Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

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Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von gerrit » 07.02.2016 - 12:48

Nachdem ich vorgestern beim Zappen bei einer Reportage über Toni Sailer mit viel Archivmaterial aus den 50-er Jahren hängengeblieben bin (vor allem die olympischen Rennen in Cortina). hat sich mir angesichts der damaligen Ausrüstung und des daraus resultierenden Stils wieder einmal die Frage gestellt, welche Figur z.B. ein heutiger "besserer Durchschnittsfahrer" wie ich mit heutiger Ausrüstung bei einem damaligen Rennen gemacht hätte. Den oben gewählten Zeitpunkt 1956 kann man in dieser Überlegung natürich nach hinten oder vorne verschieben, und irgend eine Jahreszahl könnte dann diejenige sein, bei der man als heutiger "Nasenborer" nur dank der eklatant besseren Ausrüsrung noch mit den damaligen Besten mithalten hätte können. Ich weiß nicht, ob diese Frage je irgendwo ernsthaft diskutiert oder beforscht wurde, aber was meint Ihr, bis zu welchem Zeitpunkt der alpinen Rennsportgeschichte hätte man als besserer Durchschnittsfahrer von heute mit aktueller Ausrüstung gegen die damaligen Rennläufer eine Chance gehabt. Natürlich muss man dabei auch berücksichtigen, dass die Pistenverhältnisse damals natürlich auch ganz anders waren als die für uns heute "normale" maschinelle Präparierung.
Daß wir echt waren, werde ich auch noch erfinden! (Josef Zoderer)

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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von valdebagnes » 07.02.2016 - 19:12

Interessante Fragestellungen. Also wenn ich mit bsp. den letzten Lauf von Didier Cuche auf YouTube ansehe, dann bilde ich mir ein, mit dem heutigen Material ihn zu schlagen. Wobei ich jetzt nicht beurteilen kann ob das ins Jahr 1956 passt.
Der Hauptpunkt dürften wohl Stahlkanten in Verbindung mit einer heutigen harten Piste sein.
"Das ist so schrecklich, dass heute jeder Idiot zu allem eine Meinung hat. Ich glaube, das ist damals mit der Demokratie falsch verstanden worden: Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. Es wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten." - Dieter Nuhr, Nuhr nach vorn, 1998, "Fresse halten"

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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von thun » 07.02.2016 - 21:30

Naja, moderne Schuhe + Bindung dürften eine ebenso wichtige Rolle spielen.

Die Überlegung kann ja nur dann funktionieren, wenn man von Pistenverhältnissen der 50er ausgeht. Mit dem alten Material auf modernen, kompakten Pisten (von einem Eishang wie im Weltcup, auf den du dich mit der Cuche-Aktion beziehst ganz zu schweigen) ist immer Hopfen und Malz verloren.

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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von stavro_ » 07.02.2016 - 21:34

Ja das habe ich mich über die Jahre auch schon unzählige male gefragt,
auch in anderen Sportarten wie Tennis und Fußball.
Wenn man sich ansieht, wie in den 50/60er ein Fußballspiel ausgesehen hat.
von der Athletik bis zur Taktik und der Schusstechnik, dann ist man wohl
auch leicht geneigt zu meinen, mit heutigem Wissen müsste jedes Spiel zu gewinnen sein.
Ich weiß nicht, ob dem wirklich so wäre.

Meine Einschätzung was das Skifahren betrifft. Ich würde einem "besseren Durchschnittsfahrer"
mit heutigem Material gegen die Helden von damals mit dem alten Material ohne nicht zumindest
in irgend einem Kader gestanden zu haben (um eine Grundidee vom Stangenfahren zu haben)
keine Chance geben.

Als Beispiel. Ich hielt mich in meiner Jugend für einen doch ganz talentierten Tennisspieler.
Hab so mit 20 sehr viel gespielt ohne ernsthaft zu trainieren und an Wettkämpfen teilzunehmen.
Um gegen meine Freunde zu gewinne oder beim einen oder anderen Juxturnier gut abzuschneiden, hat es damals meist gereicht.
Dann hatte ich mal die Gelegenheit gegen eine damals gerade aufstrebende österr. Tennisspielerin (wta 600+) 2 Sätze zu spielen.
Was soll ich sagen, ich hab mit viel Glück ein Game in 2 Sätzen gemacht. Die war für mich damals so unfassbar viel besser,
dass ich von da weg nie mehr Hobbysport mit Leistungsport zu vergleichen gewagt hab.

Ähnlich sehe ich das im Skisport. Ja das Material ist vllt heute um Lichtjahre besser, aber der Leistungsunterschied beträgt wohl auch Lichtjahre;)
Man muß sich ja nur die Zeitenentwicklung für die Abfahrtsklassiker ansehen. Sooo viel hat sich da jetzt nicht getan.
Die sind auch damals schon einen ganzen Berg in gut 2 Minuten runter gefahren.
Zuletzt geändert von stavro_ am 07.02.2016 - 21:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von Marvin » 07.02.2016 - 21:37

stavro_ hat geschrieben:Man muß sich ja nur die Zeiteinentwicklung für die Abfahrtsklassiker ansehen. Sooo viel hat sich da jetzt nicht getan.
Die sind auch damals schon einen ganzen Berg in gut 2 Minuten runter gefahren.
Das hat aber in erster Linie damit zu tun, dass die Strecken damals viel direkter gesetzt waren als heute. Mit der Zeit hat man mehr und engere Kurven eingebaut, weil sonst eben die Geschwindigkeit viel zu hoch geworden wäre.

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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von stavro_ » 07.02.2016 - 21:44

Das sich auch die Streckenführung über die Jahre geändert hat ist mir schon klar,
aber kannst du eine dieser Strecken frei, also ohne gesetztem Kurs und spezial WC Präparierung in 2 Minuten abfahren?
Mit WC Präparierung wird's sowieso utopisch ;)
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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von Marvin » 07.02.2016 - 22:14

Bei einer Abfahrt natürlich nicht, schon alleine weil kaum ein normaler Skifahrer sich diese Geschwindigkeit zutrauen würde. Bei einem Slalom oder Riesenslalom finde ich es aber einen durchaus interessanten Gedanken, weil die Strecken für normale Skifahrer fahrbar sind und der Fortschritt beim Material einen größeren Unterschied macht.

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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von Naturschneeliftler » 08.02.2016 - 00:08

Also aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass alles über 90 km/h für mich nicht mehr wirklich kontrollierbar ist (Stand vor 2 Jahren) wir haben das Damals auf dem Hochfelln getestet, und am Südhang die Geschwindigkeit gemessen, und sind mit Mühe und Not über 100 km/h gekommen, und ich muss sagen, ich habe mich nocht mehr sicher gefühlt ... Und ich hab beim Skiclub-Rennen den zweiten Platz belegt (obwohl ich nicht im Skiclub bin). Von dem her glaube ich nicht, dass ich auch nur die geringste Chance gegen einen "Helden" der 50er hätte, trotz Material-Vorteil hätte. Davon mal abgesehen, dass die einzige Abfahrtsstrecke im Weltcup, die ich mir überhaupt zutrauen würde Kitzbühel ist, aus dem Grund, dass ich die Strecke wegen einer Begehung nahezu auswendig kenne. Von dem her: Meiner Meinung nach, ist es egal, mit welcher Ausrüstung du im Jahr (hier 1956) startest, eine Chance wirst du nicht wirklich haben, denn auch die damalige Art der Pistenpräparierung wird vielen zu Schaffen machen, denke ich mal.
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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von Seilbahnjunkie » 08.02.2016 - 01:45

Also ich bin mir sicher, dass, wenn man die Zeit weit genug zurück dreht, das durchaus realistisch wäre. Man kann das nicht mit Sportarten wie Tennis oder Fußball vergleichen, in beiden sind die Weiterentwicklungen nicht so groß und sie sind nicht so stark vom Material abhängig. Am meisten würde meiner Meinung nach die Verbindung aus Schuh und Bindung bringen. Die Stahlkante wird erst auf harten Pisten zum echten Vorteil und die gab's früher so ja nicht, sonst wären die ständig ausgerutscht. In den technischen Disziplinen könnten auch die kürzeren Schi was bringen, aber bei der damaligen Kurssetzung und den fehlenden Kippstangen könnte der Vorteil auch wieder weg sein. Man würde vermutlich mit einem RS Schi im SL besser fahren.

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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von Werna76 » 08.02.2016 - 11:48

Cuche war vor kurzem bei ServusTV, da wurde er auf diese Fahrt angesprochen. Er hat dann gemeint, dass das Hauptproblem die Schuhe waren und er sich sicher ist, dass man diesen alten Ski mit modernen Schuhen ganz gut fahren könnte.

Zur Fragestellung heutige Ausrüstung, damaliges Rennen gegen Toni Sailer:
Ich denke, dass man vor allem aufgrund der Skischuhe als guter Skifahrer im Slalom und Riesenslalom Chancen hätte.
Bei einer Abfahrt bei den Pistenbedingungen von früher, denke ich auch dass man sich eher blamieren würde.

(Beim Fussball denke ich, dass zB Beckenbauer heute in keiner Regionalligamannschft ein Leiberl hätte).
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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von Seilbahnjunkie » 08.02.2016 - 13:12

Man muss da aber beachten um was es geht. Die Professionalität hat im Sport zugenommen und dadurch ist vor allem der Trainingsaufwand massiv angestiegen. Das ist im Schisport auch so, aber da kommt die technische Weiterentwicklung hinzu und um die sollte es hier ja gehen. Aber nicht in allen Sportarten macht die Technik so viel aus.

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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von Theo » 08.02.2016 - 18:45

Wenn ich sehe wie elegant dass Martin Julen ( Slalomsieger Wengen 1955 ) mit 90 Jahren noch die Piste herunter geschwungen ist so gebe ich dem besseren Durchschnittsfahrer von heute exakt 0.0% Chance mit heutigem Material die damaligen Spitzenfahrer auch nur annähernd gefährden zu können.
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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von thun » 08.02.2016 - 19:46

Es wird wohl kaum einer in Frage stellen, dass heutige Senioren mit Renntraining immer noch exzellente Skifahrer sind.
Der Witz, um den es geht, wäre ein Vergleich zwischen ihm mit damaliger Ausrüstung und einem normalen Skifahrer mit moderner Ausrüstung. Oder rutscht Herr Julen auch heute noch mit Riemenbindung und Lederstiefeln über die Pisten? :wink:

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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von Theo » 09.02.2016 - 18:12

Also ich habe die Frage von Gerrit sehr wohl verstanden und glaube auch darauf geantwortet zu haben.
Es gibt zudem noch ein anderes Kriterium. Wir meinen ja oft wenn wir irgendwo mal freie Fahrt haben was wir da jetzt für 20 megageile Rennschwünge zusammen bekommen haben und wie toll dass doch für die anderen auf dem Lift ausgesehen haben muss. Frei fahren ist das eine, aber steck mal 20 Tore in den Hang und wiederhole die Fahrt, dann schaut es bei den meisten nur noch erbärmlich aus. Wenn man Tore fahren nicht gelernt hat hilft einen auch die beste Ausrüstung nichts, wenn es nicht präpariert ist wie wir es gewohnt sind erst recht nicht.
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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von 3303 » 09.02.2016 - 19:12

Sehr interessantes Thema.
So vom Gefühl her würde ich sagen, dass die Skis ansich bei den damaligen Verhältnissen kaum wirklich Nachteile gegenüber heutigen Brettern gehabt haben dürften. Bei den heutigen Skis müsste man vermutlich auf Buckelpistenskis oder moderate, eher schmale, wenig taillierte Freerider ohne viel Rocker gehen, um bei den damaligen Verhältnissen vernünftig einen Rennkurs fahren zu können.
Ansonsten denke ich, dass die Schuhe (+ggf. Bindungen) damals nicht die Impuls- und Kraftübertragungsqualität ermöglichten, wie es heute möglich ist.
Stabile Skistiefel dürften also vermutlich immer deutliche Vorteile bieten.
Ansonsten denke ich, dass zumindest ein Durchschnittsfahrer wie zB ich gegen die damaligen Rennfahrer auf deren Kursen nicht den Hauch einer Chance hätten, auch wenn die mit dem damaligen Material auskommen müssten. Deren Geschicklichkeit bei diesen Verhältnissen habe ich ja nie erlernt (und hätte es vermutlich auch damals nicht annähernd geschafft) und der Hauptvorteil den ich mit modernem Material hätte, wären letztendlich die Schuhe. Hätte ich dazu noch einen kurzen Carver zur Verfügung, dürfte mein Rückstand nochmals zunehmen.
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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von gerrit » 10.02.2016 - 17:18

Durchaus interessante Enschätzungen, aber ich bin mir weiterhin eher unsicher, vor allem wenn man bedenkt, dass damals bei Slaloms und auch Riesenslaloms teilweise noch Top-Ergebnisse nach Stürzen mit Zurücksteigen zum Tor möglich waren... :gruebel:
Allerdings, wenn ich mir da die Bilder z.B. von Badgastein 1958 ansehe, dann muss man vielleicht doch noch ein paar Jährchen zurückgehen, um mithalten zu können. https://www.youtube.com/watch?v=ceIViCbbTIg
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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von Martin_D » 10.02.2016 - 20:33

gerrit hat geschrieben:Durchaus interessante Enschätzungen, aber ich bin mir weiterhin eher unsicher, vor allem wenn man bedenkt, dass damals bei Slaloms und auch Riesenslaloms teilweise noch Top-Ergebnisse nach Stürzen mit Zurücksteigen zum Tor möglich waren... :gruebel:
War das 1956 noch der Fall ?
Sicher war das noch bei Olympia 1936 in Garmisch möglch (Christl Cranz).
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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von stavro_ » 10.02.2016 - 21:33

gerrit hat geschrieben:... dass damals bei Slaloms und auch Riesenslaloms teilweise noch Top-Ergebnisse nach Stürzen mit Zurücksteigen zum Tor möglich waren... :gruebel:
Allerdings, wenn ich mir da die Bilder z.B. von Badgastein 1958 ansehe, dann muss man vielleicht doch noch ein paar Jährchen zurückgehen, um mithalten zu können. https://www.youtube.com/watch?v=ceIViCbbTIg
ein weiterer grund, warum ich nicht daran glaube. jemand der das stangenfahren nicht gewohnt ist,
weil er es nie trainiert hat, wird so einen kurs (wie der in diesem video zu sehen ist) auch nicht beim ersten mal ohne torfehler, in einer ansprechenden zeit, schaffen.
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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von gernot » 11.02.2016 - 07:04

hier gibts eine schöne aufstellung der ergebnisse und zeiten von badgastein 1958

http://www.salzburg.com/wiki/index.php/ ... 958#Pisten

hier die streckenführung

Bild

http://www.bildarchivaustria.at/downl/1 ... 311863.jpg

der geneigte leser möge sich selbst ausrechnen ob er sich zutraut die abfahrtsstrecke mit 3500m länge in 2.30 abzufahren (immerhin ca. 84 schnitt)

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Re: Mit heutiger Ausrüstung ins Jahr 1956

Beitrag von Menja » 11.02.2016 - 18:18

So ein Quatsch zu meinen, daß man mithalten würde können! Egal ob Toni Sailer oder I.Stenmark oder wer auch immer, daß waren geniale Zauberer auf den Schiern, egal welches Equipment, egal welche Technik... Nicht den Hauch einer Chance wäre da!
Ich bin Stangentraining aus der Jugend gewöhnt, bin jetzt 47 Jahre, die Technik und die Ausrüstung haben sich verändert und trotzdem kann ich mit old schools im Freizeitbereich locker mithalten. Ich würde mir aber nie anmassen Toni Sailer auf der Slalomstrecke schlagen zu können! Heute bin ich in Cortina diese geniale Strecke gefahren,und kann Toni Sailer nur huldigen!!!!
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