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3S vs Funitel

... wird hier diskutiert: Seilbahntechnik, Pisten- und Beschneiungstechnik uvm.

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biofleisch
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3S vs Funitel

Beitrag von biofleisch » 28.12.2018 - 11:02

Als ich kürzlich wieder mal in Ischgl war, fragte ich mich, welcher Vorteil eine 3S - Bahn gegenüber einer Funitel hat.
Der Preisunterschied dürfte beträchtlich sein (3 Seile vs. 2 Seile).

Die Windstabilität dürfte vergleichbar sein. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass eine Funitel sogar stabiler gegen Wind ist als eine 3S, da die Spurbreite im Allgemeinen bei der Funitel ca. doppelt so breit ist, wie bei 3S.

Wer kennt sich da aus und kann diese Frage beantworten?
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k2k
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Re: 3S vs Funitel

Beitrag von k2k » 28.12.2018 - 12:58

Das Funitel hat eine etwas höhere Windstabilität, unterliegt aber durch die vielen Umlenkungen des Förderseils in den Stationen einem hohen Verschleiß und benötigt durch die systembedingt höhere Reibung (Förderseile über Rollenbatterien) mehr Energie. Die 3S ist durch die beiden Tragseile, die eine Fahrbahn bilden, energieeffizienter und damit günstiger in den Wartungs- und Betriebskosten, umgekehrt aber etwas teurer im Bau. Wobei das alles natürlich immer sehr standortabhängig ist.
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Re: 3S vs Funitel

Beitrag von beast » 28.12.2018 - 13:30

Ich finde auf Wikipedia ist das Recht gut erklärt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Funitel

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Re: 3S vs Funitel

Beitrag von Spezialwidde » 28.12.2018 - 15:06

Die Antriebstechnik einer 3s ist wesentlich einfacher gehalten als beim Funitel, deswegen wage ich es zu bezweifeln dass die 3S wesentlich teurer ist. Va wenn man den Unterhalt mitkalkuliert erstrecht nicht. Man hat ja nur ein bewegtes Zugseil. Desweiteren können 3s Bahnen längere Spannfelder zwischen den Stützen haben, dementsprechend weniger davon braucht man. Werden Funitels überhaupt noch gebaut?
Genieße den Winter solange es ihn noch gibt

Lagorce
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Re: 3S vs Funitel

Beitrag von Lagorce » 28.12.2018 - 15:26

Funitels sind energetisch gesehen katastrophal, es gibt zumindest ein Funitel bei dem die Reibung so hoch ist, dass die Bahn selbsthemmend ist. Irgendwo sind glaub über 1000 Seilrollen vorhanden. Wartung lässt grüssen!

Das m.E. weitaus heikleres jedoch kaum dokumentiertes Problem ist die Risikoanalyse bzgl. Förderseilschlaufendesynchronisation bei Anlagen mit zwei getrennten Föderseilschlaufen. Bei mindestens einer Bahn ist eine leere Kabine wegen Förderseildesychronisation heruntergefallen (bin jedoch nicht sicher, ob Zwischenfall gemeldet wurde bzw. ob eine Untersuchung eingeleitet wurde).
Was genau passiert falls durch schlagartig blockierenden Getriebebruch (z.B. Einklemmen eines gebrochenen Zahnteils) eine der beiden Seilschlaufen plötzlich stark abgebremst, konnte mir noch niemand erklären, in solchem Falle kann die mechanische Notsynchronisation nicht mithalten.

Bei 4 gleich vorgespannten Klemmen gehe ich davon aus, dass ein Querstellen einzelner FBM und evtl. nachfolgenden Absturz nicht ganz ausgeschlossen sind, dies obwohl die Gehänge mit den Klemmen ein Art Verteifung darstellen.

Übliche 3S sind bereits recht windstabil, ferner könnte man auch 3S mit breiter Spurweite bauen, nur würden dabei die Streckenbauwerke aufwendiger. Kürzere Gehänge und etwas reduzierte Bahn-Spurweiten wären dann zwar je nach Längsprofil möglich, dies hätte jedoch wiederum gewisse Nachteile (etwas reduzierter Komfort da kurzes Gehänge seitlich weniger auspendeln kann, vor Stützenüberfahrt kann dies bemerkbar sein).

Neue Doppel-Förderseil-Umlaufbahnen zu bauen wäre schlicht und einfach blödsinnig. Funitels betrachte ich als eine der vielen Creissels Spinnereien. Man hätte ja auch 20-plätzige "Funisièges" (funitel-ähnliche kuppelbare Sesselbahnen) mit Mehrfach-Parallelein-/Ausstieg bauen können, nur war da zum Glück niemand bereit, sowas zu finanzieren.

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Re: 3S vs Funitel

Beitrag von GIFWilli59 » 28.12.2018 - 18:26

Spezialwidde hat geschrieben:
28.12.2018 - 15:06
Die Antriebstechnik einer 3s ist wesentlich einfacher gehalten als beim Funitel, deswegen wage ich es zu bezweifeln dass die 3S wesentlich teurer ist. Va wenn man den Unterhalt mitkalkuliert erstrecht nicht. Man hat ja nur ein bewegtes Zugseil. Desweiteren können 3s Bahnen längere Spannfelder zwischen den Stützen haben, dementsprechend weniger davon braucht man. Werden Funitels überhaupt noch gebaut?
Das letzte lt. LW wurde 2011/12 in der Slowakei gebaut: https://lift-world.info/de/lifts/search ... ingabe=FUT

@Lagorce: Aber DMCs werden ja ohnehin nicht mehr gebaut, von daher gibt es das Problem mit der Förderseilschlaufensynchronisation bei Neubauten ja auch nicht mehr
Zuletzt geändert von GIFWilli59 am 28.12.2018 - 19:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: 3S vs Funitel

Beitrag von Seilbahnfreund » 28.12.2018 - 18:41

Die Silvrettabahn hat nach Betrieberangabe 1200! Seilrollen. Das bedeutet natürlich einen enormen Wartungsaufwand.


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Re: 3S vs Funitel

Beitrag von Lagorce » 28.12.2018 - 19:27

Ich gehe mal davon aus, dass sowohl Unterhaltskosten wie auch Energiekosten unverhältnismässig hoch sind. Dass man nicht früher auf 3S umstellte ist irgendwie erstaunlich, die Stationstechnik und insbes. die Antriebe von Funitel, DMC, usw. sind ja entsprechend aufwendig.
IIRC lagen bei der Anlage in Verbier die Stromkosten pro Tag bei etwa EUR 800 (nur Wirkenergie, ohne die monatliche 15-mn Spitzenleistung), zumindest vor einigen Jahren.

2S betrachte ich als überholt. 3S werden vermehrt grosse Pendelbahnen ersetzen. Interessanterweise werden kaum Einseilumlaufbahnen mit hängenden Stützen gebaut (von Abspannseilen getragen), damit wären längere Seilfelder möglich ohne auf die wesentlich aufwendigere 3S Technik zurückzugreifen.

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Re: 3S vs Funitel

Beitrag von Ram-Brand » 01.01.2019 - 08:40

^^ Das lag vermutlich daran wer etwas Entwickelt hat.

vonRoll hat zwar schon 1991 das 3S System entwickelt und auf den Markt gebracht. Aber bis auf 1994 mit der Erweiterung kam weiter nichts.
Als vonRoll von Doppelmayr übernommen wurde dauerte es bis 2002.


Funitels wurden kurz davor entwickelt und konnten auch in den 90ern regelmäßig verkauft werden.
Vermutlich war das Marketing der Firmen besser, oder das System hat den meisten Kunden zugesagt.
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Re: 3S vs Funitel

Beitrag von krimmler » 01.01.2019 - 10:57

Bei den Funiteln habe ich von den Hintertuxer Gletscherbahnen gehört das diese bzw. deren Betreiber damals von DM den Wunsch hatten eine windsichere Seilbahn zu haben. So entstand das Funitelsystem was wir heute kennen. Prototyp war ja der Gletscherbus 2. Das noch weitere Skigebiete diesen "Sonderwunsch" der Tuxer übernahmen ist schon gut für DM gewesen damit es nicht nur bei den drei Funiteln in Hintertux blieb.
Grundlegende Dinge wie die Seilführung (DLM?) usw. waren ja schon vorher entwickelt wurden.

Ich finde dieses System interessanter als eine 3S, darum wäre es schade wenn keine Funitel mehr gebaut werden, das hängt aber sicher auch vom Gelände ab wo eine neue Anlage entstehen soll. Vielleicht kann man mittlerweile auch effizientere Antriebssysteme verbauen, wenn man sieht das Leitner selbst die 3S Eisgrat mit einen Direktantrieb ausstattet? DM hat mittlerweile auch sowas wenn man den D-Line Prospekt glaubt. Doch da kann ich als Laie nicht mehr mitreden was da noch möglich wäre, dass sind nur meine Gedanken dazu. Die vielen Seilrollen auf der Strecke und vier Klemmen pro FBM wären natürlich immer noch da als hoher Wartungsaufwand. Möglicherweise wäre auch da eine Modifizierung möglich mit der neuen D-Line Klemme oder den Federklemmen die man vor D-Line Zeiten an den 10 EUB´s verwendete, die sollen ja weniger Wartungsaufwand haben.

Andererseits hat auch eine 3S ihren Aufwand, ein Laufwerk hat entsprechende Rollen und Klemmenteile, die Stützen haben große Seilrollen und die Tragseile müssen alle 6 Jahre(?) versetzt werden, wäre interessant wenn man sowas mal direkt vergleichen könnte in den Kosten.

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Re: 3S vs Funitel

Beitrag von Lagorce » 02.01.2019 - 13:30

Funitels, DMC, usw. kenn ich wirklich zu wenig. Vermute, dass z.B. für Frankreich auch Protektionismus eine Rolle spielt(e), sieht man auch an diversen mechanisch sehr merkwürdig ausgeführten Zweiseil-Pendelbahnen à la Sauce Creissels, kompliziertere Antriebe kann man sich kaum vorstellen.

Dass man nicht früher auf 3S umstellte, ist irgendwie merkwürdig, da es eigentlich einleuchtend ist, dass dieses System am bestern die Vorteile der Pendelbahn mit denen der kuppelbaren Umlaufbahnen vereinigt.
Sinnvoll wäre m.E. zudem eine Variante mit breiter Spur, damit könnte man die Windstabilität noch erhöhen. Technisch sehe diessbzgl. eigentlich ich keine Probleme.

krimmler hat geschrieben:
01.01.2019 - 10:57
Ich finde dieses System interessanter als eine 3S, darum wäre es schade wenn keine Funitel mehr gebaut werden, das hängt aber sicher auch vom Gelände ab wo eine neue Anlage entstehen soll.
Dem würde ich grundsätzlich widersprechen. Gesamthaft betrachtet sehe ich keinen Grund neue Funitels, DMC, usw. zu bauen.

Vielleicht kann man mittlerweile auch effizientere Antriebssysteme verbauen, wenn man sieht das Leitner selbst die 3S Eisgrat mit einen Direktantrieb ausstattet? (...)
Der Unterschied des Wirkungsgrads des Antriebs selbst, also zwischen Netzseitiger FU-Einspeisung und der mechanischen Leistung am Umfang der Antriebsscheibe(n) spielt in diesem Falle zwischen einem Direktantrieb und einem klassischen Antrieb mit Getriebe eine untergeordnete Rolle. Massgebend sind die systembedingte Verluste und insbes. die Reibung der Förderseile infolge der hohen Anzahl Seilrollen und Klemmen und dort kann man nicht viel machen. Lagersysteme mit geringerer Reibung sind hier wirtschaftlich nicht machbar.

Der effektive Wirkungsgradunterschied zwischen Direct Drive und konventionnellem Antrieb ist m.E. onehin vermutlich etwas weniger hoch als oft in der Werbung aufgeführt (hier für MGD (Gondelbahnen) und CLD (kuppelbare Sesselbahnen) gemeint) . Da müsste man mal ganz genau Messen und Betriebsbedingungen sowie andere Parameter inkl. u.a. Längsprofil vergleichen. Klar entfallen Getrieberverluste (sowie dazugehörende Hilfsbetriebe wie Ölumwälzpumpe, Kühlerlüfter, usw.) und der Motorwirkungsgrad kann prinzipbedingt (Permanentmagnet-Erregung) geringfügig höher sein, gewisse Zahlenangaben stelle ich jedoch in Frage, oder zumindest die representativität der Vergleiche.

Die vielen Seilrollen auf der Strecke und vier Klemmen pro FBM wären natürlich immer noch da als hoher Wartungsaufwand. Möglicherweise wäre auch da eine Modifizierung möglich mit der neuen D-Line Klemme oder den Federklemmen die man vor D-Line Zeiten an den 10 EUB´s verwendete, die sollen ja weniger Wartungsaufwand haben.
Wie dann? Nur eine Klemme pro Seite? Eine Einzelklemme kann man im Verhältnis zum Förderseildurchmesser nicht beliebig gross gestalten.

Neue Klemmen entwickeln ist extrem aufwendig. Bis das ganze getestet und zugelassen ist hat man Millionen EUR reingesteckt. Geht ja nicht nur um die Klemme selbst sondern auch um die dazugehörende Stationstechnik.
Für einen neuen Hersteller kann sowas eine Option sei. LST (MND) hat sich dabei ganz schön die Finger verbrannt, deren Envers 6-CLD Bastelbahn in La Plagne ist eine Trauergeschichte ohne Ende.
Ein neues Klemmensystem kann man sicher entwickeln, nur eben braucht es sowohl viel Geld wie auch entsprechende Kompetenzen und genügend Zeit.

Andererseits hat auch eine 3S ihren Aufwand, ein Laufwerk hat entsprechende Rollen und Klemmenteile, die Stützen haben große Seilrollen und die Tragseile müssen alle 6 Jahre(?) versetzt werden, wäre interessant wenn man sowas mal direkt vergleichen könnte in den Kosten.
Kuppelbare Umlaufbahnen sind nicht mein Spezialgebiet, meinte jedoch, dass bei sämtlichen heutzutage gebaute Anlagen Verbesserungen punkto Wartung möglich wären. Nur ist das Problem auch, dass aus reglementären Gründen Hersteller z.T. gewisse kleine jedoch zulassungsrelevante Verbesserungen nicht durchführen können, da die entsprechenden Zertifizierungskosten (etc.) mit dem ganzen Papierkram zu teuer sind. Vor dem ganzen CEN Kram war es einfacher was kleines Abzuändern und dies mit den nationalen Behörden im Rahmen eines konstruktiven Dialogs abzusprechen. Mittlerweile lässt der EU Amtschimmelpilz grüssen!

Eine Tragseilverschiebung ist je nach Ausführung einer Bahn mehr oder weniger einfach. Auch hier spielt Geld eine Rolle, gewisse 3S sind bezüglich Tragseilverschiebung besser optimiert als andere. Allerdings muss man den Aufwand auch nicht überschätzen, wird ja auch nicht häufig durchgeführt. Man benötigt zudem nicht unbedingt teuere festinstallierte Einrichtungen, viel wichtiger sind praxisbezogene Details wie Anordnung und Ausführung der Anschlagpunkte für die Abspanungen und Hebezeuge, Zugänglichkeit, Platzverhältnisse, Gestalung der Haspeln für die Seilreserven, usw.
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Re: 3S vs Funitel

Beitrag von Chense » 07.02.2019 - 12:40

Zu den Wartungskosten kann ich selbst nur indirekt etwas beitragen. Ein Kollege von mir hat für die Silvrettaseilbahn eine Analyse bezüglich auftretender Kosten als Diplomarbeit erstellt. Das Funitelsystem fiel da gegen die 3S ganz deutlich ab. Genaue Zahlen habe ich leider nicht mehr im Kopf und in meiner eigenen Diplomarbeit habe ich das Funitel von vornherein rausgelassen und nur einen Vergleich zur EUB aufgestellt.
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Re: 3S vs Funitel

Beitrag von Sonicboom » 15.03.2019 - 15:54

Was ist die maximale Windgeschwindigkeit für 3S?


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Re: 3S vs Funitel

Beitrag von Spezialwidde » 16.03.2019 - 10:52

Sonicboom hat geschrieben:
15.03.2019 - 15:54
Was ist die maximale Windgeschwindigkeit für 3S?
Ich hab mal etwas von bis zu 100km/h Windgeschwindigkeiten gelesen, dann allerdings mit stark reduzierter Fahrtgeschwindigkeit. Das dürfte allerdings sehr stark von den örtlichen Gegebenheiten abhängen, das word für jede Bahn individeuell festgelegt. Längere Spannfelder bedingen zb eine Verringerung der maximalen Windgeschwindigkeit.
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