Gletscher-Abschmelzung

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Highlander
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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von Highlander » 12.02.2021 - 00:09

eine neue Methode im Versuch den Gletscherrückgang hinaus zu zögern...

https://science.orf.at/stories/3204686

Ich persönlich bin skeptisch, ob dieses auch effektiv funktioniert....


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albe-fr
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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von albe-fr » 12.02.2021 - 00:20

Highlander hat geschrieben:
12.02.2021 - 00:09
Ich persönlich bin skeptisch, ob dieses auch effektiv funktioniert....
ich auch - dazu kommen die Kosten... oder verstehe ich es falsch, dass die Anlage am Corvatsch 3 MEUR pro Jahr ueber die nächsten dreissig Jahre kosten soll?
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Schneiseile zur Gletscherrettung

Beitrag von gerrit » 12.02.2021 - 09:03

Beitrag, sowie die 2 Folge-Beiträge hierhin verschoben, aus dem Forenbereich "Medienberichte" /Mod. David93

https://science.orf.at/stories/3204686
Die Frage ist halt, wie viele Gletscher es mit "höher gelegenen" Seen gibt.....
Daß wir echt waren, werde ich auch noch erfinden! (Josef Zoderer)

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Re: Schneiseile zur Gletscherrettung

Beitrag von Rennstier » 12.02.2021 - 10:54

Eigentlich eine gute Idee, aber wenn man liest, dass so etwas hauptsächlich in armen Gegenden gebaut werden soll muss ich immer an folgendes Lied denken:
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Re: Schneiseile zur Gletscherrettung

Beitrag von GIFWilli59 » 12.02.2021 - 11:13

Also damit will man Gletscher beschneien, um diese zu erhalten - soweit nachvollziehbar.

Das zweite Problem, was gelöst werden soll, ist, dass Menschen/Bauern ohne Gletscher weniger Wasser im Frühjahr haben.
Dies kann 2 Gründe haben:
1) Es wird mehr Wasser benötigt, als die Niederschläge liefern
2) Im Frühjahr und Sommer wird mehr Wasser benötigt, als Niederschlag fällt, aber aufs Gesamtjahr gesehen kann der Bedarf gedeckt werden.

Bei 1) wird der aktuelle Verbrauch auf jeden Fall gesenkt werden müssen, bei 2) könnte man einen See anzapfen, um einen Gletscher zu beschneien oder einen See bauen, um einen Gletscher zu beschneien oder nur einen See bauen. Das wäre vermutlich am einfachsten und am leichtesten zu kontrollieren...

Also ich glaube, das Einsatzspektrum außerhalb des reinen Gletschererhalts sehr klein.
Übersicht über meine Berichte
2020/21: Skitouren und Lift-Skitage zusammen

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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von DiggaTwigga » 12.02.2021 - 11:49

Wären doch eigentlich recht geringe Ewigkeitskosten im Vergleich zu den Auswirkungen des Abschmelzens.
16/17: 3 x Sölden, 2 x Pitztaler, 4 x Hochzeiger, 3 x Gurgl, 1 x Planai, 1 x Zauchensee, 1 x Serfaus-Fiss-Ladis, 1 x Bolsterlang, 1 x Höchötz/Kühtai, 3,5 x Ischgl, 0,5 x Galtür, 1 x Kappl, 2 x Davos/Parsenn, 1 x Ofterschwang, 1 x Kitzbühel/Jochberg, 2 x Saalbach-Hinterglemm, 2 x Fellhorn, 1 x Golm, 1 x Ifen, 3 x St. Moritz, 6 x Les 3 Vallées, 1 x Sölden
17/18: 6 x Gurgl, 1 x Bolsterlang, 1 x Oberjoch, 3 x Corvatsch, 2 x Corviglia, 1 x Diavolezza/Lagalb, 2 x Laax, 1 x Parsenn, 1x Ifen, 1 x Ofterschwang, 4 x Lenzerheide, 2 x Pitztaler Gletscher, 7 x Dolomiten, 3 x Skitour Kleinwalsertal
18/19: 4 x Dolomiten, 6 x La Plagne / Paradiski, 1 x Berwang, 3 x Gurgl , 1 x Laax, 2 x Großvenediger, 4 x Graubündentour, 6 x 4V, 1 x Fellhorn

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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von intermezzo » 12.02.2021 - 12:39

Wüsste nicht, wieso das nicht funktionieren sollte. Die Versuchsphase war schon mal ermutigend. Und sinnvoll ist es auch, wie das Beispiel der Eis-Stukas in Ladakh inindien zeigt. Auf SRF 1 lief vor etwas mehr als einem Monat eine ziemlich interessante Doku über dieses Projekt.


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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von albe-fr » 12.02.2021 - 15:07

DiggaTwigga hat geschrieben:
12.02.2021 - 11:49
Wären doch eigentlich recht geringe Ewigkeitskosten im Vergleich zu den Auswirkungen des Abschmelzens.
ich habe auf die Schnelle die Zahl von 5000 Gletschern in den Alpen gefunden... das summiert sich dann schon. Abgesehen von der Problematik der "höher liegenden Seen".
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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von DiggaTwigga » 12.02.2021 - 16:21

Ich denke bei einem ernsthaften großflächigen Projekt würden ja die großen Gletscher, welche die großen Flüssen speisen priorisiert werden. Die Kosten sind sicherlich hoch, aber im Vergleich zur potentiellen Wasserknappheit gering.

Das Ruhrgebiet lässt man ja auch nicht untergehen, nur weil jährlich sehr viel Geld kostet das ganze Grundwasser dort abzupumpen. So ähnlich würde ich die Rechnung hier auch aufmachen, damit im Sommer genügend Schmelzwasser aus Eis vorhanden ist, machen solche Projekte wie hier in der Schweiz oder in Indien aus meiner Sicht schon Sinn und die Kosten sind eigentlich recht gering für den Ertrag.
16/17: 3 x Sölden, 2 x Pitztaler, 4 x Hochzeiger, 3 x Gurgl, 1 x Planai, 1 x Zauchensee, 1 x Serfaus-Fiss-Ladis, 1 x Bolsterlang, 1 x Höchötz/Kühtai, 3,5 x Ischgl, 0,5 x Galtür, 1 x Kappl, 2 x Davos/Parsenn, 1 x Ofterschwang, 1 x Kitzbühel/Jochberg, 2 x Saalbach-Hinterglemm, 2 x Fellhorn, 1 x Golm, 1 x Ifen, 3 x St. Moritz, 6 x Les 3 Vallées, 1 x Sölden
17/18: 6 x Gurgl, 1 x Bolsterlang, 1 x Oberjoch, 3 x Corvatsch, 2 x Corviglia, 1 x Diavolezza/Lagalb, 2 x Laax, 1 x Parsenn, 1x Ifen, 1 x Ofterschwang, 4 x Lenzerheide, 2 x Pitztaler Gletscher, 7 x Dolomiten, 3 x Skitour Kleinwalsertal
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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von Fab » 13.02.2021 - 01:13

Ich gebe zu bedenken, daß damit die Technisierung u. Industrialisierung der schönsten Gletschertäler einhergeht.
Was ist ein verkabeltes Val Roseg, Morteratsch etc. noch wert.

Erinnert mich an Dalis Bilder mit den Krücken.
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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von Pauli » 13.02.2021 - 09:16

Ist es denn in der eher niederschlagsreicheren Schweiz überhaupt nötig, dass es eine konstante Wasserzufuhr durch Schmelzwasser gibt?
Tiefere Alpenregionen ohne Gletscher leben auch "nur" vom Wasser, dass vom Himmel herunter fällt.
2016/17: 2X Bolsterlang, Damüls-Mellau, La Bresse, Sonnenkopf, Ski Arlberg, Berger-Höhe-Lift, Grubigstein, Steibis, Diedamskopf, Ofterschwang, 4X Kronplatz, Fellhorn-Kanzelwand, Golm

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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von molotov » 13.02.2021 - 09:20

Pauli hat geschrieben:
13.02.2021 - 09:16
Ist es denn in der eher niederschlagsreicheren Schweiz überhaupt nötig, dass es eine konstante Wasserzufuhr durch Schmelzwasser gibt?
Tiefere Alpenregionen ohne Gletscher leben auch "nur" vom Wasser, dass vom Himmel herunter fällt.
eher für die rheinschifffahrt im Sommer 😜
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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von snowflat » 14.04.2021 - 15:17

Der Pine-Island-Gletscher in der Antarktis verliert Eis. Seine Geschichte zeigt, wie schrumpfende Gletscher den ganzen Planeten verändern werden.
Quelle: Gletscherschmelze - Wenn der Kipppunkt längst erreicht ist
Du kannst Dir Glück nicht kaufen.
Aber Du kannst skifahren gehen und das ist ziemlich dasselbe!


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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von starli » 14.04.2021 - 20:57

^ Das Beispiel mit dem Wasserglas, um den Kipppunkt zu eklären - naja. Wenn die nächste Eiszeit kommt, ist bald wieder alles Eis....
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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von Julian96 » 15.04.2021 - 07:32

Und auch das Wort unumkehrbar ist so ein halblebiger Begriff.
Die Erde war schon mehrfach eisfrei und trotzdem haben wir heute Gletscher, da ist also nichts unumkehrbar.
Man sollte vielleicht eher sagen, ohne eine nachhaltige Abkühlung des Weltklimas schmelzen die Gletscher ab einem gewissen Punkt auch ohne weitere Erwärmung weiter ab.
Saison 19/20: Skitage 9: 2x Hochgurgl/Obergurgl, 1x Kappl, 1x See, 1x Nauders, 1x Serfaus-Fiss-Ladis, 1x Pitztaler Gletscher, 1x Diedamskopf, 1x Fellhorn/Kanzelwand
Saison 18/19: Skitage 16: 2x Hochgurgl/Obergurgl, 3x Davos, 1x Hochzeiger, 2x Sölden, 2x Serfaus-Fiss-Ladis, 1x Thaler Höhe, 1x Arlberg, 1x Iberg, 1x Oberjoch, 1x Brandnertal, 1x Pitztaler Gletscher

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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von noisi » 15.04.2021 - 14:16

Julian96 hat geschrieben:
15.04.2021 - 07:32
Und auch das Wort unumkehrbar ist so ein halblebiger Begriff.
Die Erde war schon mehrfach eisfrei und trotzdem haben wir heute Gletscher, da ist also nichts unumkehrbar.
Man sollte vielleicht eher sagen, ohne eine nachhaltige Abkühlung des Weltklimas schmelzen die Gletscher ab einem gewissen Punkt auch ohne weitere Erwärmung weiter ab.
Das Wort unumkehrbar trifft es aber hier ganz gut. Denn hier handelt es sich nicht um einen gewöhnlichen Gletscher sondern um einen submarinen Eisschild, das heisst die Eisbasis liegt unterhalb des Meerespiegels. Nicht nur am Rand, sondern sogar im Zentrum der Eiskappe. Zieht er sich hinter einen bestimmten Punkt zurück, kalbt nach und nach der ganze Eisschild ins Meer und zwar auch dann, wenn sich das Klima während dieses Prozesses wieder abkühlen sollte. Ganz einfach weil durch das Kalben in tiefen Wasser mehr Eis schwindet, als neu gebildet werden kann.
Ob sich dann in ferner Zukuft ein neuer Eisschild bildet, ausgehend von den verbliebenen Insel, ist zukunftsmusik. Nach menschlichen Maßstäben unvorstellbar weit weg.
Aber um nochmal deinen Aufschlag aufzunehmen, die vergangene Eiszeit, die Würm-Kaltzeit, ist unumkehrbar beendet. Sollte es irgendwann zu einer neuen Eiszeit kommen würde sie einen anderen Namen tragen.
Es ist auf jeden Fall bezeichnend, das sich bei so einer Meldung einzig auf das Wort "unumkehrbar" gestürzt wird.
starli hat geschrieben:
14.04.2021 - 20:57
^ Das Beispiel mit dem Wasserglas, um den Kipppunkt zu eklären - naja. Wenn die nächste Eiszeit kommt, ist bald wieder alles Eis....
alles?
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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von starli » 15.04.2021 - 21:05

^ ich schrieb "wieder", also alles, was jetzt schon abgeschmolzen ist ...
noisi hat geschrieben:
15.04.2021 - 14:16
Es ist auf jeden Fall bezeichnend, das sich bei so einer Meldung einzig auf das Wort "unumkehrbar" gestürzt wird.
Achja? Das ist doch genau das Thema des Textes, der (unumkehrbare) "Kipppunkt" ...

Im Übrigen, wenn es denn wirklich irgendwann unumkehrbar ist, bräuchten wir keine Klimaziele mehr einhalten oder uns irgendwie dahingehend einschränken - dann sollte man die Anstrengung besser in andere Bahnen lenken ...
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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von noisi » 15.04.2021 - 21:49

starli hat geschrieben:
15.04.2021 - 21:05
Im Übrigen, wenn es denn wirklich irgendwann unumkehrbar ist, bräuchten wir keine Klimaziele mehr einhalten oder uns irgendwie dahingehend einschränken - dann sollte man die Anstrengung besser in andere Bahnen lenken ...
Stimmt, sollten wir tun. Dann kippt vielleicht auch noch der Ostantarktische Eisschild.
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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von noisi » 21.04.2021 - 20:04

Das Ergebnis der Gletschermessungen des ÖAV ist da.
15 Meter Länge haben Österreichs Gletscher im Schnitt in nur einem Jahr eingebüßt – das belegt unser aktueller Gletscherbericht.[...]Zusätzlich zu den bloßen Längenänderungen haben die Gletschermesser in ganz Österreich markante optische Veränderungen registriert, die zwar in Zahlen nicht erfassbar sind, aber den Gletscherschwund untrüglich belegen: Etwa eisfrei werdende Felsbereiche, die Zerteilung von Gletschern, großflächiger Eiszerfall, ausdünnendes Eis, Bildung von Einsturztrichtern, Anreicherung von Schutt an den Gletscheroberflächen und die Bildung neuer Seen.
https://www.alpenverein.at/portal/news/ ... ericht.php

Schade, dass dieses Thema inzwischen von vielen nur mehr achselzuckend hingenommen wird.
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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von Neandertaler » 21.04.2021 - 22:33

Wieso mit einem Achselzucken? Als die ersten vor 30 Jahren diese Prognose gestellt haben, sind noch mehr mit Achselzucken da gestanden: was will der? Wieso, ist doch noch alles da!

Mit den Gletschern in den Alpen ist es zu spät, noch etwas zu retten.

Die Zukunft wird viel spannender wenn der Streit aufkommt über das Wasser im Sommer. Pool im Hotel füllen oder den Acker giessen?
Manchmal frage ich mich, wovor man mehr Angst haben muss: künstliche Intelligenz oder natürliche Dummheit?

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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von Julian96 » 22.04.2021 - 08:19

Was in Mitteleuropa halt komplett fehlt ist ein weiter verzweigtes Wassernetzwerk, das regionale Trockenheiten problemlos ausgleichen kann.
In Kalifornien ist ein solches System aufgrund der viel extremeren Wassersituation schon seit Jahrzehnten stand der Dinge, ansonsten wäre dort gar kein Leben möglich.

Was wir aufgrund von inzwischen halt doch weit vorangeschrittener Flächenversiegelung an natürlichen Wasserspeicherflächen verloren haben, müssen wir in Zukunft halt über Wasserzisternen wieder ausgleichen. Das ist etwas was in den Köpfen der meisten Leute in Mitteleuropa noch nicht angekommen ist. Für einen durchschnittlichen Haushalt mit Garten reicht das Dachwasser eines Jahres locker aus um Grünflächen zu bewässern. Weil bei uns aber der Kubikmeter Leitungswasser keine 3€ kostet wird hierfür lieber kostbares Trinkwasser verschwendet. Wie schnell das kritisch wird hat 2018 ja gezeigt.

Es ist ja tendenziell eher so, dass es auf einem wärmeren Planeten aufgrund der höheren Verdunstung mehr regnet. Und auch für den Alpenraum zeichnet sich ja eher eine Niederschlagszunahme ab, allerdings mit einer deutlich ungleicheren Verteilung zwischen Sommer und Winter. Das Wasser ist also weiterhin da, das Problem in Zukunft ist daher weniger der Mangel an Wasser, sondern die regionale Verfügbarkeit zum entsprechenden Zeitpunkt und da muss mehr bewusstsein her. Insbesondere wenn natürliche Speicher wie Gletscher zunehmend fehlen, muss eben entsprechende Infrastruktur geschaffen werden.
Machbar ist das natürlich, es wurde bisher nur nicht wirklich für nötig gehalten.
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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von Neandertaler » 22.04.2021 - 12:59

Julian, nicht so kompliziert denken.

Die, die jetzt immer noch nicht wissen, das gehandelt werden muss, werden erst wach wenn ein roter Staub statt Wasser aus dem Hahn kommt.

Die Schäden im Wasserhaushalt haben auch einen tieferen Ursprung. Angefangen hat es mit dem Herrn Tulla und es ging weiter bis zur grosszügigen Absenkung des Grundwasserspiegels für den Abbau von Erz und Kohle.
Manchmal frage ich mich, wovor man mehr Angst haben muss: künstliche Intelligenz oder natürliche Dummheit?

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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von Fab » 22.04.2021 - 14:07

Manchmal muss mal halt komlex denken.
Das Sinnieren über irgendwelche Gründe vor 200 Jahren, wie beispielsweise die Rheinbegradigung, hilft aktuell nicht weiter.
Hic Rhodos, hic salta!

Stück für Stück ist man hierzulande ja dabei, das Wasser länger in der Landschaft zu halten.

M. W. prüft die bayer. Staatsregierung ein Projekt Wasser aus dem Lecheinzugsgebiet ins trockene Franken zu leiten.
..In Kalifornien ist ein solches System aufgrund der viel extremeren Wassersituation schon seit Jahrzehnten stand der Dinge.....
Ja, ist Stand der Dinge - kann man aber, wenn man sich in die Dinge reinliest, als puren Wasserraub bezeichnen. Wild, wild west.
Südbayern (nehmt mal eine gedachte Linie von Lindau via Regensburg zur tschechischen Grenze) hat überhaupt kein Wasserproblem. Der dortige Überschuss würde eine Ableitung via Pipline hergeben.
Da aber in .de nix, was über die Größe eines Vogelhauses hinausgeht, ohne jahrelange Prozessiererei gebaut werden kann, glaub ich nicht dran.

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David93
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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von David93 » 22.04.2021 - 18:05

Fab hat geschrieben:
22.04.2021 - 14:07
M. W. prüft die bayer. Staatsregierung ein Projekt Wasser aus dem Lecheinzugsgebiet ins trockene Franken zu leiten.
Auch wenns leicht OT ist...

Ein ähnliches Projekt ist auch schon seit ca. 25 Jahren fertiggestellt und die erste Idee dazu war davor schon Jahrzehnte vorhanden: Die Brombachsee-Überleitung. Dort wird Wasser von der Altmühl genommen dass sonst in die vergleichsweise wasserreiche Donau abfließen würde, und über Altmühlüberleiter, Brombachsee, Schwäbische Rezat, Rednitz und Regnitz in den Main geleitet. Selbes auch mit dem Main-Donau-Kanal, mit dem Zwischenspeicher Rothsee. Der leitet auch kontinuierlich nach Norden über.

Wobei mittlerweile die Wasserstände hier an der Altmühl schon auch echt niedrig sind im Sommer. Da ist mit der Überleitung natürlich auch nicht jeder glücklich. Gut, auf der anderen Seite gibts den Hochwasserschutz durch die ganzen Speicherseen, der das schlimme Hochwasser 2013 hier komplett entschärft hat. Aber letzteres klappt leider nur wenn die Pegel der Seen grad niedrig genug sind, was aber Jahreszeit-Abhängig ist.

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Re: Gletscher-Abschmelzung

Beitrag von Julian96 » 22.04.2021 - 18:31

Fab hat geschrieben:
22.04.2021 - 14:07
Ja, ist Stand der Dinge - kann man aber, wenn man sich in die Dinge reinliest, als puren Wasserraub bezeichnen. Wild, wild west.
Ich habe keinerlei Wertung dazu abgegeben, mir ging es nur um die technische Machbarkeit und Notwendigkeit :wink: :D
Saison 19/20: Skitage 9: 2x Hochgurgl/Obergurgl, 1x Kappl, 1x See, 1x Nauders, 1x Serfaus-Fiss-Ladis, 1x Pitztaler Gletscher, 1x Diedamskopf, 1x Fellhorn/Kanzelwand
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