Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

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Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von joemzl » 18.06.2016 - 22:49

Ich habe so viele nützliche Informationen aus den Schneeberichten gezogen, daß ich auch was zurückgeben will.
Vielleicht kann ja der ein oder andere was mit der Anleitung anfangen.

Wenn man das mit dem Schleifen googelt, erhält man etliche Treffer. Die Inhalte weichen aber teilweise so weit voneinander ab, dass man nachher nicht weiß, was davon stimmt.
Da wird von weichen und harten Feilen gesprochen, Kantenwinkeln bis 86° und Seitenwangenhobeln.
Aber der Reihe nach: Wer braucht überhaupt eine geschärfte Kante? Nun, erstmal alle, die die Kurve auf der Kante fahren (und nicht driften), also vornehmlich Carver. Dann alle, die Halt bei eisigeren Verhältnissen suchen.
Wer jetzt meint, dass es ausreicht, einmal im Jahr den Ski oder das Board zum Service zu bringen, der weiß nicht, dass die Kante nach einem Tag eisiger Bedingungen bereits rund ist !!
Und den will ich sehen, der den Kram dann jeden Tag wegbringt …
Das ist es aber, worum es geht: wer einmal super Kantenhalt gespürt hat, der will ihn immer haben.
Daher macht es eben doch Sinn, häufiger zu schärfen – und das kann jeder ohne allzu großen Aufwand nach dem Skitag.
Doch vorher kommt die Theorie – und die hat es in sich.
Als Extremcarver unter den Freizeitsnowboardern musste ich irgendwann auch mal mit dem selber Schärfen anfangen. Ich hatte das Glück, mehrfach Demonstrationen von J.B. Tschäppät, dem Inhaber von Tooltonic beizuwohnen. Er ist ein absoluter Experte seines Faches. Aber das was er uns Freizeitsportlern gezeigt hat, deckt sich nicht unbedingt mit dem, was ich sonst alles im Netz so lese.
Empfehlen möchte ich daher jeweils die Homepage von Toko und Tooltonic. Da sind keine Fehler.

Allgemein: die Kante die wir schärfen wollen, ist aus Stahl und hat eine Unterkante (da wo der Belag ist) und eine Seitenkante (eben an der Seite des Skis/Snowboards).
Wenn die Unterkante genau parallel zum Belag geschliffen wäre, würde die Kante bei der kleinsten Kippbewegung des Skis greifen und wäre damit unfahrbar. Also wird sie nach außen etwas weggeschliffen. Das nennt sich Abhängen. Jeder Ski/Snowboard ist werkseitig entsprechend vorgeschliffen und zwar je nach Einsatzzweck. Da muß man also nichts tun. (edit 2018: doch, es gibt tatsächlich Material, was nicht abgehängt ist. Kann man am besten mit einem Lineal kontrollieren, was aufrecht über Belag und Kante gelegt wird.) Ich könnte auch schreiben: da darf man nichts tun (jedenfalls nicht feilen). Das ist etwas, was Herr Tschäppät uns mitgegeben hat. Die Gefahr, sich hier Feilfehler einzubauen, ist zu groß. Die Benutzung von Diamantfeilen (zum Schärfen – nicht Feilen) und dem Alu-Oxydstein geht aber in Ordnung.
Seitenkante: werkseitig ist sie normalerweise auf 90° geschliffen. 90° im Verhältnis zum Belag – also nicht zur abgehängten Unterkante (Abhängung meistens 1 Grad, womit es eff. 89° wären).
Um die Kante bissiger zu bekommen, kann man sie spitzer machen. Man spricht hier von Hinterschleifen, bis max. 4 Grad. Einstellung am Kantenschleifer daher von 86 bis 90°.
Im Gegensatz zu dem was im Netz so alles rumgeistert, schleifen wir aber nur von 90 auf max. 88 Grad runter. Wieso? Weil das selbst für extrem gute Hobbyfahrer reicht. Denn – wer noch besser fährt und spitzer schleifen möchte, der hat es nicht nötig, diesen Ratgeber zu lesen. 
Nun geht es los: Als erstes kommt nun nicht etwa gleich die Feile für den Materialabtrag (ich nenne sie mal Materialfeile) zum Einsatz, sondern eine grobe Diamantfeile (125er oder 250er) oder der im Netz häufig erwähnte Alu-Oxydstein (als Vorbereiter).
Der Kantenstahl kann sowohl weich sein und damit gut zu schärfen, als auch hart sein und damit die Materialfeile beschädigen oder funktionsunfähig machen.
Verhärtet ist der Stahl meist ab Werk, nach unfreiwilligem Steinkontakt, oder nach falschem Gebrauch der Materialfeile. Hier benötigen wir nun einen der Vorbereiter, um den Stahl weicher zu machen. Wieso der Stahl damit weicher wird? Keine Ahnung, aber das ist wichtig.
Eine beschädigte Kante fühlt man, wenn man mit dem Finger vorsichtig darüber fährt.
Mit dem Vorbereiter wird sie sehr gefühlvoll behandelt, um den Stahl möglichst zu erhalten und kleinere Verformungen in seine ursprüngliche Form zurück zu bringen.
Weiter geht es nun mit der Materialfeile. Die sogenannte Fräserfeile ist für größeren Materialabtrag gedacht. Wer also von 90 auf 89 oder 88 Grad runterschleifen will, oder mehrere Ski/Snowboards in kurzer Zeit schleifen will, kann sie zum Einsatz bringen. Da das aber eher seltener vorkommt, reicht meistens die Racefeile aus, die weniger Material wegnimmt und damit schonender arbeitet.
Ist das erledigt, fühlt sich die Kante schon richtig scharf an. Also alles gut? Nicht wirklich.
Würde man die Kante jetzt unter einem starken Vergrößerungsglas begutachten, sähe das nicht glatt sondern stark schuppig aus. Die Diamantfeile muß nun glätten. Mit verschiedenen Körnungen kann man sich bis zur 600er vorarbeiten. Das wars. – Wobei ich zum Schluß die jetzt „weiche“ Kante mit einem Arkansas-Stein wieder härte. Das ist aber Ansichtssache.
Für die Führung der Feile gibt es Feilenklemmen und kleinere Handgeräte. Ich habe bislang nur Leute kennengelernt, die letzteres benutzen. Was besser ist? Keine Ahnung (gehöre zu Letzteren).
Nützlich ist gelegentlich der Seitenwangenhobel. Das Material der Seitenwange behindert mit der Zeit die Feile bei der Arbeit. Der Hobel entfernt hier überschüssiges Material. Das Ding ist aber relativ teuer und kommt ja nur selten zum Einsatz. Den kann man sich ruhig mit mehreren Leuten teilen.
Für Skibindungen: das Skistoppergummi o.ä., damit die Stopper beim Schleifen nicht im Weg sind.
Die richtige Technik: Bevor es mit dem Schleifen los geht, muß ich erstmal wissen, welche Gradzahl die Kante hat. Dazu wird die Kante an einer Stelle mit einem Filzstift markiert. Nach ein/zwei Zügen mit dem Diamant sollte von der Farbe nichts mehr zu sehen sein. Ansonsten nachjustieren.
Die belagseitige Kante wird behandelt, wenn Roststellen oder Verfärbungen nach Steinkontakt zu sehen sind. Ebenso bei Beschädigungen. Die Diamantfeile !!! wird dazu mit einem speziellen Kunststoffhalter geführt oder wie im Netz zu sehen, mit etwas umwickelt. Ein paar Mal nicht zu fest über die gesamte Kantenlänge und die belagseitige Kante ist fertig.
Bei der Seitenkante fängt man grundsätzlich mit dem Vorbereiter an. Er wird in langen Zügen 5-6 Mal über die Kante geführt. – Nicht zu fest drücken.
Woher weiß ich denn nun, wann die nachfolgende Materialfeile genug weggefeilt hat? Dazu wird die Kante an mehreren Stellen mit einem Filzstift markiert. Erst wenn die Feile auf der gesamten Breite die Markierung entfernt hat, passt es.
Und jetzt kommt was Wichtiges: auch die Materialfeile wird nur mit leichtem Druck geführt. Das ergibt schöne lange Späne.
Jetzt gibt es Leute, die meinen, das geht so nicht schnell genug und drücken dabei ordentlich, denn sie haben ja Kraft.
Das verhärtet die Kante, sie drücken noch mehr, die Feile fängt an zu hoppeln, sie drücken daher noch stärker.
Die Feile ist hinüber und die Kante bald auch.
– Also noch mal von vorn: mit leichtem bis mittlerem Druck die Materialfeile über die Kante führen. Rutsche ich mit der Feile ab, oder fängt sie trotzdem an zu hoppeln, muß erst der Vorbereiter den Stahl wieder weicher machen. Dann kann es weiter gehen. Hakt es da häufiger, ist die Feile vielleicht schon zu abgenutzt. Etwas anders einspannen und es fliegen wieder lange Späne.
Mit der Materialfeile fertig? Dann geht es wie gesagt mit verschiedenen Körnungen der Diamantfeile weiter, um die Kante zu glätten. Auch hier reichen jeweils ein paar lange Züge. Übrigens - es schont die Diamantfeile, wenn man sie mit Wasser benetzt.
Und das war´s auch schon. 
So aufwändig wie das Ganze zu sein scheint – das meiste kann man zu Hause vorbereiten. Im Skigebiet muß abends meist nur die Seitenkante mit dem Diamanten etwas nachgezogen werden.
Und das auch nur, wenn die Pisten den Tag über hart waren. Keinesfalls jeden Tag die Materialfeile nehmen. Das wäre absoluter Quatsch.
Eins fällt mir gerade noch ein: wann ist eine Kante eigentlich scharf? Der Fachmann prüft das mit dem Fingernagel. Gehe ich mit dem Fingernagel vorsichtig mehrfach über die Kante und es schabt dabei leicht am Nagel, dann ist es gut. Rutscht der Nagel da leicht drüber, hätte ich mir das Schärfen auch sparen können. Ist der Fingernagel durchgeschliffen und es kommt schon Blut? Du Teufelskerl.

Im Netz geistert hier und da was davon rum, dass man die Kante brechen soll. Dabei wird die geschärfte Kante in der Nähe der Schaufel wieder entschärft um die Turneinleitung etwas sanfter zu gestalten, oder um nicht unabsichtlich zu verschneiden.
Das Brechen der Kante ist für Carver ein absolutes No-Go !! Alle anderen sollen das für sich entscheiden, ob das Sinn macht. Mir hat sich das jedenfalls nicht richtig erschlossen.
Wer sich nun das Schärfmaterial zulegt, muß seine Ausrüstung eigentlich nie wieder zum Schleifen wegbringen. Falls der Belag irgendwann mal stark zerkratzt sein sollte, kommt man um den Belagsschliff allerdings nicht herum. Die Unterkante wird dabei automatisch mitgeschliffen.
Ich würde dabei aber niemals, niemals, niemals die Seitenkante mitschleifen lassen!!! Sagt, dass Ihr das nicht wollt.
Es gibt ganz wenige Leute, die die Maschinen gut im Griff haben. Meistens ist der Materialabtrag zu hoch. Gelegentlich wird auch verschliffen. Oder die Kante war vorher bei 89° und ist nach dem Maschinenschliff wieder bei 90. Nee danke – meine Kante ist mir „heilig“.
Auswahl des Materials: bei der Wahl des Kantenschärfers kommt es darauf an, ob man eher für feste oder stufenlose Einstellwinkel plädiert. In wieweit hier Qualitätsunterschiede selbst wichtig sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Das ist bei den Feilen schon anders. Die preiswerten verschleißen deutlich eher. Wichtig ist jedenfalls, darauf zu achten, dass die Feilengröße auch zum jeweiligen Kantenschärfer passt.
So, das soll´s gewesen sein. Happy schärfing.
Zuletzt geändert von joemzl am 10.06.2018 - 16:02, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von Talabfahrer » 20.06.2016 - 00:35

joemzl hat geschrieben: die Kante die wir schärfen wollen, ist aus Stahl und hat eine Unterkante (da wo der Belag ist) und eine Seitenkante (eben an der Seite des Skis/Snowboards).
Wenn die Unterkante genau parallel zum Belag geschliffen wäre, würde die Kante bei der kleinsten Kippbewegung des Skis greifen und wäre damit unfahrbar. Also wird sie nach außen etwas weggeschliffen. Das nennt sich Abhängen. Jeder Ski/Snowboard ist werkseitig entsprechend vorgeschliffen und zwar je nach Einsatzzweck. Da muß man also nichts tun. Ich könnte auch schreiben: da darf man nichts tun (jedenfalls nicht feilen).
Hast Du denn mit den pösen Steinen auch verlässlich ausgemacht, dass sie brav dort die Kante kaputtmachen, wo es Dir Spaß macht, mit Filzschreiber und Polierdiamanten den letzten Mikrometer Rauhigkeit wegzuglätten?
Bei mir spielen die kleinen scharfen Teufelchen bei diesem Spiel leider nicht mit, und die Kanten werden genau dort beschädigt, wo es im übertragenen Sinn richtig wehtut, nämlich auf der Unterseite. Also da, wo man angeblich nichts tun muss und nichts tun darf. Ich zeig mal ein paar Bilder vom letzten Ski, den ich zuletzt zum Übersommern hergerichtet habe:
Bild
Bild
Bild
Hab dann mal versucht, die entsprechenden Stellen von der Seitenkante aus gesehen zu photografieren:
Bild
Bild
Bild
Klar, überstehender Grat muss weg, aber am Zustand der Kantenunterseite ändert die ganze Prozedur mit Entgraten, Feilen und Polieren der Seitenkante gar nichts. Bleibt einem selbst nur als Reparaturmaßnahme das Einschmelzen von Belagsmaterial in die Belagslöcher neben der Kante und die Entscheidung, ob man sich mit der Rauhigkeit der Unterseite zufrieden gibt oder aber mindestens 2/10 mm Ski- und Kantendicke von vorne bis hinten einem maschinellen Abtragsschliff mit der Keramikscheibe opfert.

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von joemzl » 20.06.2016 - 10:37

Hallo Talabfahrer,

ja ok, das ist ein guter Einwand - garniert mit sehr schönen Fotos.
Also meine Unterkante hat 50 Schneetage hinter sich und sieht immer noch verhältnismäßig gut aus.
Steine auf der Piste sind heutzutage sehr selten geworden. Passiert aber, ok.
Oder wer eine gesplittete Straße überquert fängt sich auch das ein, was auf den Bildern zu sehen ist.
Das sieht bei Dir jedenfalls nach großem Service aus.
Neben der Kante habe ich auch mal den Belag geflickt. Hat 2 Tage gehalten. Ein weiterer Versuch war auch nicht besser.
Dann professioneller Service mit Einsetzen von neuen Belagsstücken. Nun alles tutti.

Ich bleibe dabei: keine Feile an der Unterseite. Aber letztlich kann ja jeder das tun was er will.
Wenn die Kante so aussieht, wie auf dem Foto, gehört das ganze zum professionellen Service.

Ich bin immer noch begeistert von den Fotos. Besser kann man das nicht zeigen.
Die Seitenkante sieht auch schon etwas angegriffen aus. Insbesondere da, wo die Kante im Schnee greifen soll,
ist sie deutlich sichtbar abgenutzt. Beim selber Schleifen wird das um einiges besser werden.
Auch wenn dann kleinere Stellen zurückbleiben ist das nicht weiter schlimm.
Erst wenn größere Teile der Kante betroffen sind, wäre das wieder ein Grund für den Maschinenservice.
Wenn da aber eine richtig dicke Macke drin ist und der Maschinenschleifer will die gut wegbekommen,
kann es sein, daß nachher nicht mehr viel Kante übrig ist.
Ich verweise hier mal auf den Beitrag im Forum mit dem Materialverlust beim Maschinenservice.

Hilft aber nix, wenn die Kante wirklich tiefe Beschädigungen hat.
Da würde ich entweder beim Schleifen dabeibleiben, um zu verhindern, daß da jemand zuviel Ehrgeiz an den Tag legt,
oder das mit einer schriftlichen Anweisung versuchen zu steuern.

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von starli » 23.06.2016 - 12:47

Informativer, ausführlicher Text. Allerdings fehlt mir das praktische Verständnis, wie bei einer 2mm schmalen Kante eines durchgebogen Ski auf einem nahezu "chaotischen" Untergrund wie Schnee ein Winkelunterschied von 1° auch nur in irgendeiner Art und Weise spürbar sein soll. Auf einer absolut planen Eisfläche und wenn der Ski exakt in dem für ihn definierten Radius und Winkel aufgestellt ist, meinetwegen.

Zudem scheint es mir auch fraglich, dass mit solchen in Plastik eingefassten Handwerkzeugen zum Kantenschleifen eine Einstellung im 1° - Bereich überhaupt exakt möglich ist...

Da erscheint mir die Funktionsweise einer Skibo-Edge im "Brotmesser-Look" wesentlich einleuchtender. Hat sich nur leider nicht durchgesetzt (sofern es sie überhaupt noch irgendwo gibt?).

M.E. macht die Zusammensetzung und Geometrie des Ski viel mehr aus. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass mein Allmountain, wenn ich ihn um 1-2° schärfer schleifen würde, auf hartem Kunstschnee auch nur annäherend den Kanten-Griff bietet als ein weniger scharf geschliffener Racecarver... (so zumindest meine Erfahrung der letzten Jahre mit Allmountain und Racecarver. Ein ungeschliffener RC ist am harten Schnee auch beim Driften griffiger als der Allmountain mit frischem Schliff. Ohne allerdings jeweils die °-Zahl zu wissen.)
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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von joemzl » 24.06.2016 - 10:28

Hallo starli,

im www wird im allgemeinen nur die Sache beschrieben. Aber es besteht praktisch nie die Möglichkeit zur Diskussion.
Hätte ich alle Wenns und Abers im ersten Beitrag eingebaut, wäre es wohl eher ein Buch geworden.
Aber glücklicherweise können wir jetzt die Einzelheiten behandeln.

Fangen wir mit den einfachen Sachen an:
Ich besitze ein günstiges in Plastik eingefasstes Handwerkzeug, bei dem ich die Gradzahl exakt einstellen kann.
Ich arbeite sogar mit dem halben Gradzahlen. Funktioniert sehr gut.

Die Skibo-Edge wurde vor über 15 Jahren verbaut. Keine Ahnung, wie lange. Aber Anfang des Jahrtausends dürfte Schluß
gewesen sein. Von der Theorie her klang das einleuchtend, hat sich aber nicht durchgesetzt.
Bei dem von mir getesteten Raceboard war der Kantengriff auf Eis miserabel. Kann aber auch sein,
daß es mit der grundsätzlichen Bauweise des Boards zusammenhing.
Aktuelle Alpinboards kann man für eisige Verhältnisse so passend bauen, daß es keine Skibo benötigen würde.

Zu der Fühlbarkeit von 1 Grad mehr oder weniger Kantenwinkel:
90° ist der Standardwinkel! 89 oder 88 macht nur für Carver Sinn - und auch nur für die, die das Board/Ski intensiv aufkanten.
Solche Carver sieht man auf den Pisten eher selten. - Aber die merken den Unterschied (bei härteren Verhältnissen).

Zu Deinem letzten Absatz: volle Zustimmung. Der Raceschliff (also weniger als 90°) gehört nur an einen Racecarver.
Und auch nur dann, wenn der bestimmungsgemäß genutzt wird.

Anmerkung: eine scharfe Kante im allgemeinen verbessert zwar beim Racecarver die Fahrbarkeit bei härteren Verhältnissen, verschlechtert aber die Drifteigenschaften.
Bei einem All-Mountain ist dieser Effekt wohl zu vernachlässigen. Da überwiegt der bessere Kantengriff bei harten Pisten.

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von NeusserGletscher » 09.06.2018 - 20:00

In einem aktuellen Artikel wird hierzu ausgeführt, dass selbst viele Profirennfahrer in Blindtest nicht den Unterschied zwischen 86° und 87° spüren. Dagegen merken selbst Laien Unterschiede bei dem Belagseitigen Winkel zwischen Nuancen im 1/4 Grad Bereich.

Aus meiner Sicht wird so viel über die Seitenkante gesprochen, weil deren Bearbeitung so schön trivial ist. Ob mit Winkel, Handschleifmaschine oder im Halb- oder Vollautomaten. Da kann man eigentlich nicht viel verkehrt machen. Anders sieht es da schon bei dem belagseitigen Winkel aus.

Das fängt schon mit der Vorarbeit an. Damit ich überhaupt belagseitig unter einem Grad abhängen kann, muss ich nach dem Planschleifen die Struktur gegenüber der Kante zurücksetzten. Sonst habe ich die Riefen vom Strukturschliff in der Kante und die bekomme ich je nach Art der Struktur nur mit mehr oder weniger Materialabtrag weg. Ab Werk haben die meisten Ski im Consumer-Bereich ja nur eine sehr feine Struktur. Stöckli liefert seine Consumer SL dagegen mit einer Struktur aus, die gegenüber der Kante nach innen versetzt wurde. Das ist natürlich mühselig, weil man dafür die Maschine auf jeden Ski bzw. dessen Mittenbreite neu einstellen muss. Also sparen sich viele die Arbeit, schneiden die Struktur über die gesamte Fläche und hängen dann die Kante so weit ab, bis die Schleifspuren wieder aus der Kante poliert wurden. Nur 0.5° schleifen sie mit dieser Methode garantiert nicht. Denn bei 0.5° wird die Kante bei einer Breite von 2 mm um weniger als 30 µm gegenüber dem Belag zurückgenommen. Mittlere odere grobe Strukturen bekommt man so nicht wegpoliert.

Dummerweise lässt der Kantengriff bei belagseitigen Winkeln über 0.5° rasch nach. Im Profisport werden je nach Einsatz SL auch schon mal mit 0° unter der Bindung gefahren, je weiter die Radien werden und je höher die Geschwindigkeit, desto größer werden auch die Winkel. An den Skienden werden oft größere Winkel geschliffen, um die Gefahr des Verschneidens zu verringern. Bei GS sind 1.5° dann durchaus üblich.

Das Kantentuning hängt also sehr stark vom Einsatz, vom Ski und vom Fahrer ab.

Viele Servicestationen sind aber eher auf Massendurchsatz aus und nicht auf Qualität und individuelle Beratung. Daher werden alle Ski und Fahrer über einen Kamm geschoren. Eine Einstellung für alle Stufen des Fahrkönnen und alle Arten von Ski soll reichen. Das ist so, als wenn es für alle PKW nur eine Sorte Reifen am Mark gäbe. Egal ob Trabbi oder Porsche, wir montieren immer die gleichen Schluppen auf die Felgen. Was für ein Unsinn. Und dann besitzen sie noch die Chuzpe und nennen so was "Service". Was nur noch von denen getopt wird, die den arglosen Kunden unter einem teueren Rennservice lediglich eine auf 87° statt 88° hinterschliffene Seitenkante verkaufen.

Und so wundert man sich, wieso sich ein fabrikneuer Ski nach dem ersten Service nicht mehr so verhält wie vorher. Kein Wunder, wenn die Ski in den meisten Stationen auf maximale Drehfreudigkeit getrimmt werden, damit auch Anfänger und Gelegenheitsfahrer damit klar kommen.

Ich beschäftige mich nun schon ein paar Jahre mit dem Thema und stelle fest, dass sich mit jeder neuen Erkenntnis immer weitere Aspekte auftun, die ich vorher nicht beachtet hatte. Bei vielen Servicestationen habe ich dagegen den Eindruck, dass sie zwar genau wissen, wo an ihrer Maschine der Knopf zum Einschalten ist, aber einen Ski von Hand schleifen können sie nicht und Kenntnis über den Einfluss der verschiedenen Arbeitsschritte haben sie nicht.
Zuletzt geändert von NeusserGletscher am 10.06.2018 - 16:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von Siedler » 10.06.2018 - 09:26

joemzl hat geschrieben:
18.06.2016 - 22:49
Im Netz geistert hier und da was davon rum, dass man die Kante brechen soll. Dabei wird die geschärfte Kante in der Nähe der Schaufel wieder entschärft um die Turneinleitung etwas sanfter zu gestalten, oder um nicht unabsichtlich zu verschneiden.
Das Brechen der Kante ist für Carver ein absolutes No-Go !! Alle anderen sollen das für sich entscheiden, ob das Sinn macht. Mir hat sich das jedenfalls nicht richtig erschlossen.
Gute Zusammenfassung, aber in dem Punkt bin ich da anderer Meinung. Schärfe brauch man weder an der Schaufel noch am Ende des Ski um bei Carven anständig Grip zu haben. Wenn dann noch ein Grad vorhanden ist wird's bei Kunstschnee unlustig.
Mit nem gerockten Ski kann man zwar die Kante zum Schaufelbereich hin länger schärfer lassen, sollte dann aber eine variabel hängende Kante zur Schaufelspitze und zum Skiende auf der Unterkante haben.
Service im Gebiet ist für mich ein noGo. Mit der Diamantfeile seitlich nach einem Skitag den Grad entfernen reicht. Zuhause dann zum freundlichen und mit den für Euren Ski hinterlegten Parametern das ganze System wieder auf Vordermann bringen.

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von NeusserGletscher » 10.06.2018 - 09:55

Einen Grat entfernt man nicht durch Brechen der Kante sondern durch beidseitige Bearbeitung mit einem Arkansas Stein, siehe hier.

Um die Wahrscheinlichkeit des Verschneidens der Ski zu vermindern, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Profis hängen an den Skienden die Kante stärker ab. Man kann auch die Kante leicht mit einem Schleifgummi brechen. Die Aussage, niemand brauche an den Skienden Kantenschärfe ist zu pauschal, ebenso wie dass man generell nicht die Kanten brechen sollte.

Variable Basiswinkel gab es auch schon, bevor der Rocker (wieder) in Mode kam. Aber Du hat recht, dass die modernen Ski bezüglich der Aggressivität der Kante deutlich unkritischer zu handhaben sind.

Grundsätzlich unterscheidet man auch zwischen Kantenschärfe und Aggressiviät / Kantengriff. Eine auf 2° abgehängte Kante kann noch so scharf sein, sie wird nie gut greifen wie eine auf 0.5° abgehängte Kante.

Ich hoffe für Dich, dass Dein Freundlicher die Zusammenhänge kennt und sie mit seinem Equipment auch umzusetzen weiß. Ich hatte mal das Glück, dass mir jemand einen Rennschliff auf meinem SL durch einen Standard - Kantenschliff verhunzt hat - trotz Hinweis bei der Abgabe des Ski auf den Rennschliff. Sie sollten nur ein Loch im Belag flicken. Erst habe ich mich geärgert, aber im Nachhinein habe ich es als einen Glücksfall begriffen. Wann hat man sonst als Hobbyfahrer mal die Gelegenheit, unter identischen Bedingungen die Auswirkung unterschiedlicher Kantenpräparation zu testen.

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von joemzl » 10.06.2018 - 17:35

Verflixt, man muss wirklich aufpassen was man schreibt .... :oops:
In meinem ersten Beitrag habe ich geschrieben, dass dies hier gedacht ist für Carver und alle, die Halt auf eisigen Pisten suchen.
Es stimmt, wer kein Carver ist, für den macht das Brechen der Kante absolut Sinn. Ski und Board werden zwar griffiger, bleiben durch das Brechen aber gutmütig.
Vielleicht muss ich aber auch noch den Begriff "Carver" erklären. Das sind Leute, bei denen die Spur nur als Linie zu erkennen ist, wie mit einem Stift gezeichnet.
Ski und Board werden so weit aufgekantet, dass Schaufel und Heck die Linienführung übernehmen. Die Mitte (waist) stabilisiert. Wenn ich hier jetzt die Kante vorn und hinten breche ....
Muss ich nicht weiter erklären, oder?

NeusserGletscher, Dein letzter Absatz trifft es genau. Wir können hier noch so viel schreiben, die meisten denken,
dass so minimale Änderungen, um die es hier geht, ´nen Fliegenschiss sind. Viele glauben, das sie gar nicht gut genug fahren, um so etwas überhaupt zu spüren.
Ich kenne so viele Beispiele, bei denen kleine Änderungen beim Material ein richtiges "Aha-Erlebnis" gebracht haben, dass ich nicht alle aufzählen kann. Du hast die Erfahrung auch gemacht.
Ob es hier noch mehr Leute gibt, die einfach mal was ausprobiert haben? (Und wenn es auch nur unfreiwillig war )

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von Siedler » 10.06.2018 - 19:40

NeusserGletscher hat geschrieben:
10.06.2018 - 09:55
Ich hoffe für Dich, dass Dein Freundlicher die Zusammenhänge kennt und sie mit seinem Equipment auch umzusetzen weiß. Ich hatte mal das Glück, dass mir jemand einen Rennschliff auf meinem SL durch einen Standard - Kantenschliff verhunzt hat - trotz Hinweis bei der Abgabe des Ski auf den Rennschliff. Sie sollten nur ein Loch im Belag flicken. Erst habe ich mich geärgert, aber im Nachhinein habe ich es als einen Glücksfall begriffen. Wann hat man sonst als Hobbyfahrer mal die Gelegenheit, unter identischen Bedingungen die Auswirkung unterschiedlicher Kantenpräparation zu testen.
Ich hab den besten Freundlichen keine Sorge :-). Ich bleib dabei, Kanten von vorne bis hinten mit der selben Schärfe braucht man nicht. Ich kenne keinen guten Skifahrer der nur die Piste carvt, ausser er fährt so grottig, dass er keine Buckel oder enge steile Pisten fahren kann. Da kommst Du mit der Carvingtechnik nicht sonderlich weit. Übrigens, Halt auf der Piste benötigt auch einer der mit Pizzastellung unterwegs ist :roll: .
Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass eine hängende Kante von 0.5 Grad und eine hängende Kante im Schaufel und Tailbereich von ca.0.7 -1 Grad auf einer Länge von jeweils 10cm für die meisten am besten funktioniert. Seitenkante auf 88 Grad geschliffen. Will man nen drehfreudigeren Ski macht man mehr "Abhängen" als 10cm. Soll der Ski bissiger werden, dann macht man weniger. Die Firma Montana versucht dies mit Radial Tuning (https://www.youtube.com/watch?v=90zr9k9nf88 , ab 1:06). Der Ansatz ist gut, aber der Vollautomat bekommt das leider nicht so richtig hin. Wir haben nach so einem Schliff die Winkel nachgemessen, da war leider nix variabel. Gefahren ist der Ski auch bescheiden. Für mich viel zu drehfreudig, da die Kante ca. 1.5 Grad abgehangen hat. Ich musste schon ziemlich aufkanten bis die Kante gezogen hat. Bei eisiger Piste rutscht man da erstmal bei der Schwungeinleitung.
Was ist eigentlich ein Rennschliff?

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von NeusserGletscher » 11.06.2018 - 00:50

Mit dem Setup (88 - 0.5 / 0.7) bin ich auch unterwegs. Hat mir mal der Servicemann auf Blauherd empfohlen. Kanten an den Enden leicht (sehr leicht) brechen mache ich nur selten, z.B. bei meinem SL, weil der mir sonst für einen ganzen Skitag zu bissig wäre. Bei meinen Ski mit Rocker wird nicht gebrochen. Beim Standardservice bekommt man dieses Setup in der Regel nicht, weil dort die Struktur in voller Breite bis über die Kante geschliffen wird. Wenn man eine 30 µm - 60 µm tiefe Struktur in die Kante fräst, dann bekommt man die beim belagseitigen Kantenschleifen mit 30 µm nicht wegpoliert. Und die 30 µm hast Du bei 0.5° schließlich nur an der Außenkante, in Richtung Belag wird immer weniger Kante weggeschliffen. Deswegen muss man bei einer fachgerechten Ausführung mittlere und grobe Strukturen gegenüber der Kante zurücksetzen, so wie man das in diesem Video von Toko sehr gut sehen kann.

Die aus meiner Sicht größten Fehler bei der Bearbeitung der belagseitigen Kante sind:
  • nach dem Planschleifen wird eine tiefe Struktur in die Kante geschliffen anstatt vor der Kante zu enden
  • beim Abhängen wird ein größerer Winkel genommen, um die Riefen wieder weg zu polieren
  • und / oder man schleift einige Millimeter in den Belag, was den gleichen Effekt hat
  • es wird mit zu großem Schleifdruck gearbeitet, der Belag komprimiert, expandiert und steht anschließend leicht über der Kante
  • dem arglosen Kunden wird erzählt, man schleife 0.5°, obwohl das Ergebnis nicht dem entspricht, was man von einer mit 0.5° abgehängten Kante erwarten kann
Der Rennschliff wurde damals per Hand ausgeführt. 89° und sehr wenig belagseitig. Der Ski war super griffig, aber nicht aggressiv. Es hat lange gedauert, bis ich das selbst so hinbekommen habe.

@joemzl: Wie gesagt, man kann die Kante auf verschiedene Weise entschärfen. Entweder stärker an den Enden abhängen und / oder leicht die Kante brechen. Das hat aber wenig damit zu tun ob ich damit carven möchte. Sondern mehr mit dem Grip auf hartem Schnee und auf Eis. Ein gut präparierter Ski lässt sich sowohl carven als auch driften. Man kann ihn aber auch so aggressiv schleifen, dass er sich auf hartem Untergrund nur noch carven lässt.

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von snowstyle » 12.06.2018 - 07:49

Endlich mal eine gute Diskussion zum nicht ganz einfachen Kantenschleifen. Ich teile viele der Ansichten, dass der Service am Ski meist mehr versaut, als er gut macht. Drum mach ich auch alles selber. Viele schleifen die belagseitige Kante gar nicht, obwohl gerade diese für die Drehfreudigkeit des Ski verantwortlich ist. Ich feile auch seit Jahren 88 grad und 0,5 grad.

Für alle, die selber am Material arbeiten, die folgende Frage: Mir ist aufgefallen, dass die Kante meines Blizzardskis zu leichten Roststelle neigt. Habe jenen eines Freundes präpariert, bei dem ist es genauso. Bei meinen Salomon, Fischer und Völk Ski kann ich das so nicht beobachten. Habe mal etwas recherchiert, es gibt weltweit nur zwei Hersteller für Skikanten. So richtig erklären kann ich mir demnach nicht, dass die Kanten beim Blizzard anfälliger sind. Jeglich Korrosion durch feuchte Lagerung, Salzpisten, etc. kann man ausschließen. Hat jemand bei Blizzard Ski eine ähnliche Beobachtung gemacht?
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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von joemzl » 12.06.2018 - 09:59

Demnach verwendet Blizzard eine andere Kante als die anderen Hersteller.
Dass die schneller rostet hängt wohl mit dafür anfälligerem Material zusammen. (Luftfeuchtigkeit?)

Ich erinnere mich daran, dass man früher gesagt hat, dass ein rostanfälliges Schälmesser immer schärfer ist,
als ein nichtrostendes.
Ich könnte mir vorstellen, dass man das auch so auf die Skikante übertragen kann.
Jeder Werkstoff hat eben Vor- und Nachteile.
Wenn ein Skihersteller also etwas verbaut, dass einen so offensichtlichen Mangel aufweist,
bedeutet das entweder, dass er Geld sparen wollte, oder dass er anderweitige Vorteile des Materials mit einem Mangel erkauft. Hm, ich tendiere zu letzterer Annahme.
Aber vielleicht weiß das ja jemand genauer.
Zuletzt geändert von joemzl am 02.08.2018 - 11:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von Talabfahrer » 12.06.2018 - 14:41

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Blizzard bei jemand anderem als den beiden Tiroler Firmen kauft, die den Markt unter sich aufteilen, nämlich entweder beim Friedrich Deutsch Metallwerk Ges.m.b.H. oder bei der Waelzholz International GmbH. Keiner der als Material in Frage kommenden Federstähle ist korrosionsbeständig. Allerdings beschichten die Kantenhersteller teilweise die an die Skihersteller ausgelieferten Kanten, und zwar zum Einen, um eine bessere Haftfähigkeit der Verklebung der Kante im Ski zu erreichen, und zum anderen, um einen temporären Korrosionsschutz für die Zeit zu erreichen, bis der Skihersteller die im Ski verbaut. Beim Schleifen und nach Benutzung ist der aber auf den außen liegenden Flächen weg.
Ich war bisher der Meinung, dass überhaupt nur 2 Stahlsorten in Frage kämen, nämlich CK60, aus dem auch Messer gefertigt werden, und der Federstahl C67S. Aber vielleicht kocht ja Blizzard ein Spezialsüppchen und lässt sich gegen angemessene Bezahlung von einer der beiden Firmen was Exotisches und besonders schnell Rostendes liefern..

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von snowstyle » 12.06.2018 - 16:14

So richtig schnell rostend kann man das gar nicht nennen. Ich muss eh die Ski fürs Sommerquartier noch fertig machen. Dann mach ich mal ein paar Fotos und lade sie hier hoch. Auffällig ist jedenfalls, dass der Blizzard den besten Griff hat und Allmountain Ski sind es alle vier. Die Kante korrodiert auch immer nur belagsseitig hin zum Belag. Die Umgebungsluftfeuchtigkeit scheidet m.e. aus, weil es trocken und dunkel ist, es muss am Material liegen. Der Blizzard meines Freundes ist ein ganz anderes Modell und kein Allmountain, hab aber ähnliche Korrorionsspuren belagsseitig nach Innen zu.
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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von NeusserGletscher » 12.06.2018 - 23:52

snowstyle hat geschrieben:
12.06.2018 - 16:14
Die Kante korrodiert auch immer nur belagsseitig hin zum Belag.
Stahl der nur an einer Seite rostet wurde AFAIK noch nicht erfunden. Wenn die Kante nur an der Unterseite rostet, dann könnte die Bearbeitung eine Rolle spielen. Weist die Kante noch Schleifspuren auf oder war das Werkzeug nicht sauber?

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von snowstyle » 13.06.2018 - 07:20

Scheidet m.e. auch aus, ich schleife sie mit einer Karosseriefeile von Swix die völlig sauber ist und auch nur für die Skipräparation verwendet wird und danach wird alles mit Diamantfeilen gelb, rot, grün geglättet. Es tritt ja auch nur beim Blizzard Ski auf, bei den anderen 3 nicht.
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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von NeusserGletscher » 13.06.2018 - 07:42

Du schleifst die Kante mit einer Karosseriefeile? Damit schleift man doch nur den Belag nach einer Reparatur. Nach dem Planschliff schleife ich die Kante mit einer feinen WC-Feile und danach poliere ich mit den Diamantfeilen. Vielleicht helfen Deine Fotos ein wenig weiter.

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von Talabfahrer » 13.06.2018 - 08:39

Kann es sein, dass Blizzard ein spezielles Belagsmaterial verwendet, das (elektro-)chemisch mit dem Stahl der Kante reagiert? Klingt zwar etwas an den Haaren herbeigezogen, aber eine andere plausible Erklärung fällt mir im Augenblick auch nicht mehr ein.

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von NeusserGletscher » 13.06.2018 - 09:26

Talabfahrer hat geschrieben:
13.06.2018 - 08:39
Kann es sein, dass Blizzard ein spezielles Belagsmaterial verwendet, das (elektro-)chemisch mit dem Stahl der Kante reagiert? Klingt zwar etwas an den Haaren herbeigezogen, aber eine andere plausible Erklärung fällt mir im Augenblick auch nicht mehr ein.
Magnetisches Polyethylen für mehr Halt im steilen Gelände :lol: Ich vermute ja mehr Riefen vom Schleifen, die leicht entstehen, weil die Belagseite insgesamt etwas schwerer zu bearbeiten ist. Oder irgendwann wurde mal Rost nicht mit dem Oxydstein abgetragen sondern mit der Feile verteilt und so das Metall geimpft. Aber ohne Bilder (Makro) ist das Spekulation.

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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von snowstyle » 13.06.2018 - 09:44

Diese setze ich den in 0,5 Grad Winkel von Toko ein.

https://www.skiservice-shop.de/swix-t02 ... ound-t0204

Und genauso sauber sieht sie auch aus.
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Re: Kanten schleifen bei Ski und Snowboards

Beitrag von NeusserGletscher » 13.06.2018 - 09:51

Puh, ich dachte schon ... Das ist aber keine Karosseriefeile. :wink: Wenn Du ein Foto hast, auf dem man die Kante gut erkennen kann (Makro > 5:1 wäre nicht schlecht), stell es mal rein. Vielleicht sogar besser vor der Bearbeitung für den Sommer.

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