Und wie gesagt, das gilt natürlich nur, wenn beide Lifte die selbe Kapazität haben und auch wirklich voll ausgelastet sind.
Dadurch wird die Auslastung bei wenig Betrieb verringert.
DIESE Aussage ist richtig.
Weniger Fahrten pro Liftgast/Individuen sind durchaus im Interesse der Betreiber, denn dadurch gibt es mehr Geld pro Fahrt.
Wenn mehr Leute im Skigebiet unterwegs sind, kann man auch mehr Tickets verkaufen.
Die Leute kommen aber nur dann gerne wieder, wenn sie auch zum Fahren kommen. Und DAS ist Interesse des Betreibers, während es für ihn kaum einen Unterschied macht, ob der Lift voll oder leer läuft.

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Re: Sauerland

Beitrag von Oscar » 29.04.2015 - 06:21

15 SB :-D
is klar! :-D

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Re: Sauerland

Beitrag von Talabfahrer » 29.04.2015 - 07:25

GIFWilli59 hat geschrieben:...
Es gibt auch 6SB. Die sind zwar ziemlich selten, aber es gibt wenigstens eine Hand voll. (eine in einer niederländischen Skihalle und eine in Hintertux)
...
Ist zwar hier sehr Off Topic, aber hilf mir mal: Wie heißt die 6SB in Hintertux? Hab ich da bisher was übersehen?
Edit: Saublöde Frage; natürlich die 6er Sommerberg. Ich verdränge die immer irgendwie, obwohl ich oft mit der fahre.
Zuletzt geändert von Talabfahrer am 29.04.2015 - 08:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sauerland

Beitrag von skilinde » 29.04.2015 - 07:42

Oscar hat geschrieben:15 SB :-D
is klar! :-D
Nee, waren die früher üblichen 16'er Sessellifte (hier nicht vollständig besetzt): :D 8) :biggrin:
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Re: Sauerland

Beitrag von Mirk » 29.04.2015 - 12:34

Eine nicht gerade sehr gut gelunge Fotomontage :) .. die gezeigte Sesselbahn steht in Serfaus.. würde die 16 er mal zum Patent anmelden, allerdings müsstest du vorher eine geeignete Ein und Ausstieg Strategie entwickeln :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Sauerland

Beitrag von David93 » 29.04.2015 - 18:09

Mirk hat geschrieben:Eine nicht gerade sehr gut gelunge Fotomontage :) .. die gezeigte Sesselbahn steht in Serfaus.. würde die 16 er mal zum Patent anmelden, allerdings müsstest du vorher eine geeignete Ein und Ausstieg Strategie entwickeln :mrgreen: :mrgreen:
Ist keine Fotomontage, sondern war ein techn. Problem bei der Bahn.
Das Foto hab ich in irgendeinem Bericht schonmal gesehn. :wink:
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Re: Sauerland

Beitrag von skilinde » 29.04.2015 - 18:30

David93 hat geschrieben:
Mirk hat geschrieben:Eine nicht gerade sehr gut gelunge Fotomontage :) .. die gezeigte Sesselbahn steht in Serfaus.. würde die 16 er mal zum Patent anmelden, allerdings müsstest du vorher eine geeignete Ein und Ausstieg Strategie entwickeln :mrgreen: :mrgreen:
Ist keine Fotomontage, sondern war ein techn. Problem bei der Bahn.
Das Foto hab ich in irgendeinem Bericht schonmal gesehn. :wink:
Genau, ist mein Foto ... soviel dazu "schlechte Fotomontage" - da sieht man mal wieder, dass Realität und Fiktion bei Bildern nicht oder kaum zu unterscheiden sind.
War im Schneesituationstopic von 2010: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 2#p4670962

Für mich ist jetzt hier off-topic-Ende.

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Re: Sauerland

Beitrag von chrissi5 » 29.04.2015 - 20:29

GIFWilli59 hat geschrieben:in Ischgl oder irgendwoanders in Österreich sogar 15er SB
Oscar hat geschrieben:15 SB :-D
is klar! :-D
Mit 3 Promille kann daraus optisch schonmal nen 15er werden.. :bia:
Winter 18/19 : Hoffe auf viel Schnee und Zeit dafür

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Re: Sauerland

Beitrag von Bergwanderer » 29.04.2015 - 22:31

Also, ... egal wie lang man im Sauerland gefühlt im Sessel sitzt oder auf den kurzen Abfahrten verbringt.

3000 Höhenmeter unterhalb der Bergstation der Klein-Matterhorn-Bahn ist aufgrund des doch leicht gehaltvolleren Sauerstoffanteils der Atemluft konditionell etwas mehr drin als oberhalb Zermatt. Gell !

8)

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Re: Sauerland

Beitrag von GIFWilli59 » 29.04.2015 - 22:45

Sebald Breskac hat geschrieben: Eben genau nicht. Wirklich, denk nochmal drüber nach. Ja, es sitzen mehr Leute gleichzeitig in der Bahn. Aber wenn die Kapazität die gleiche ist werden im selben Zeitraum auch immer gleichviel Personen befördert, das ist ja gerade die Definition davon!
Ja, genau, aber darum geht es doch gar nicht!!!

Ich meine, dass eine SB mehr Leute mit verschiedenen Identitäten braucht, damit sie voll wird, als eine KSB, weil die SB mehr Sessel hat, die gefüllt werden müssen.

Eine Bahn, die 2400 Personen pro Stunde befördert, wird eben von deutlich weniger Leuten mit verschiedenen Identitäten in einer Stunde genutzt (jeder macht nur Wiederholungsfahrten an der Bahn). Z. B. wenn jeder im Durchschnitt 10 Fahrten pro Stunde schafft, braucht man 240 Leute um die Bahn zu füllen (100% Auslastung).
Eine KSB befördert die Personen schneller, sodass jeder durchschnittlich z.B. 20 Fahrten pro Stunde schafft. Daher braucht man hier nur 120 Personen, um die Bahn zu füllen. Die 120 Personen, die die SB mehr braucht, sitzen dann in den zusätzlichen Sesseln, die die SB aufgund ihrer niedrigeren Geschwindigkeit braucht, um die gleiche Förderleistung, wie die KSB sie hat, zu erreichen.

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Re: Sauerland

Beitrag von judyclt » 30.04.2015 - 15:31

skilinde hat geschrieben: Nee, waren die früher üblichen 16'er Sessellifte (hier nicht vollständig besetzt): :D 8) :biggrin:
Geiles Bild :biggrin: :lach:

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Re: Sauerland

Beitrag von whiteout » 30.04.2015 - 15:50

Gabs hier nicht schon detaillierte Pläne zur Doppelstocksesselbahn bishin zum Funichair :wall: ?
Saison 2016/2017: 24 Skitage
5x Pitztal - 4x Kleinwalsertal - 5x Stubai - 2x Fellhorn - 2x Nebelhorn - 2x Flumserberg - 1x Bolsterlang - 1x Ofterschwang - 1x Laax - 1x SkiArlberg - finished!

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Re: Sauerland

Beitrag von David93 » 30.04.2015 - 16:37

Funichair hat Ischgl sich mal überlegt für die Flimjochbahn damit die Verbindung windsicherer wird. Wurde aber mittlerweile verworfen.
Skisaison 2018/2019:
15.12.18: SFL / 27.12.18: Zillertal 3000 / 19.01.19: Skiwelt / 09.02.19: Saalbach / 24.02.19: Skiwelt / 20.03.19: Gurgl / 30.03.19: Zillertal Arena / 19.04.19: Ischgl / 02.06.19: Hintertux
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Re: Sauerland

Beitrag von Hibbe » 03.05.2015 - 09:57

Zum Abschluss der Saison noch einmal: Back to Topic!

Aktueller Bericht vom gestrigen Tag in Winterberg:
http://alpinforum.com/forum/viewtopic.p ... 5#p5028295
>>>>>http://www.facebook.com/hochsauerland<<<<<
->Tourenberichte
->Wetter- und Schneeverhältnisse
-> Freizeitmöglichkeiten im Sauerland (Sommer wie Winter)

Skitage Saison 2013/2014:
24x Skiliftkarussell Winterberg, 1x Postwiese Neuastenberg, 2x Sternrodt Bruchhausen, 1x Pitztaler Gletscher, 1x Kaunertaler Gletscher, 1x Hintertuxer Gletscher, 3x Stubaier Gletscher, 2x Kitzsteinhorn, 2x Hochkönig, 1x Obertauern, 1x Kitzbühel/Resterhöhe, 1x Zillertal Arena,
Stand: 21.02.2014

Skitage Saison 2012/2013:
27x Skilift Sternrodt Bruchhausen, 1x Postwiesen Neuastenberg, 3x Skiliftkarussell Winterberg, 2x Skigebiet Willingen, 1x Skicircus Saalbach Hinterglemm Leogang, 2x Kitzsteinhorn, 1x Obertauern, 1x Gastein, 1x Hochkönig, (1x Hintertuxer Gletscher Sommerski)

Skitage Saison 2011/2012:
16x Skilift Sternrodt Bruchhausen
3x Postwiese Neuastenberg
4x Skigebiet Willingen
2x Skiliftkarussell Winterberg
1x Sahnehang Winterberg

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Re: Sauerland

Beitrag von GIFWilli59 » 05.05.2015 - 20:51

Heute ist wohl auch in Willingen der letzte Schnee getaut. Folglich ist auch die Resteskifahr-Saison endgültig beendet.
Allerdings bieten sich dank des abendlichen Wolkenbruchs nochmal gute Möglichkeiten, für die von Frans geplante Sommerskiaktion zu üben.

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Re: Sauerland

Beitrag von GIFWilli59 » 17.05.2015 - 00:17

Ein paar letzte Updates/Kurzberichte zur aktuellen Schneesituation findet ihr in einem gesonderten Topic:

http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 49&t=53660

Dort befinden sich auch einige Neuigkeiten (vorrangig) aus Willingen und Winterberg.

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niknak
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Re: Sauerland

Beitrag von niknak » 25.05.2015 - 11:00

Heute ist auch der letzte Schnee am Poppenberg (somit auch im Sauerland) geschmolzen. Hat aber lange Gehalten.
Naja, freuen wir uns auf die Bausaison 2015. :)
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Viele Grüße aus dem Sauerland :D

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Re: Sauerland

Beitrag von GIFWilli59 » 27.06.2015 - 18:13

@niknak
Hast du denn nur am Poppenberg (Starthügel) in die Webcam geschaut oder auch an der Kappe geguckt?
Am 23.5.15 lag an der kleinen Büre (Haupthang) und unter einem Baum in der Waldabfahrt auch noch Schnee!
Diese beiden Flecken lagen im Gegensatz zum Starthügel nicht die ganze Zeit in der Sonne.

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Re: Sauerland

Beitrag von MarcAusWillingen » 27.09.2015 - 22:54

Die ersten kalten Nächte im Sauerland sind nun da. Vergangene Nacht hatte es schon -2 °C an der Ruhrquelle, jetzt sinds schon wieder -0,9°C.

Lange dauerts nicht mehr. Den langen Sommer haben wir nun fast hinter uns ^^

http://www.sauerlandwetter.de/station-v ... ruhrquelle

Bild
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Re: Sauerland

Beitrag von GIFWilli59 » 27.09.2015 - 23:39

@Marc: Ich würde sagen, es geht ab sofort hier weiter: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 38&t=54102 :wink:

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