Aluminiumbauweise

... wird hier diskutiert: Seilbahntechnik, Pisten- und Beschneiungstechnik uvm.

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markus
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Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von markus » 29.09.2012 - 18:16

Aluminiumstützen? Wäre Toll zu montieren.

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Manu85
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Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Manu85 » 29.09.2012 - 18:28

Nicht die komplette Stütze aus Alu, nur einige Teile zb das Geländer oben oder die Halter für die Robas,hab sowas schon auf Bilder gesehen. Theoretisch könnte man die Stützen auch komplet aus Alu bauen, mit der Richtigen Bauweise hält das ewig. Oder findest nicht?

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Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Quis » 29.09.2012 - 20:06

Manu85 hat geschrieben:Theoretisch könnte man die Stützen auch komplet aus Alu bauen, mit der Richtigen Bauweise hält das ewig. Oder findest nicht?
Bauen könnte man sie schon, einen Lift fürchte ich kann man damit aber nicht betreiben (oder zumindest nicht lange), da die Materialeigenschaften von Aluminium dafür nicht unbedingt geeignet sein dürften.

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Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Manu85 » 29.09.2012 - 21:38

Ja schon hast Recht war auch nur so ein Gedanke. Auserdem ist Alu ja auch recht teuer oder?

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Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von markus » 29.09.2012 - 22:14

Leitner verbaute ca. 10 Jahre lang Alugeländer an den Stützen. Leider erwies sich das als schwerer Fehler. Die Geländer sind an den Verbindungsstellen abgebrochen. Deshalb ist man wieder zu den ursprünglichen Stahlgeländern zurückgegangen.
An den Rollenbatterien werden nur die Rollen aus Alulegierungen verwendet.
Alles andere ist zu wenig Haltbar und zu belastungsschwach wenn man bedenkt dass an einer Rollenbatterie drücke von mehreren Tonnen üblich sind.
Die Vibrationen darf man natürlich nicht ausser Acht lassen und da ist Stahl schon wesentlich elastischer als Alu.
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Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Dieseltom » 29.09.2012 - 23:32

Sämtliche Baukomponenten des Gerüstes der starren Luftschiffe der ZEPPELIN Reederei ( DELAG) waren aus Aluminium. Das Ganze war mit Seilen zusammengespannt zur Stabilisierung gegen die beim Fahren auftretenden Kräfte. Nur zum Vergleich der Kräfte welche bei einer Bergbahn auftreten....... :D
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Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von markus » 30.09.2012 - 10:03

Wir sind zwar off Topic, ich rede aber von Seilbahntechnik und nicht von Luftschiffen,Autos oder Ubooten.

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Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Oscar » 30.09.2012 - 10:46

und was ist jetzt mit Kramsach?
Stützen aus Alu ist glaub nicht nur thematisch OFF-Topic ...

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Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Dieseltom » 30.09.2012 - 10:57

Hast recht Oscar. Verzeihung. so schnell verläßt man den Topicweg.... :oops: :oops: :oops: :oops: !
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Re: Hoffnung für Kramsach

Beitrag von Talabfahrer » 30.09.2012 - 12:24

markus hat geschrieben:Leitner verbaute ca. 10 Jahre lang Alugeländer an den Stützen. Leider erwies sich das als schwerer Fehler. Die Geländer sind an den Verbindungsstellen abgebrochen. Deshalb ist man wieder zu den ursprünglichen Stahlgeländern zurückgegangen.
An den Rollenbatterien werden nur die Rollen aus Alulegierungen verwendet.
Alles andere ist zu wenig Haltbar und zu belastungsschwach wenn man bedenkt dass an einer Rollenbatterie drücke von mehreren Tonnen üblich sind.
Die Vibrationen darf man natürlich nicht ausser Acht lassen und da ist Stahl schon wesentlich elastischer als Alu.
(Laienhaft für alle verständlich ausgedrückt)
Wie andere schon angemerkt haben, ist das ja leider alles bezueglich Kramsach voellig Off Topic; mit der Forumssuche hab ich aber vergeblich nach einem Thema "Aluminium" oder "Werkstoffe im Seilbahnbau" gesucht. Kommt bisher eigentlich nur bei "Modellbau" und bei einem Herstellungsproblem der Wasserfallen-Gondeln von CWA vor ein paar Jahren vor. Wenn tatsaechlich Interesse besteht, z.B. ueber die von Dir angesprochenen Probleme zu diskutieren, dann kann ja einer unserer Mods an der am besten dafuer geeigneten Stelle eine solche Diskussionsfolge aufmachen und am besten auch gleich die paar OT-Beitraege dorthin verschieben. Zu Deinen Argumenten "warum Stahl und nicht Alulegierungen" gaeb es schon einiges zu sagen :kluckscheiss: , aber ganz bestimmt nicht hier im Kramsach-Topic.

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Aluminiumbauweise

Beitrag von Manu85 » 30.09.2012 - 22:18

So jetzt fang ich hier nochmal an :D
Aluminium bei Stützen oder Stützenteile zb. Geländer. was haltet ihr davon? Auch der Preis von Alu spiel eine Rolle. alu Rostet nicht was halt auch ein grosser Vorteil ist. es ist aber halt weicher als Stahl aber mit der Richtigen Verstrebung der Stützen müsste das doch gehen oder??

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Re: Aluminiumbauweise

Beitrag von Talabfahrer » 30.09.2012 - 22:55

Vielleicht einigen wir uns gleich mal am Anfang darauf, dass mit Aluminium nicht das reine Element, sondern irgendeine geeignete Aluminiumlegierung gemeint sein soll. Wer dann beim Mitreden ein bisschen was fuer seine Vorbildung tun moechte, kann sich z.B. diese Webseite vom Europäischen Aluminium Verband und von "MATTER" anschauen.
Je nach Zusammensetzung und Herstellverfahren variieren die Festigkeitswerte von Aluminiumlegierungen ueber einen weiten Bereich und ueberschneiden sich mit denen von Staehlen. Es gibt also durchaus Aluminiumlegierungen, die eine hoehere Festigkeit aufweisen, als bestimmte Stahlsorten.
In der Regel stark unterschiedlich zwischen Stahl und Aluminium ist aber z.B. der lineare Waermeausdehnungskoeffizient, der fuer Stahl nur halb so gross wie fuer Alu ist. Dort wo sich also eine 1m lange Stahlstrebe bei einer Abkuehlung von +20 Grad C auf -20 Grad C um einen halben mm verkuerzt, verkuerzt sich eine Alustrebe um einen ganzen mm. In einer "gemischten" Konstruktion wie den von markus erwaehnten Alugelaendern auf einem Stahlpodest gibt es dann schoene Differenzdehnungen.

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Re: Aluminiumbauweise

Beitrag von Manu85 » 30.09.2012 - 23:03

Ok Temperaturunterschied war mir klar aber so starke Unterschiede zu Stahl. ein paar mm sind ne Menge. Aluminiumlegirungen sind leicht als Stahl und Eisen was eine einfachere Montage bedeutet. da Fällt mir aber noch ein das Alu schlechter bis gar nicht zu schweisen ist, was auch wieder Nachteile bringt, also alles vernieten oder schrauben.

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Re: Aluminiumbauweise

Beitrag von Talabfahrer » 30.09.2012 - 23:33

Alulegierungen aus der 5000er und 6000er Serie, die fuer Strukturanwendungen der Art Liftstuetze oder eine Bruecke in Frage kaemen, sind durchaus schweissbar, allerdings nicht so einfach wie ein niedrig legierter Stahl. Ein paar wesentliche Faktoren, auf die man aufpassen muss, stehen z.B. auf der Webseite Important Design Aspects for Bridges, und duerften weitestgehend auch fuer Anwendungen im Seilbahnbau zutreffen.
Ich uebersetz das mal auszugsweise:
alu matter; Case Study Bridge hat geschrieben: * Niedriger E-Modul von Aluminium mit Einfluss auf die Auslenkungen, die das Risiko von Schwingungen und von Beul-Instabilitaet erhoehen
* Empfindlichkeit gegenueber Werkstoffermuedung: Bei einer Leichtbaustruktur ist die veraenderliche Last gegenueber der statischen Gewichtslast groesser
* Ermuedungsfestigkeit von Aluminium ist nur halb so gross wie die von Stahl
* Der thermische Ausdehnungskoeffizient von Aluminium ist doppelt so hoch wie der von Stahl
* Risiko von galvanischer Korrosion beim direkten Kontakt von Aluminium und Stahl
Tatsaechlich ist der E-Modul z.B. der gaengigen Alulegierung 6061 mit 60-70 GPa nur ca. 1/3 des E-Moduls eines Stahlbau-Werkstoffs.
Wichtig ist auch, dass Aluminium im Gegensatz zu Stahl keinen echten Dauerfestigkeitsbereich aufweist. Das heisst, dass selbst kleine Schwinglasten ueber lange Zeit zur Ermuedung fuehren, waehrend solche kleinen Lasten von Stahl praktisch unendlich lange ausgehalten werden - vorausgesetzt, man bekommt Korrosion in den Griff.

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Re: Aluminiumbauweise

Beitrag von Manu85 » 01.10.2012 - 20:56

Ich habe mich mal in einem Lehrbuch eines Kollegen schlaugemacht er studiert Maschienenbau.
Jetzt weis ich Bescheid Alulegierungen sind Für den Bau von Liften nicht sehr geeignet. Ich dachte die Gewichtsersparnis ermöglicht einen leichteren Bau der Stützen. Festigkeit durch viele kleine Ferstrebungen. Aber diese Rechnung geht nicht auf. Die Stütze muss Gewichte von mehreren Tonnen ( je nach Liftart, Gelände, Steilheit ) dauerhaft tragen Können.
Das Klappt auf Dauer nicht.
Zudem kommen dann die Ausdehnungen durch Temperaturen. In Höhenlage kann es ja recht Hohe Temperaturunterschiede geben. Dazu kommen noch Windlasten die auftreten. Und wenn bei einem Sturm das Seil schwingt muss ja auch alles halten.
Das andre Thema warum ich auf Alu kamm war die geringe Korosionsanfälligkeit. Wenn man die mal mit Metall vergleicht (Stahl, Eisen), ist das bei Alu nicht so das Ding. Stahlstützen kann man verzinken, bei Alu braucht man das nicht, da Rostet nix weg.
Aber gut wen Alu so eine Gute Idee gewessen wäre, hätte das schon jeder Liftbauer vor mir erkannt. ;D

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Re: Aluminiumbauweise

Beitrag von ATV » 01.10.2012 - 21:08

Auf Ende Januar 2011
kamen nun noch zwei neue Laufwerke dazu. Erstmals im Seilbahnbau wurden diese in
Aluminium-Leichtbauweise ausgeführt. Gewichteinsparung war der Hauptgrund für diese
Neukonstruktion.
http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=& ... rx90DlBiqg
Ich schliesse mich Starli an: Boykott dem neuen, unübersichtlichen Alpinforum-Design.

Bis auf weiteres werde ich hier nicht mehr präsent sein -> meine Fotos könnt ihr weiterhin auf meiner Webseite --> www.stahlseil.ch ansehen.

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Re: Aluminiumbauweise

Beitrag von Talabfahrer » 01.10.2012 - 21:51

Manu85 hat geschrieben:Alulegierungen sind für den Bau von Liften nicht sehr geeignet. Ich dachte die Gewichtsersparnis ermöglicht einen leichteren Bau der Stützen. Festigkeit durch viele kleine Verstrebungen. Aber diese Rechnung geht nicht auf. Die Stütze muss Gewichte von mehreren Tonnen ( je nach Liftart, Gelände, Steilheit ) dauerhaft tragen können.
Das klappt auf Dauer nicht.
Zudem kommen dann die Ausdehnungen durch Temperaturen. In Höhenlage kann es ja recht hohe Temperaturunterschiede geben. Dazu kommen noch Windlasten die auftreten. Und wenn bei einem Sturm das Seil schwingt muss ja auch alles halten.
Sehr stichhaltig finde ich diese Argumente nicht. All das laesst sich konstruktiv loesen, denn schliesslich werden seit vielen Jahrzehnten erfolgreich Flugzeuge mit Alulegierungen gebaut. Auch die muessen Lasten von vielen Tonnen aushalten, Temperaturunterschiede zwischen einem Start bei 40 Grad Aussentemperatur und -50 Grad im Reiseflug, und auch die dynamischen Lasten sind nicht unerheblich - weiss jeder, der schon mal durch starke Turbulenzen geflogen ist. All das hat aber einen Preis, den im Seilbahnbau fuer die stationaeren Anlagenteile niemand zu zahlen bereit gewesen waere und wohl auch heute noch nicht ist. Da wo Gewicht eine Rolle spielt, da wird natuerlich mit Alu gebaut, nehm ich zumindestens mal an, oder gibt es neuere Gondeln, in denen wegen des niedrigeren Preises Stahlblech verbaut wird?

Wegen des deutlich hoeheren Herstellungspreises, der erst sehr langfristig ueber Einsparungen bei den Instandhaltungskosten kompensiert werden koennte, wird es wohl auch in Zukunft kaum Alustuetzen geben. Der Preis kommt auch daher, dass man eben nicht irgendein billiges labriges Alublech von der Art Campingtopf verbauen kann, sondern nur hochwertige und entsprechend teure Legierungen. Bisher fehlt da auch die Konstruktions- und Betriebserfahrung, und was bestimmt schiefgeht, ist eine Stahlkonstruktion einfach mit ein bisschen dickeren Querschnitten und Wandstaerken in Alu nachzubauen. Sieht man auch an neuen Hochpreisautos, in denen die Verwendung von Alu anstelle von Stahl ganz neue Karroseriekonstruktionen erfordert. Stichwort "Space Frame", z.B. bei Audi. Mit entsprechendem Aufwand liesse sich garantiert auch eine haltbare Seilbahnstuetze bauen, kostet halt nur :wink:

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