Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

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firngleiter
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Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von firngleiter » 08.08.2018 - 00:25

Zufällig auf den Tag genau vor bzw. nach 10 Jahren heute (7. August 2018) wieder am Mölltaler Gletscher.
Leider interessant ...
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2008.jpg
2008 Standardbild
2018.JPG
2018 Standardbild

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von firngleiter » 08.08.2018 - 00:35

Und noch die Bilder von oben.
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2008 von oben.jpg
2008 von oben
2018 von oben.JPG
2018 von oben

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von Werna76 » 08.08.2018 - 13:19

Vielen Dank für diese wunderbaren Vergleichsfotos.
Ich hätts mir sogar noch schlimmer vorgestellt.
Hermann ist der Skilehrer für uns alle (Aksel Lund Svindal über Hermann Maier)

Bild

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von firngleiter » 08.08.2018 - 18:06

Gern geschehen!

Die Mölltaler kämpfen mit viel Elan und das Team (Telefon, Kassen, Lifte, Restaurant) ist sehr freundlich.
Leider machen die Verantwortlichen aber auch den einen oder anderen Fehler.
Das "Fundament" der Gletscherstütze des Zweiersessellifts wird teuer durch Schneeverschiebungen "erkauft", da der Gletscher oberhalb extrem darunter leidet.

Anbei noch ein Gesamtbild von oben und der neue Felsriegel in der Piste von unten fotografiert - echt riesig.
Dateianhänge
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IMG_5629.jpg (149.39 KiB) 3760 mal betrachtet
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IMG_5569.jpg (121.42 KiB) 3760 mal betrachtet

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von L&S » 08.08.2018 - 18:31

Danke für das Topic!
Schauriger Vergleich, vor allem wenn man bedenkt, wie viel Kunstschnee da jedes Jahr produziert wird.
Ohne diese Art der Gletscherpflege wäre da mMn fast nix mehr da.
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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von firngleiter » 08.08.2018 - 19:19

Noch einige Detailaufnahmen ...
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IMG_5566.JPG
IMG_5571.JPG
IMG_5575.JPG
IMG_5576.JPG

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von Whistlercarver » 09.08.2018 - 21:24

Man sollte sich mal so langsam überlegen ob man links und rechts des "Gletschers" nicht auch noch eine Beschneiungslinie hoch zieht. Nötig wäre es so langsam.

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von firngleiter » 09.08.2018 - 22:22

Überlegen ja, langsam eher nein.
Auch der künstliche Erhalt der einzigen Gletscherstütze des Sessellifts ist zu überdenken.
Da wird Schnee in Massen von oben und der Seite reingeschoben und der Gletscher bis auf das Eis abgekratzt.
Jetzt geht es diesen Flächen an die Substanz.

Ich denke, wir hätten alle so unsere Ideen, um das Wurtenkees irgendwie am Leben zu halten.

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von starli » 10.08.2018 - 12:33

^ Bist du dir sicher, dass da so viel Schnee zur Stütze hingeschoben wird und das insb. vom Gletscher und nicht von gletscherfreien Bereichen genommen wird? Mit anständiger Vermattung ist das normalerweise gar nicht mehr nötig, weil kaum noch was wegtaut..
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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von firngleiter » 10.08.2018 - 12:53

Ja, da bin ich mir leider ganz sicher.
1. Es gibt keinerlei Vermattung an der Gletscherstütze - generell gibt es im Gebiet wenig Matten (Mir fällt momentan nur ein: Bereich der Leitungen und Beschneiungsschächte, sowie beim Schneedepot neben der Talstation Sessellift.)
2. Der Gletscher oberhalb der Stütze (linke Flanke unter Bergstation und insbesondere der Steilhang rechts neben und unterhalb der Bergstation) wirkt total abgekratzt - hebt sich auch vom restlichen Gletscher stark ab dadurch.

Zur Verdeutlichung zwei Bildausschnitte dazu.
Vom Lift aus sieht man das schwarze abgekratze Eis leider noch besser.
Auch lösen sich dort bereits Felsbrocken aus dem Permafrost, da das Eis durch die beraubte Schneeauflage der Sonne schutzlos ausgesetzt ist.
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Bildschirmfoto 2018-08-10 um 12.54.44.png
Bildschirmfoto 2018-08-10 um 12.54.44.png (816.96 KiB) 3224 mal betrachtet
Bildschirmfoto 2018-08-10 um 12.55.23.png

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von Werna76 » 10.08.2018 - 15:24

Bezüglich Kunstschneebeschneiung der Gletscher:
Hilft das wirklich viel oder gleicht sich das durch das Ablaufende Schmelzwasser das Furchen in den Gletscher frisst nicht wieder aus?
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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von firngleiter » 10.08.2018 - 15:39

BESCHNEIUNG
Eine Beschneiung hilft - soweit ich das aus meiner Jahren/Jahrzehnten auf Gletschern einschätzen kann - definitiv!
Da wäre ansonsten am Wurtenkees nicht mehr viel da.
Vergleiche mal den beschneiten Bereich mit den nicht beschneiten Oberflächen. Von unten gesehen ist der linke unbeschneite Pistenabschnitt um einige Meter tiefer weggetaut.
Laut einem Mitarbeiter beträgt die Schnee- bzw. Eisdicke im rechten Bereich nur mehr zwischen 4-6 m. Das ist erschreckend wenig!
Zudem läuft ein "Gletscherbach unterirdisch zwischen Fels und Eis.

VERMATTUNG
Eine Vermattung hilft sehr gut, aber auf Matten gibt es eben keinen Sommerschilauf.

KOMBINATION
Eine geschickte Kombination aus Beschneiung (früh im Herbst bis weit in den Frühling) und Vermattung (hochsensibler Stellen und Schneedepots) wäre wünschenswert. So könnte es am Wurtenkees - und wahrscheinlich auf vielen anderen Gletschern - noch ein wenig in die Zukunft gehen. Positive Langfristperspektiven sind leider nicht vertretbar.

GLETSCHERSTÜTZE
Zur Verdeutlichung bezüglich der Situation an der Gletscherstütze noch ein Detailbild von oben.
Oberhalb der Gletscherstütze ist keine Schneeauflage vorhanden, daneben aber schon. Das schwarze Eis taut in einem Höllentempo.
Seitlich von der Stütze ist der Schnee ebenfalls abgetragen worden.
Zumindest meiner Einschätzung nach ...
Dateianhänge
Bildschirmfoto 2018-08-10 um 15.38.43.png
Zuletzt geändert von firngleiter am 10.08.2018 - 15:58, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von lanschi » 10.08.2018 - 15:45

Auch im Mölltal wird sich wohl schön langsam die Frage stellen müssen, ob eine wochen-, ja fast monatelange Beschneiung der Gletscherpisten noch so sinnvoll ist, oder ob's nicht doch vernünftiger wäre, den letzten Rest des Wurtenkeeses im Mai großflächig zu vermatten und dafür Mitte/Ende September wieder den Skibetrieb zu starten. Mittlerweile ist es ja so, dass es ohnehin egal erscheint, wie intensiv dort beschneit wird - irgendwann im August oder September ist jedenfalls praktisch der ganze Kunstschmee weggeschmolzen, und es geht erst recht der Eis-Substanz an den Kragen - was langfristig ja angesichts der dann drohenden Gefährdung des Herbstbetriebs fast noch kritischer ist, als auf den Sommerbetrieb verzichten zu müssen.
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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von noisi » 10.08.2018 - 17:23

Ich weigere mich eigentlich das Wurtenkees, bzw. den Teil davon, auf dem skigefahren wird, noch als Gletscher zu bezeichnen. Das Eis was dort noch im Pistenbereich liegt existiert nur noch, weil die dort liegenden Pisten massig mit Kunstschnee versorgt werden. Ansonsten gäbe es an diesem Hang kein Eis mehr. Von einem Gletscher kann dort eigentlich nicht mehr die Rede sein, weder von der Form, der Exposition noch sonst irgendwie. Im Grunde ist es ein Fossil aus früheren Tagen (wie die meisten Gletscher der Ostalpen, die aber immerhin noch ihre Form bewahrt haben). Dieser Bereich ist volkommen anthropogen überformt.

Warum man den Aufwand für die Gletscherstütze betreibt ist mir schleierhaft. Ein Sommer ohne Schneeverschiebungen und Vermattung und das Eis ist Geschichte. Im Grunde könnte man das Eis einfach abbagern und die Stütze im Fels gründen. Durch die parallele KSB sogar ohne irgendwelche Einschränkungen.
Werna76 hat geschrieben:
10.08.2018 - 15:24
Bezüglich Kunstschneebeschneiung der Gletscher:
Hilft das wirklich viel oder gleicht sich das durch das Ablaufende Schmelzwasser das Furchen in den Gletscher frisst nicht wieder aus?
Wenn das so wäre, gäbe es wohl überhauot keine temperierten Gletscher :wink:
Da mein Bildhoster seine Verzeichnisstruktur geändert hat, werden die Bilder in meinen Berichten z.T. nicht mehr angezeigt. Auf konkreten Wunsch stelle ich sie wieder her.

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von firngleiter » 10.08.2018 - 17:38

Stimme Dir vollinhaltlich zu.
Ich habe diese Woche bei den Mölltalern schriftlich angefragt, warum Sie die Stütze nicht auf den Felsen stellen ...

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von miki » 11.08.2018 - 10:41

Vielen Dank @ firngleiter für die aussagekräftigen, wenn auch nicht besonders schönen Fotos von meinem Lieblings'gletscher' (habe da auch meine Bedenken, ähnlich wie noisi). Den Aufwand mit dem riesengrossen (und jedes Jahr grösseren) Schneehaufen für das Abdecken der letzten Gletschersstütze der DSB konnte ich auch nie verstehen, ich bin auch der Meinung dass es besser wäre das Resteis bis zum Fels abzugraben und dort eine normale Stütze zu bauen. Bin sehr gespannt was sie dir antworten.

Zum allgemeinen Pistenzstand: die blaue (taläwrts gesehen linke) Piste scheint sich noch gut zu halten, und ganz oben am Einstieg in den Steihang hat man es sogar geschafft ein paar Felsen mit Schnee zu bedecken die 2008 noch sichtbar waren. Die rote Piste kippt hingegen jedes Jahr mehr nach rechts (taläwrts gesehen) ab, was man auch beim Befahren, besonders im Herbst, deutlich merkt, da jedes Jahr mehr Querneigung. Mindestens eine Schneleitung wäre unbedingt nötig, und zwar von ganz unten am Rand der roten Piste mindestens zum Felsriegel. Wenn man den Riegel noch um ein paar Meter wegbaggert könnte man evtl. mit Beschneiung + Vermattung die Situation nochmals für ein paar Jahre in Griff bekommen ...
Saison 2017/18 beendet: 51 Skitage = 12x Petzen, 5.5x Mölltaler Gletscher, 4x Pohorje, Serre Che, 3x Kals - Matrei, 2.5x BKK, Turrach, 2x Nassfeld, Gerlitzen, Weinebene, 1.5x Hochstein, Ankogel, 1x Sillian, Obertilliach, Heiligenblut, Innerkrems, Hochrindl, Montgenevre, AdH, St. Jakob, 0.5 x Zettersfeld.

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von Stefan » 11.08.2018 - 12:55

Scherzhaft rede ich ja seit Jahren nur noch von "Marthas Restschneefeld" - allerdings gewaltig, wie sich der obere Felsriegel dieses Jahr entwickelt. Und die Prognosen für die nächsten Wochen lassen noch Schlimmeres befürchten; sie haben ja nun schon zwei Mal ausapernde Felsen in dem Bereich wieder zugeschoben, wo beide Abfahrten zusammenkommen. Ganz was Anderes: Am Dachsteingletscher apert an der Ausstiegsstelle des Hunerkogellifts der Fels aus 8O 8O 8O Da stellt sich ebenso die Frage, wie viel Eis da überhaupt ist.

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von firngleiter » 11.08.2018 - 18:27

Die von Dir angesprochenen "Felszuräumaktionen" waren zumindest einmal das Bedecken/Verfüllen eines Schachtes, die zweite Aktion ist mir entgangen.
Schacht: Betonringe (Durchmesser rund 3m, Betondeckel oben drauf und ca. 4-5m bis zum Felsen tief verankert). Seitlicher Abstand (Ausaperung) zum Gletscher rund 2m.
Ich bin aus Vorsichtsgründen nicht ganz am Rand gestanden - gibt kein Foto von mir, aber von der Webcam :-)
Die Bilder stammen von 7. und 8. August.
Dateianhänge
Bildschirmfoto 2018-08-11 um 18.21.31.png
Bildschirmfoto 2018-08-11 um 18.21.31.png (430.82 KiB) 2819 mal betrachtet
Bildschirmfoto 2018-08-11 um 18.22.13.png
Bildschirmfoto 2018-08-11 um 18.22.41.png

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von Steilhang » 12.08.2018 - 12:47

Die Aktion mit der Stütze ist eigentlich sogar doppelt kontraproduktiv. Einerseits taut dieser windexponierte Schneeberg schneller als die ebene Fläche und zweitens verliert man den Schnee ja zum Teil dort, wo man in bräuchte. Nämlich bei dem Felsriegel, der die Piste quert.

Am Mölltaler glaubt(e) man nur mit Beschneiung und ohne Vermattung auszukommen. Ich muss aber auch zugeben, dass genau dieses Vorgehen für eine gewisse Zeit ziemlich vielversprechend aussah. Ich war 2007 im Herbst dort und habe danach über einige Jahre den steten Zuwachs der Kunstschneedecke bestaunt. Nach den schneereichen Wintern mit moderaten Sommern 2013 und 2014 sah es am Mölltaler Gletscher ganz anders aus. Da haben wir Bilder mit meterhohen Schneezuwächse gesehen. Die letzten drei Jahre haben das alles wieder aufgezehrt. Die Hoffnung, dass man nach zwei drei schlechten Jahren zwischenzeitlich wieder an Schneedecke gewinnen könnte, war sicher nicht ganz unbegründet. Doch auf Dauer hilft hier nichts mehr.

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von lanschi » 12.08.2018 - 19:45

Der heutige Schneebericht meldet übrigens gute Pistenverhältnisse bei 190 cm Schneehöhe - und 3 geöffnete Pisten... no comment.
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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von starli » 13.08.2018 - 12:19

Auch am Hintertuxer wird die eine DSB-Gletscherstütze weiterhin vermattet und nicht auf den Boden gestellt. Auch am Schnalstaler werden die Gletscherstützen der 4SB nicht in den Fels betoniert. Ist also nicht nur am Mölltaler so.

Gründe könnten sein, dass dadurch eine neue (höhere) Stütze oder eine Seilverlängerung benötigt werden könnte oder dass der Permafrostboden darunter nicht stabil ist, alles jedenfalls mit Kosten versehen, während so ein bisschen Schneeverschieben und Abdecken vmtl. relativ günstig zu haben ist .. ?
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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von flamesoldier » 13.08.2018 - 19:03

starli hat geschrieben:
13.08.2018 - 12:19
Auch am Hintertuxer wird die eine DSB-Gletscherstütze weiterhin vermattet und nicht auf den Boden gestellt. Auch am Schnalstaler werden die Gletscherstützen der 4SB nicht in den Fels betoniert. Ist also nicht nur am Mölltaler so.

Gründe könnten sein, dass dadurch eine neue (höhere) Stütze oder eine Seilverlängerung benötigt werden könnte oder dass der Permafrostboden darunter nicht stabil ist, alles jedenfalls mit Kosten versehen, während so ein bisschen Schneeverschieben und Abdecken vmtl. relativ günstig zu haben ist .. ?
Ich war gestern am Hintertuxer, hier ein paar Bilder von den besagten zwei Stützen:
20180812_135958.jpg
20180812_140043.jpg
20180812_135226.jpg
Auch an anderen Stellen kann ich die Vermattung in ihrer Ausprägung nicht ganz nachvollziehen. Unten am Hang zum TFH hat man sie so weit vom Ziehweg entfernt aufgespannt, dass zwischen Ziehweg und Vermattung nun der Fels ausapert. Am Kaserer sind auch teils Vermattungen zu sehen, wo direkt daneben oder untendrunter Felsen ausgeapert sind.
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Steilhang
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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von Steilhang » 13.08.2018 - 20:03

Wenn man das so sieht, fragt man sich schon, auf was die untere Stütze eigentlich noch steht. Im Mölltal steht die Stütze ja auf einem Eisberg. Am Tuxer Zweier-Sessel gibt es direkt untendrunter eine Gletscherstütze die inzwischen festbetoniert wurde und am Schlegeis steht ja inzwischen alles auf Fels. Die Tuxer haben vielleicht schon einen neuen Lift im Kopf und retten sich deshalb noch mit dieser Behelfslösung über die Zeit.

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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von flamesoldier » 13.08.2018 - 21:03

Steilhang hat geschrieben:
13.08.2018 - 20:03
Wenn man das so sieht, fragt man sich schon, auf was die untere Stütze eigentlich noch steht. Im Mölltal steht die Stütze ja auf einem Eisberg. Am Tuxer Zweier-Sessel gibt es direkt untendrunter eine Gletscherstütze die inzwischen festbetoniert wurde und am Schlegeis steht ja inzwischen alles auf Fels. Die Tuxer haben vielleicht schon einen neuen Lift im Kopf und retten sich deshalb noch mit dieser Behelfslösung über die Zeit.
Ich schätze mal ein paar Meter Eis sind da schon noch drunter, denn der Felsen davor ist ein wenig höher als der Fels unterm Eis wo die Stütze steht. Instabiler Untergrund könnte durchaus stellenweise sein, wobei die glattgeschliffenen Felsen eigentlich recht stabil sein sollten. Aber von oben kommt halt jede Menge Schutt nach, zwischen der Piste von 3250 m zur 10er Gondel Bergstation und dem Felsen hat man extra eine Rinne im Schnee angelegt, die herab fallenden Schutt abhält und die war auch eindeutig nötig. Kurz hinter der ersten Stütze nach den Gletscherstützen ist auch etwas Sicherung angebracht worden bzw. im Aufbau, ein einzelner Lawinenschützer, der noch nicht ganz befestigt ist und etliche Netze über dem Fels dort.
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Re: Mölltaler Gletscher - Vergleich 2008 und 2018

Beitrag von firngleiter » 14.08.2018 - 16:49

Gehen wir davon aus, dass die Mölltaler sich dazu vielleicht auch selbst Gedanken machen (müssen) und wir natürlich den Untergrund nicht kennen.
Faktum ist, mit den Scheeverschiebungen "töten" sie das Toteisfeld noch früher. Das ist, wie Starli schrieb, "günstiger" als andere Lösungen.
Der zweite Sessellift steht ja zu 100% auf dem Felsen und wäre immer verfügbar, wenn Sie an der Gletscherstütze etwas ändern wollen/müssen.
Ich darf unsere fach- und manchmal sicher auch unfachmännischen Meinungen wohl zusammenfassen unter: "Da machen sich Schnee- und Eisfans Gedanken um die Zukunft Ihrer beliebtesten Aufenthaltsgebiete."

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