Zeitreise: 120 historische Wintersport- /Seilbahnprospekte

[Dresdner]

"Eigentlich" stimme ich dir zu. Aber es gibt nun mal konkrete Festlegungen und warum sollte sich Harzwinter in die Nesseln setzen!
Dresdner

[Erkel]

Wo hast du eigentlich Jura studiert, bei den tollen Tipps die du hast...

[Emilius3557]

Wo hast du eigentlich Jura studiert, bei den tollen Tipps die du hast...

Und was für ein stilloser Zeitgenosse bist Du eigentlich, der sich auf die beste anzunehmende Art in ein Forum einführt? Hast Du auch etwas Konstruktives hier beizutragen? Ansonsten können wir solche "Kollegen" hier nicht brauchen...

@Harzwinte: Großartige Sammlung! Habe ich leider auch erst heute bemerkt, werde sie mir bei Gelegenheit genauer ansehen!

[Petz]

Ich wage auch zu bezweifeln, daß bei längst ungültigen Pistenplänen sowie Prospekten und bei einem Alter wo schon jeder Patentschutz längst ausgelaufen wäre, irgendein Richter noch ein Urheberrechtsverfahren durchsetzt - eher stirbt der an nem Lachkrampf.
Ich glaub auch nicht, daß die Nebelhornbetreibergesellschaft besonderes Interesse an schlechter Publicity hat denn ein Youtubevideobericht über ein eventuell eingeleitetes Verfahren ist schnell eingestellt......

[Harzwinter]

@Dresdner:
Danke für den Hinweis auf die Sensibilität der Nebelhornbahn bzgl. Urheberrecht. Ich habe den Direktlink auf die entsprechenden Dokumente vorübergehend entfernt und bitte im stattdessen verlinkten Dokument um Kontaktaufnahme per PN. Bitte teile mir doch bei Gelegenheit per PN mit, woher Deine Info stammt.

Die meisten meiner Alpinforums-Beiträge mit historischem Bildmaterial (= alten Ansichtskarten) habe ich inzwischen mit Informationen zum Copyright des jeweiligen Bilddokuments (= Ansichtskarten-Verlag) nachgerüstet. Eine entsprechende Copyright-Info fehlt in diesem Beitrag noch. Leider ist sie wegen der völligen Nichteignung der Forensoftware zur Erstellung von Tabellen nur unter großem Zeitaufwand nachpflegbar. Aber ich werde die Info zu jedem Dokument trotzdem noch einstellen, damit zumindest dieser Grundschritt bzgl. Respektierung des Copyright getan ist. Erst danach werde ich bei der Nebelhornbahn anfragen, wie sie zur Verwendung historischer Dokumente im Forum steht (das Alpinforum ist dort ja kein Unbekannter).

Mittlerweile sind rund 300 weitere Prospekte aus den Alpen vorgescannt (und weitere aus Schwarzwald und Harz), wenn auch noch nicht für eine eventuelle Einstellung aufbereitet. Wenn es irgendwann mal so weit ist, werde ich das Gesamtpaket wegen der immensen Formatierungsprobleme der Forensoftware bei Tabellen wohl auf eine eigene HTML-Seite stellen.

@Petz & Emilius3557:
Urheberrechtlich ist eine Aktion wie diese eine Grauzone. Urheberrecht existiert hauptsächlich, damit sich mit dem geistigen Eigentum einer Person keine unberechtigte Person bereichert. Nichts von dem, was hier eingestellt ist, ist bei Fachanbietern käuflich erwerblich. Die Chance, ein hier eingestelltes Dokument bei eBay oder ZVAB zu finden, entspricht üblicherweise der auf mindestens vier Richtige im Lotto. Die Anzahl Personen, die sich für die hier zur Verfügung gestellten Inhalte interessiert und etwas herunterlädt, dürfte bei <100 liegen. D.h. wirtschaftlicher Schaden entsteht durch das Einstellen der Dokumente - im Gegensatz z.B. zur Bereitstellung urheberrechtlich geschützter Musik von CDs - niemandem, und genau darauf lege ich Wert. Die Dokumente sind als Infoquelle für einen kleinen Personenkreis gedacht, der sich ein Nischeninteresse teilt. Selbst wenn jemand z.B. Bildmaterial aus den Dokumenten entnimmt und in einer eigenen Ausarbeitung verwendet, wen könnte er damit ansprechen? Wieder nur die selbe, kleine Interessengruppe. Da sich das nicht lohnt, macht es auch niemand. Oder kennt Ihr ein käuflich erwerbliches, umfassendes und mit Fotos und Pistenplänen ausgestattetes Buch "Entwicklungsgeschichte der Alpenskigebiete 1930 bis 1980"? Ich würde es gern kaufen!

[gerrit]

Ich sehe hier (als juristisch interessierter Laie) urheberrechtlich auch keine wesentlichen Probleme. Harzwinter hat es auf den Punkt gebracht: weder verdient hier irgendjemand Geld, noch besteht eine wesentliche Gefahr, dass jemand in Zukunft Geld verdienen könnte. Soweit ich informiert bin, liegen die Rechte von Prospekten bzw. deren Inhalten zur Gänze bei den jeweilgen Produzenten, d.h. die Photographen und Panoramenzeichner dürften auch juridisch keine Klagsmöglichkeit haben und - aus dem Bauch heraus - müsste ja sogar die Internet-mäßige Verbreitung von aktuellen Prospekten prinzipiell im Sinne der Produzenten (also der Liftbetreiber oder Tourismusverbände) sein.
Auch bei alten Prospekten kann ich mir A. nicht vorstellen, dass irgendjemand auf die Idee kommen könnte, hier eine Klage einzubringen und B. dass ein Gericht zu dem Schluss kommen könnte, dass jemand geschädigt worden ist (ich nehme an, es käme wohl zu gar keinem Verfahren).

[Dresdner]

Bitte teile mir doch bei Gelegenheit per PN mit, woher Deine Info stammt.

Das kann ich auch offen mitteilen. Es ging mir um die Einbindung von einigen Fotos aus einer 70-er Jahre Festschrift in meine HP. Schriftlich gab es keine Antwort, jedoch teilte mir der verantwortliche Presse"offizier" telefonisch mit, dass er einer Verwendung dieser Bilder nicht zustimmt, da er angeblich die Bildautoren nicht mehr ausfindig machen kann.

Soweit ich informiert bin, liegen die Rechte von Prospekten bzw. deren Inhalten zur Gänze bei den jeweilgen Produzenten, d.h. die Photographen und Panoramenzeichner dürften auch juridisch keine Klagsmöglichkeit haben ...

Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Als Bildautor kannst du z.B. der Nebelhonbahn
a.) alle Rechte an deinem Bild vollständig übertragen oder
b.) das Recht zur Verwendung in einem bestimmten Projekt einräumen.

Unter a.) kann die Bahn gestatten, dass die Fotos z.B. in eine fremde HP kommen, unter b.) muss sie dazu den Bildautor um Erlaubnis fragen.
Es geht hierbei auch nicht darum, wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer Unterlassungsklage ist; ich gehe davon aus, dass sie verschwindend gering ist. Es braucht jedoch nur einmal ein Erbe eines Bildautors auf die Idee kommen, Ansprüche geltend zu machen. Dann wird es zusammen mit den Anwaltskosten richtig teuer. Genügend spezialisierte Kanzleien für derartige Dinge gibt es ja und es ist auch kein Geheimnis, dass prädestinierte Seiten gezielt nach "Betätigungungsmöglichkeiten" durchforstet werden.

Da die Verantwortlichen in den Betreibergesellschaften auch sehr oft wechseln ist es dringend erforderlich, sich Genehmigungen generell schriftlich geben zu lassen. Nur dann ist man im Fall des Falles auf der sicheren Seite.
Dresdner

[stavro_]

Mittlerweile sind rund 300 weitere Prospekte aus den Alpen vorgescannt (und weitere aus Schwarzwald und Harz), wenn auch noch nicht für eine eventuelle Einstellung aufbereitet. Wenn es irgendwann mal so weit ist, werde ich das Gesamtpaket wegen der immensen Formatierungsprobleme der Forensoftware bei Tabellen wohl auf eine eigene HTML-Seite stellen.

ich kann's kaum erwarten dein archiv ist ja unbezahlbar.
vielen dank noch einmal für die arbeit die du dir damit machst.

[jens.f]

@Dresdner:
@Petz & Emilius3557:
Urheberrechtlich ist eine Aktion wie diese eine Grauzone. Urheberrecht existiert hauptsächlich, damit sich mit dem geistigen Eigentum einer Person keine unberechtigte Person bereichert. Nichts von dem, was hier eingestellt ist, ist bei Fachanbietern käuflich erwerblich.

Sorry, aber das ist völlig falsch.
Urheberrecht hat (erstmal) NICHT mit Verkauf oder kostenloser Veröffentlichung zu tun.

a) Es ist völlig unerheblich, ob ein Werk verkauft wurde oder frei Angeboten wurde - das Urherberrecht gilt in jedem Fall
b) Es ist genauso unerheblich, ob derjenige, der ein Werk veröffentlicht, dies umsonst macht oder hierfür Geld nimmt.
Der Urheber hat das Recht, über die Veröffentlichung zu bestimmen - auch wenn es eine kostenlose Veröffentlichung ist.

Natürlich unterscheiden sich die Schadenersatzforderungen in diesen Fällen - aber am Grundsatz ändert das nichts.

Auch ist natürlich in so einem Fall (kostenloser Prospekt) die Wahrscheinlichkeit, das der rechte-Inhaber klagt, sehr viel geringen als bei einem kostenpflichtigen Werk - ihm entsteht ja kein Verlust.
Aber möglich ist es natürlich trotzdem....

Gruß, Jens

[jens.f]

Ich wage auch zu bezweifeln, daß bei längst ungültigen Pistenplänen sowie Prospekten und bei einem Alter wo schon jeder Patentschutz längst ausgelaufen wäre, irgendein Richter noch ein Urheberrechtsverfahren durchsetzt - eher stirbt der an nem Lachkrampf.

a) Patentschutz gibt es natürlich nicht
b) Aber Urheberecht.

Schau Dir mal:
http://dejure.org/gesetze/UrhG/64.html
an.

Das Urherberrecht erlischt erst 70 (!) Jahre nach dem Tod des Urhebers - bei Sammelwerken 70 Jahre nach Tod des letztem Urhebers.

c) Kein Richter wird hier ein einem "Lachkrampf" sterben - ein Richter ist verpflichtet, anhand der aktuelles Rechtslage recht zu sprechen - ob das Ansinnen nach "menschlichem" Ermessen sind macht oder nicht ist hier irrelevant.
Wenn also wirklich jemand klagen sollte, wird der Richter das ganz normal entsprechend des gültigem Rechtes entscheiden.
Natürlich wird die Tatsache, das es sich um alte, kostenlose Prospekte handelt dafür sorgen, das es keine hohen Schadensersatz-Summe geben wird - aber am Prinzip ändert dies nichts.

Gruß, Jens

[Dresdner]

Ich stimme Jens voll zu, außer bei der Aussage

Natürlich wird die Tatsache, das es sich um alte, kostenlose Prospekte handelt dafür sorgen, das es keine hohen Schadensersatz-Summe geben wird

Schadenersatzsumme vielleicht nicht, aber der gegnerische Anwalt wird ordentlich zulangen, was seine Tantiemen betrifft.
Dresdner

[jens.f]

Ich stimme Jens voll zu, außer bei der Aussage

Natürlich wird die Tatsache, das es sich um alte, kostenlose Prospekte handelt dafür sorgen, das es keine hohen Schadensersatz-Summe geben wird

Schadenersatzsumme vielleicht nicht, aber der gegnerische Anwalt wird ordentlich zulangen, was seine Tantiemen betrifft.
Dresdner

Auch das stimmt so nicht.
Das Anwalts-Honorar berechnet sich - zumindest in Deutschland - aus dem Streitwert. Siehe: BRAGO (Rechtsanwaltsgebührenordnung)
Somit kann der Anwalt hier auch nicht "über Gebühr" zulangen.

Aber trotzdem würde es natürlich teuer genug werden...

Wie gesagt: Das ganze ist sehr hypothetisch - es ist normalerweise kaum davon auszugehen, dass hier jemand klagen würde.
Es würde sich auch kaum ein Anwalt finden, der dann Fall annimmt - aufgrund der BRAGO Regelungen ist das wahrscheinlich nicht lohnend.

P.S: Evtl. könnte man so eine "Sammlung historischer Prospekte" sogar als Gesamtkunstwerk auffassen und die Prospekte als Zitate:
http://dejure.org/gesetze/UrhG/51.html

Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist

Aber ob das Zitat-Recht so weitgehend ausgelegt werden kann, wage ich zu bezweifeln - aber dass müsste im Zweifelsfall ein Richter entscheiden..

Gruß, Jens

[Petz]

Das Urherberrecht erlischt erst 70 (!) Jahre nach dem Tod des Urhebers - bei Sammelwerken 70 Jahre nach Tod des letztem Urhebers.

Ist für mich die Frage, ob die unterschiedlichen Schutzzeiten bei Urheberrecht und Patentrecht einer Überprüfung vor dem Verfassungsgerichtshof standhalten würden denn praktisch sind die Dinge ja vergleichbar.
Sollte sich an der Rechtssprechung jedenfalls nicht bald was ändern such ich mir nen Server in China für "gefährliche" Bilder denn die Chinesen sind da in ihrer juristischen Praxis gottseidank wesentlich "pragmatischer"; dann können die Anwaltskanzleien von mir aus klagen bis sie am eigenen Schriftverkehr ersticken....

[gerrit]

Wobei es in diesem Fall ja doch um die vielleicht aus juristisch nicht unerhebliche Tatsache geht, dass der Primärzweck der Prospekte ja in deren Gratisverteilung an möglichst viele Interessenten bestand. Meines bescheidenen Wissens existiert noch kein Präzedenzfall, in der ein Urheberrechtsprozess um ein Produkt geführt wird, dessen Zweck eben genau in der möglichst hohen - für den Nutzer kostenlosen - Verteilung war. Das könnte in einem Verfahren möglicherweise durchaus eine Rolle spielen. Im Gegensatz etwa zum Posten von Buchausschnitten, selbst wenn die Werke schon seit langem vergriffen sind. Ich habe mich - z.B. in meinem Gastein-Topic, zumindestens teilweise erfolgreich um die Genehmigungen bemüht (teilweise deshalb, weil ich viele der Urheber einfach nicht mehr auftreiben konnte, die, die ich erreicht habe, haben auch zugestimmt.)

[jens.f]

Wobei es in diesem Fall ja doch um die vielleicht aus juristisch nicht unerhebliche Tatsache geht, dass der Primärzweck der Prospekte ja in deren Gratisverteilung an möglichst viele Interessenten bestand. Meines bescheidenen Wissens existiert noch kein Präzedenzfall, in der ein Urheberrechtsprozess um ein Produkt geführt wird, dessen Zweck eben genau in der möglichst hohen - für den Nutzer kostenlosen - Verteilung war

Oh doch...
Z.B. Gab es ja Fälle, wo Leute ihre Homepage mit Bildern Ihrer Lieblings-Band tapeziert haben - die von der Homepage der Band herunter geladen wurde und dort kostenlos angeboten werden - und eben auch den Zweck der kostenlosen Promotion dienen.

Aber wie gesagt: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das eine Bergbahn gegen die Veröffentlichung alter Prospekte klagen würde.
Kritischer könnten schon die Fotografen sein, die damals die Fotos gemacht haben...

Gruß, Jens

[Petz]

Kritischer könnten schon die Fotografen sein, die damals die Fotos gemacht haben...

Wobei ich eher davon ausgehe, daß sich ne Bergbahn die den Fotografen für die Werbefotos engagiert hatte, sich auch die Publikationsrechte sicherte.

[Dresdner]

Wobei ich eher davon ausgehe, daß sich ne Bergbahn die den Fotografen für die Werbefotos engagiert hatte, sich auch die Publikationsrechte sicherte.

Mag sein, aber Verträge die vor 20, 30 Jahren geschlossen wurden, berücksichtigten das Internet noch nicht und oft sind die Verträge ganz einfach nicht mehr vorhanden.
Selbst die Redaktion eines bekannten schweizer Buchverlages (ich poste den Namen hier nicht) gab das auf meine Anfrage hin an. Wer soll dann den Nachweis führen? Die ganzen juristischen Spitzfindigkeiten mit spezialisierten Kanzleien etc. sind ja auch erst in den letzten 10 Jahren aufgetaucht ...
Dresdner

[Petz]

Mag sein, aber Verträge die vor 20, 30 Jahren geschlossen wurden, berücksichtigten das Internet noch nicht

Ist meiner Meinung nach auch nicht nötig denn wenn ne Bergbahn die Publikationsrechte besitzt ist dann das Medium in dem Bilder veröffentlicht werden egal außer es wurde vertraglich nur eine beschränkte Bildernutzung für Publikation in Papierform vereinbart.

[Dresdner]

Es läuft halt immer wieder auf die Frage hinaus, welche Rechte die Bahn an den Bildern besitzt,
a.) die kompletten Verwertungsrechte oder
b.) die Bilder in einer speziellen Publikation nutzen zu dürfen.

Ist wie mit dem Stassenbild in meiner HP. Das Sächsische Wirtschaftsarchiv Leipzig hat mir gestattet, dieses Bild in meine HP einzubauen. Alles was darüber hinausgeht, ist mit dem Archiv kostenpflichtig zu klären.

Dresdner

[xcarver]

^^trotz allem möchte ich mein lob und dank aussprechen
hab die schätze nämlich gerade erst entdeckt

[funivia]

einfach sensationell!!

Meine Sammlung beschränkt sich auf Schweizer Prospekte, sind aber auch sehr alte dabei

toll das solche Prospekte erhalten bleiben!

weiterhin viel Spass!

[Mt. Cervino]

Bin gerade beim Recherchieren mal wieder über auf diese geniale Sammlung gestoßen und möchte Harzwinter noch mal DANKE, DANKE, DANKE sagen fürs reinstellen dieser raren Prospekte, die so viele interessante Informationen enthalten die sonst wahrscheinlich nirgendwo mehr zu bekommen sind!

[Harzwinter]

Dankeschön ... hab' noch an die 500 weitere, vorgescannte Prospekte in Vorbereitung. Frag' mich aber nicht, wann ich es schaffen werde, die alle aufzubereiten und irgendwo (auf meiner HP?) einzustellen. Das bestehende Material formatiert ins Alpinforum zu stellen war eine Sisyphusarbeit, weil die Forensoftware phpBB in der hier eingesetzten Version keine Tabellenbefehle verarbeitet. Erweiterte phpBB-Versionen können das.

[Ram-Brand]

Entdeckte die Sammlung erst jetzt. Der Prospekt von Marker 1963 ist ja genial.
10 Gebote des Ski fahrens.

[stavro_]

^^ loool da schaut der admin aber nicht sehr oft in sein eigenes forum, der thread ist 3 jahre alt