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Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparation

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Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparation

Beitrag von Talabfahrer » 06.03.2016 - 18:23

Der heutige Ski-Pausentag gibt mir Gelegenheit, ein Thema anzusprechen, zu dem ich mir seit langem gemessene Daten und nicht nur Spekulationen oder Folklore wünsche. Es geht um den Materialabtrag, der beim Schleifen von Ski mit "professionellen" Schleifmaschinen oder Kombi-Automaten entsteht. Der typische Skiservice-Kunde sieht nach einem Skitag auf nicht vollständig mit Schnee bedeckten Pisten Kratzer und Riefen im Belag und dazu noch ein paar Macken in den Kanten, will seinen Ski was Gutes tun und beauftragt einen Dienstleister mit einem "großen Skiservice". Wenn die Belagsschäden umfangreicher sind, ggf. noch mit Aufschmelzen von Reparaturstreifen. Bei der Abholung erwartet er einen makellos aussehenden Ski mit Kanten, die sich auf der ganzen Länge glatt und scharf anfühlen.

Ich weiß nicht, wer von Euch schon mal einer Schleifmaschine für den Skiservice zugeschaut hat, aber bei den paar Malen wo ich das gesehen habe, sind die "Opfer" jeweils in einer mächtigen Wolke von Belags- und Kantenmaterial eingehüllt worden, die dann gnädig in einer Absaugung verschwindet. Was mich jetzt interessiert, sind gemessene Werte der Skidicke an ausgewählten Stellen vor und nach einer solchen Behandlung. Natürlich mit vergleichbar hergerichteten Messflächen. Alternativ fände ich auch das Skigewicht vorher und nachher interessant, wobei bei einem Einzelskigewicht von 2.5 bis 3 kg eine Gramm-genaue Messung erforderlich wäre. Ich selbst kann das leider nicht ermitteln, weil ich unter Verzicht auf "perfekte" Optik lieber Substanz-erhaltend mein eigenes Präparationssüppchen koche.

Als konkretes Beispiel zeig ich mal einige Bilder von einem meiner Ski, der nach meiner eigenen Wahrnehmung noch für sehr viele genussvolle Skitage gut ist. Rennen gewinnen will ich damit auch nicht.
Zustand der Kanten auf 99% der Skilänge
Zustand der Kanten auf 99% der Skilänge
Bei einem Ski gibt es aber im Bereich des Fersenautomaten einen beschädigten Kantenbereich, der bei näherem Hinsehen durchaus ansehnlich ist.
Kante von unten
Kante von unten
Kante von der Seite
Kante von der Seite
Schräge Draufsicht
Schräge Draufsicht
Maßstab
Maßstab
Benachbarter Kantenbereich
Benachbarter Kantenbereich
Frage jetzt: Gäbe ich diesen Ski kommentarlos bei einem "renommierten" Skihändler in einer TOP-Touristendestination zu einem "grossen Skiservice" (ca. 35 Euro), wie würde sich der Messwert für die Skidicke, z.B. an einer Stelle nicht weit von der Schadensstelle hinter dem Fersenautomaten, also hier:
Messort
Messort
durch den Skiservice ändern?
Skidicke
Skidicke
Messen kann man das z.B. mit einem Aussen-Mikrometer mit einer Genauigkeit im 1/100 mm - Bereich. Wenn man das macht, dann würde man an mehreren Stellen, auch vor der Bindung sowie an der Schaufel und den Skienden messen.

Mir ist klar, dass diese Art Information bei den Service-Anbietern gerne verschwiegen wird, denn das ist u.a. auch Teil eines Geschäftsmodells, bei denen die Ski einem frühzeitigen Lebensende entgegen "gepflegt" werden.

Ich will in diesem Beitrag bitte keine Lobeshymnen über die tollen Vorteile eines professionellen Skiservice hören, der ja auch für alle, die nicht selbst Hand anlegen wollen, voll gerechtfertigt ist.

Mich interessieren wirklich nur Messwerte.


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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von molotov » 07.03.2016 - 16:08

Meiner Ansicht nach muss man da gar nicht messen, sondern kann sich Kratzer anschauen, die Kante kommt eigentlich immer komplett blank und ohne Riefen zurück, daher liegt nahe wie viel abgetragen wird! Für jemanden der sein Material mag oder nicht allzu oft neu kaufen will, kann es nur einen Entschluss geben: Selber machen.
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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von OliK » 07.03.2016 - 18:18

Oder halt noch einfacher:
Messen, zum Service bringen, wieder messen. Und schwupps.... :lach:
Es grüsst der Oli

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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von Talabfahrer » 07.03.2016 - 21:56

Also auf die Idee wäre ich ohne Deinen Rat nie gekommen. Da ich aber meine Ski ausschließlich selber verarzte, ging meine Bitte eigentlich an jemanden, der tatsächlich einen Skiservice mit maschinellem Schleifen machen lässt, mal genau diese vorher / nachher - Messungen vorzunehmen.

Was ich vergessen hatte zu erwähnen, war die Messung der Skibreite, die sich ja mit einer ordentlichen Schieblehre durchführen ließe, die sich eher als eine Bügel-Messschraube in einer üblichen Werkzeugausstattung findet. Der mehrfache Verlust an Kantenbreite ist wahrscheinlich genau der Vorgang, der das Lebensende am stärksten beschleunigt, weil die schmalere Kante auch leichter anfällig für einen irreparablen Totalschaden wird.

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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von starli » 08.03.2016 - 12:36

Also meiner Erfahrung nach machen die Service-Anbieter gegen Ende des Skilebens auch schonenderen Service mit weniger Materialabtragung. Da ist der Belag dann halt irgendwann nicht mehr plan mit der Kante sondern etwas gewölbt. (ja, ich weiß, ich brauch neue Ski ;) )

Interessant wäre aber ja auch mal, ob die Skihersteller immer die gleiche Belagsdicke auftragen oder ob es da von Modell zu Modell oder Hersteller zu Hersteller Unterschiede gibt. (Das kann man ja anhand der Kantnenhöhe nicht unbedingt 1:1 vergleichen...)
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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von br403 » 08.03.2016 - 17:06

Ich habe mal gemessen und es waren bei einem Service per Roboter CNC Maschine 2 bis 3 Zehntel Millimeter.
Silvester ist der Jahreswechsel, Sylvester die Abfahrt am Kronplatz;)

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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von starli » 09.03.2016 - 12:10

0.2mm - d.h. das deckt sich so ungefähr mit der allgemeinen Erfahrung, dass ein Ski nach ca. 5-6x Service fertig ist - denn viel mehr als 1,5 - 2mm wird nicht zur Verfügung stehen, denk ich?

Wobei ja teilweise Verleihski mehr Belag oder widerstandsfähigeren bekommen oder da war doch auch mal was?
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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von danimaniac » 09.03.2016 - 12:13

Gut, dass mein Brett dieses Jahr (im 5ten Jahr) schon zum dritten Mal beim extra Belag schonenden Handarbeitsservice war.
Beim letzten Mal ist auch definitiv mehr Material dazu gekommen als abgenommen wurde :-D
wird mal wieder Zeit für ein Snowboard-Abenteuer in Skandinavien...

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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von br403 » 09.03.2016 - 16:02

starli hat geschrieben:0.2mm - d.h. das deckt sich so ungefähr mit der allgemeinen Erfahrung, dass ein Ski nach ca. 5-6x Service fertig ist - denn viel mehr als 1,5 - 2mm wird nicht zur Verfügung stehen, denk ich?

Wobei ja teilweise Verleihski mehr Belag oder widerstandsfähigeren bekommen oder da war doch auch mal was?
Mir ist nicht genau bekannt wie dick der Belag ist, müsste man vielleicht mal bei den Herstellern anfragen.

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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von Talabfahrer » 09.03.2016 - 18:48

starli hat geschrieben:0.2mm - d.h. das deckt sich so ungefähr mit der allgemeinen Erfahrung, dass ein Ski nach ca. 5-6x Service fertig ist - denn viel mehr als 1,5 - 2mm wird nicht zur Verfügung stehen, denk ich?

Wobei ja teilweise Verleihski mehr Belag oder widerstandsfähigeren bekommen oder da war doch auch mal was?
Auf die Belagsdicke kommt es ja auch nur in zweiter Linie an, denn Belagsschäden oder -verschleiß lassen sich durch Aufschmelzen von Polyethylenstreifen quasi materialerhaltend oder sogar mit Dickengewinn reparieren. Wo es aber immer nur bergab geht, ist bei den Kanten, denn bei denen gibt es kein Verfahren, Material hinzuzufügen, wenigstens kenne ich keines, das bei einer im Ski integrierten Kante praktikabel wäre. Solange man sich einen im wesentlichen planen Übergang zwischen Kante und Belag als Reparaturziel vorgibt, und außerdem den Verbleib eines mechanisch noch tragfähigen Kantenquerschnitts, kommen beispielsweise bei Kantenabmessungen wie in meinen Beispielbildern (ca. 2 mm Kantenhöhe) und angenommenen 0.2 mm Abtrag die von Dir angegebenen möglichen Wiederholungszahlen von Services mit maschinellem Belags- und Kantenschliff raus.

Meine Ski sind jetzt aber ziemlich massiv und schwer; angeblich soll es besonders leichte Tourenski geben, bei denen schon nach zweimal Maschinenpräparation "Ende Gelände" erreicht ist.

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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von starli » 10.03.2016 - 12:19

^ Das ist dann schon etwas krass. Aber das Problem ist ja auch, dass weder der Handel noch der Skihersteller langlebigere Ski wünscht. Sonst könnte man ja problemlos auch die doppelte Höhe an Kanten + Belag machen. Aber dann kaufen die Leute ja noch seltener neue Ski...
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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von danimaniac » 10.03.2016 - 12:49

starli hat geschrieben:^ Das ist dann schon etwas krass. Aber das Problem ist ja auch, dass weder der Handel noch der Skihersteller langlebigere Ski wünscht. Sonst könnte man ja problemlos auch die doppelte Höhe an Kanten + Belag machen. Aber dann kaufen die Leute ja noch seltener neue Ski...
Dann werden die zu schwer. Solange jedenfalls das Gewicht gerade bei Tourenski eines der größten Kaufargumente ist kann sich wohl keiner beschweren, wenn darunter etwas die Servicebarkeit leidet.
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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von Af » 10.03.2016 - 13:07

Also es gibt sehr wohl hochwertige Skier mit stärkeren und vor allem härterem Kantenmaterial... Oxess, Virus, Kessler, Meister, etc... Aber die würd ich nie zu nem Saison-Schleifarbeiter zum Service gebe n... Andererseits kann man Die auch wunderbar selber Abziehen und Max. einmal im Jahr nen Service drüber laufen lassen.
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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von Leonkopsch123 » 10.03.2016 - 14:47

Meine alten Ski haben 10 Jahre mit Jährlichem Service überstanden. Bis dann halt der Belag durchkamm. Aber die Belagdicke unterscheidet sich auch meines Erachtens :P

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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von Siedler » 14.03.2016 - 00:47

Vollautomaten rechnen sich dann, wenn jeder Ski nur einmal durch die Straße geschickt werden muss. Von daher werden dementsprechende Abtragswerte eingestellt, die JEDEN Ski danach wie neu aussehen lassen. Gut für abgenudelte Planken, schlecht für den Rest. Wer sein Equipment möglichst oft erneuern möchte, gibt es am besten noch im Skigebiet zum Service. Denen fehlt dann auch noch die Zeit dafür.

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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von Af » 14.03.2016 - 06:25

Stimmt so nicht ganz... Auch in den Skigebieten gibts servicestationen, die sich Zeit nehmen... Die sind meist nur nicht in der ersten Reihe und nicht die billigsten...
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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von wackelstein » 15.05.2016 - 22:57

Ich war die letzten Jahre so gut wie gar nicht Skifahren, leider, und habe für die paar wenigen Male auf dem Berg meine Ski selbst notdürftig verarztet. Hätte sie jetzt vor dem nächsten Winter wahrscheinlich zum Service gegeben, werde das aber nach Lektüre dieses Beitrags nochmal gut durchdenken. Danke!

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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von Kreon100 » 31.10.2016 - 20:34

Da will ich dann auch noch mal meinen Senf dazu geben:

Also ich habe bei noch keinem Ski erlebt, dass die Kante oder Belag abgeschliffen war. Da geht bei mir der Ski schon eher in die Bucht, weil er müde ist, also keine richtige Spannung mehr hat. Wichtig ist m.E., dass man den Sportshop fragt, wie alt die Maschine ist. Mit der Hand mache ich das nur im absoluten Notfall. Das bekommt man selbst mit einer Winkelfeile nie so gleichmäßig und im optimalen Winkel (Rennen, Piste, Carving) hin wie mit einer Maschine. Eine moderne Maschine schleift in den Belag auch gleich wieder eine schöne Wellenstruktur, was merklich mehr Speed gibt, gerade am Ziehweg. Es ist also nicht nur die Kante, um die es da geht. Ich werde aber mal meinen Servicemann meines Vertrauens wegen des Abriebes am Materials fragen. Und den Vorrednern schließe ich mich an, niemals würde ich das außerhalb der Alpen machen lassen.

@ Wackelstein: Deine alten Skier, die Du ein paar Jahre nicht gefahren hast, würde ich in jedem Fall zu einem Sportshop geben, schon um die Bindung zu überprüfen. Da sind Fette drinnen, die ranzig werden können und womöglich die Funktion der Bindung beeinträchtigen. Die Kante sieht nach jahrelanger Pause wahrscheinlich auch ziemlich rottig aus (nicht nur rostig), da ist Oxidation drauf, das sollte man einmal vernünftig abziehen. Wäre mein Rat.

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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von Werna76 » 31.10.2016 - 21:06

Kreon100 hat geschrieben:Das bekommt man selbst mit einer Winkelfeile nie so gleichmäßig und im optimalen Winkel (Rennen, Piste, Carving) hin wie mit einer Maschine.
:roll:
Deswegen werden die Kanten der Profis auch alle mit der Maschine geschliffen, nen.
Ein Handschliff der Kante ist immer uneingeschränkt besser als ein Maschinenschliff und wenn du viel fährst merkst du auch ob die Kanten per Hand oder per Maschine geschliffen wurde spätestens nach ein paar Schwüngen, vor allem wenn die Kante etwas zu weit an der Schaufel gebrochen wurde.
Das ist wie mit Autowaschen, du kannst razfaz durch die Waschanlage fahren, wird aber nie so sauber sein als wenn du es per Hand wäscht.
(Mit Handschliff meine ich nicht, die Ski per Hand zur laufenden Schleifmaschine zu halten).
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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von extremecarver » 31.10.2016 - 21:19

Grad Rennski haben weichere Kanten - weil man die schärfer bekommt. Dazu dünner - weil Kante langsamer gleitet wie Belag. 7-8mal Maschinenservice und die Kante bei einem Rennski wird im Schnitt hin sein. 10-15mal bei einem "normalen" Ski und auch da ist die Kante hinüber.
Snowboardkanten waren meist etwas dicker - und grad bei Freerideski werden die auch verbaut. Aber härtere kanten sind wirklich kein Vorteil - lieber eine etwas weichere und öfters per Hand nachschleifen.

Dazu halt Hartmetallfeile kaufen - so spart man sich die teuren Diamantfeilen - um die Verhärtungen rauszubekommen. Und dann alle 30-50 Tage Ski halt dochmal durch Maschine jagen lassen - vor allem Belagsseitig gehts per Hand halt nur sehr sehr aufwändig. Und nach 200-300 Tagen ist ein Ski eh meist durchgefahren. Aber ich geb meine Ski nur dort ab - wo ich weiß dass eine vernünftige Maschine steht - und dass sie richtig eingestellt wird. Da fallen 9/10 Shops raus.

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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von Kreon100 » 03.11.2016 - 01:35

Hmmm, also ich habe eine Hartmetallfeile mit spezieller, belagschonender Einspannvorrichtung (Filz) fürs Kantenschleifen, allerdings kann man da die Feile nur im rechten Winkel einspannen. Die Vorrichtung ist aber auch aus den 80ern. Ich würde jetzt auch nicht von mir behaupten, dass ich als Amateur die gleiche Handwerkskunst besitze wie ein Zeugwart. Mich würden dann ja mal Bilder oder links von den Feilen interessieren, die ihr so verwendet.

Ich denke auch, den Belag mit Profil bekommt man selbst nicht hin, wüsste nicht wie.

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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von extremecarver » 03.11.2016 - 06:50

Hast du eine gute einspann Vorrichtung für die Ski? Ohne ist schwer. Tooltonic schleiftisch ist etwa super.

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Re: Material- / Dickenverlust durch maschinelle Skipräparati

Beitrag von Talabfahrer » 03.11.2016 - 09:44

Liebe Forumskollegen, eine Diskussion über Handwerkzeuge und entsprechende Arbeitsschritte zur Skipräparation ist hier im Forum schon mehrfach angefangen worden, aber dann meistens relativ schnell wieder eingeschlafen, ohne dass echte eigene Erfahrungen berichtet worden wären.

Meine Bitte ist es, die hier laufende Diskussion ausschließlich auf Wirkungen und Nebenwirkungen von Maschinenpräparation zu beschränken und Alternativen dazu an besser geeigneten Stellen zu erörtern. Mein Vorschlag wäre, die Diskussion über Werkzeuge und händische Verfahren nicht hier, sondern in der alten Diskussionsfolge

Skiservice selber machen

weiterzuführen.


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