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Ehemaliges Sommerschigebiet Pointe Helbronner

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CV
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Beitrag von CV » 17.11.2006 - 15:22

Faszinierende Infos, herzlichen Dank!
Harzwinter.de hat geschrieben:Vom Montblanc-Gebiet müsste es doch eigentlich eine Menge Luftbilder geben, die entsprechende Rückschlüsse erlauben ... nur wo?
Ich denke mal, dass Du beim IGN die besten Chancen haben dürftest (frz. "Landesvermessungsamt"), www.ign.fr ; die sind Luft- und Satellitenbildtechnisch sehr gut aufgestellt. Ich fürchte allerdings, dass Dir nur hochaufgelöste Luftbilder weiterhelfen (Auflösung < 0.5m). Ob sie diese Dir "kostengünstig" zu Verfügung stellen ... ? Na ja, vielleicht schon, da Du ja hauptsächlich alte Bilder suchst.

Gruß
Stefan
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Beitrag von k2k » 17.11.2006 - 15:47

Harzwinter.de hat geschrieben:Vom Montblanc-Gebiet müsste es doch eigentlich eine Menge Luftbilder geben, die entsprechende Rückschlüsse erlauben ... nur wo?
www.geoportail.fr bietet relativ gute Satellitenaufnahmen von ganz Frankreich. In diesem Fall bringt es uns aber nicht wirklich weiter, so jedenfalls mein Eindruck nachdem ich mich vorhin mal dort umgeschaut habe.
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Beitrag von trincerone » 17.11.2006 - 17:08

Ja, bei Gletscherliften ist das schon wegen der Kontraste sehr schwer mit den Luftaufnahmen. Hier kommt hinzu, dass bereits vor Ort quasi keine Spuren zu finden sind, so dass wenn überhaupt nur alle Aufnahmen helfen könnten. Trotzdem sieht man unter dem Link von k2k etwas nordwestlich des Col de Flambeau, was darauf hindeutet, dass dort noch Reste der alten Bergstation stehen! Ihr könnt ja mal eine Meinung dazu abgeben.

Ich habe Luftbilder vom Chavière aus seinen Betriebszeiten. Selbst obwohl der Lift definitiv da war, ist er nicht auf allen zu sehen, weil die Sichtbarkeit stark von Lichtverhältnissen, Schneelage u.ä. abhängt.

EDIT: in großer Vergrößerung sieht das am Flambeau nicht mehr nach Stützenschatten aus... :(

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Beitrag von gerrit » 17.11.2006 - 17:37

@harzwinter: Tolle Bilder und super aufbereitet. Schade daß ich diese Infos nicht hatte, bevor ich vergangenen Februar dort war. Von zwei Liften konnte man ja noch die Reste der Bergstationen sehen, die von dem hinteren Lift hab ich auch vor Ort bemerkt beim Vorbeigehen zur Abfahrt, die von einem der vorderen Lifte hab ich dann erst auf den Bildern erkannt.
Daß wir echt waren, werde ich auch noch erfinden! (Josef Zoderer)

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Beitrag von starli » 17.11.2006 - 19:56

.. und wieder eine Vielzahl genialer Fotos aus grauer Vorzeig von einem LSAP - was hast du noch für geniales Material in deiner Sammlung?

Mal ne ganz blöde Frage zwischendurch: Wie kam's eigentlich, daß Graffer in den 60ern (70ern?) einige Gletscherlifte verbaut hatte, danach aber keinen einzigen mehr (oder?) ?

Enorm ja auch der Gletscherschwund an der PB-Bergstation (trotz der großen Höhe) ....
.. dem Bild #7 nach war der Gletscher damals ja auf der gleichen Höhe wie die PB-Station ..
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Beitrag von Harzwinter » 17.11.2006 - 22:33

Danke für die Hinweise - habe mich bei www.ign.fr und www.geoportail.fr umgesehen. Auf ersterem habe ich mich noch nicht zurechtgefunden, die zweite Site meldet bei mir Fehler und bleibt unvollständig. Die Suche dort braucht also noch Zeit.
was hast du noch für geniales Material in deiner Sammlung?
Ich fahre seit 34 Jahren Ski und interessiere mich seit rund 25 Jahren für Skigebiete. Da ist einiges an Material hängen geblieben, aber oft sind es nur Splitter, die erst durch Zukäufe zu einem dokumentationswürdigen Ganzen werden. Etwas reumütig blicke ich in die 80er Jahre zurück. Als Jugendlicher hatte ich mehrere hundert Wintersportprospekte zusammengetragen. Alles wanderte ca. 1985 in den Müll - typisches Nischeninteressen-Material eben. Es gab noch kein Internet, kein eBay und kein Alpinforum, und es war auch nicht abzusehen, dass es jemals so etwas geben würde. So besteht das Material heute vorwiegend aus Ansichtskarten: Viel Schweiz und Italien, etwas Österreich und Deutschland. Die eine oder andere LSAP-Doku wird dabei hoffentlich noch rausspringen.

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Beitrag von trincerone » 18.11.2006 - 02:18

@starli: das mit den Gletscherliften dürfte den gleichen Grund gehabt haben wie mit anderen Grafferunikaten auch: sie wollten in den Markt und konnten sich nicht durchsetzen (siehe Gradio KSB, Graffer KSB u.ä.). Die Gletscherliften mit den Pyramidenstützen - übrigens ein interessantes System - sind ja schon sehr simpel und man braucht doppelt so viele Stützen wie normalerweise. Allein deswegen waren sie wohl langfristig kaum attraktiv.

Die am Tonale haben sie vermutlich auch deshalb gebaut, weil Graffer einfach der lokale Liftliferant für das Val di Sole war und man Gletscherlifte am Presena brauchte - da bot sich das an. Ob der an der Helbronner - der der einzige weitere Graffer Gletscher SL ist, den ich kenne - wirklich ein weiterer oder aber nicht vielleicht ein gebrauchter vom Tonale war, kann ich nicht sagen. Jedenfalls scheint Graffer diesen Sektor sehr schnell wieder verlassen zu haben.


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Beitrag von tipe » 19.11.2006 - 18:43

schreibt denen hier doch mal eine eMail wegen der Luftbilder: http://www.aecaosta.it/. Die fliegen häufig in der Gegend rum, vielleicht hat da jemand brauchbare Bilder. Die Sekräterin ist Holländerin und spricht auch ziemlich gut deutsch...
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Beitrag von Harzwinter » 19.11.2006 - 20:31

Danke für den guten Tipp - noch nie von diesem Verein gehört. Ich maile dort mal hin. Das Problem bei unserer Luftbildsuche ist natürlich, dass wir am besten Fotos aus der Zeit bis 1994 brauchen. Zu dieser Zeit war die DigiCam-Welle noch ein paar Jahre entfernt. Wenn es Fotos gibt, werden die wohl auf Papier sein.

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Beitrag von Petz » 19.11.2006 - 20:37

@Harzwinter, danke für die tolle Topicergänzung und Recherche.

Bezüglich Luftbildern fürchte ich daß, wenn überhaupt aus der Zeit des Bestehens der Gletscherlifte wahrscheinlich außer den uns bekannten Pics nur vielleicht noch Militärüberflugbilder existieren (ich denke die Satellitentechnik hat damals noch nicht die nötige Bildauflösung erreicht um Liftreste drauf erkennen zu können) und an die ist sicher nicht so einfach ranzukommen.
Grüße von Markus

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Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)

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Beitrag von trincerone » 19.11.2006 - 21:06

Na ja, der Link von Tipe verweist wenn mich nicht alles täuscht auf den lokalen Flugverein in Aosta, das könnte schon eine Chance sein!

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Beitrag von trincerone » 19.11.2006 - 21:12

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Beitrag von oli » 20.11.2006 - 08:51

Hab gestern noch mal die Skiatlanten nach Info´s durchsucht. Obwohl ich ganz sicher bin, dass ihr das alles auch schon gemacht habt. Bin auf eine Information gestoßen, die ich noch nicht richtig einordnen kann.
Im 83er: 3 Pisten / 3km Abfahrt
Im 86er: 6 Pisten / 6km Abfahrt

Hat man da etwa noch was gemacht, oder wollte man, analog der heutigen "Stubai-Pistenkilometer-Diskussion" einfach ein wenig für den Sommerski werbung betreiben?
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Beitrag von Harzwinter » 20.11.2006 - 09:29

@trincerone:
Cool, das Schwarzweißbild zeigt vorn Lift e und hinten den Grafferlift auf der Trasse von Lift f! Ein Rätsel ist gelöst - Lift e und f wurden auf diesem Hang also von keinem dritten Lift ergänzt, denn ansonsten müsste der Lift mit den roten Portalstützen auch auf dem Bild sein.
Merkwürdig nur, dass der Lift e aus den 50ern den Lift f mit den roten Portalstützen aus den 60ern offenbar überlebt hat. Vielleicht ist der Portalstützenlift ja in einem heißen Sommer einfach umgefallen, so wie Portalstützen an der P. Indren ... oder habe ich die Reihenfolge der "Kandidaten" für Lift f gedanklich vertauscht, und der Portalstützenlift war der Nachfolger des Grafferlifts? Gab es Graffer-Gletscherlifte mit Dreieckstützen schon Mitte der 60er Jahre?
Auf dem Farbfoto dürften Teile der Bergstation von Lift e vor den Stationsaufbauten auf der Punta Helbronner zu sehen sein.

@oli:
Wenn ich für jeden der Lifte e, f, g (inkl. Behelfslift) und h (= Lift vor dem Dent du Géant) eine Abfahrt mit jeweils 1000 m Länge unterstelle, komme ich auf 4 km Piste. Jeden dieser Lifte gab es schon vor 1983, und liftbauliche Maßnahmen nach 1986 konnten wir hier bislang nicht nachweisen. Im Bereich des Denkbaren liegt, dass Veränderungen am Gletscher zwischen 1983 und 1986 das Anlegen von zusätzlichen Pisten auf der jeweils "anderen" Trassenseite von einem oder zwei Schleppliften ermöglicht haben. Wenn der erste Lift g aus den 50er Jahren tatsächlich irgendwann durch einen Poma ersetzt wurde, könnte dieser Nachfolgerlift auch länger als sein Vorgänger gewesen sein. Aber für eine Verdopplung der Pistenkilometer reicht das alles nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass die Betreibergesellschaft einen Lift- und Pistenneubau zwischen 1983 und 1986 für die "Stubaisierung" der Pistenkilometer genutzt hat. :-) D.h. die Wahrheit wird wohl in der Mitte liegen.

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Beitrag von trincerone » 20.11.2006 - 12:42

@Pistenkilometer: na, ganz ehrlich: am wahrscheinlichsten ist, dass sie 20 neue Markierungsschilder gekauft haben und die in die Mitte der Pisten gestellt haben, so dass es jetzt zwei waren. So wie am Stelvio, da gibts auch 3 Pisten von der Punta Spiriti parallel, früher wurde einfach der gesamte Hang gewalzt. So gesehen sinds natürlich jetzt drei mal so viel KM.

@Graffer: dürfte es so ca. seit 1965 gegeben haben. Das Schwarz-Weiß Bild sollte etwa von 1965 sein, fällt mir dabei gerade auf.

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Beitrag von Harzwinter » 20.11.2006 - 22:01

Habe wie angekündigt in meinen Hauptbeitrag auf S. 3 des Topics hinter das Gruppenfoto mit dem unbekannten Lift noch eine weitere Ansichtskarte eingefügt, die das Häuschen der Sommerskischule auf dem Glacier du Géant zeigt.

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Beitrag von Chasseral » 14.05.2007 - 22:21

In meinem französische Seilbahnbuch ist ein weiteres Bild drin, auf dem der Flambeau-Lift (g) zu sehen ist. Bei Gelgenheit fotografier ichs mal ab; weiss allerdings nicht, ob der dann noch zu erkennen ist. Muss auf jeden Fall ein klasse Sommerskigebiet gewesen sein. Nachdem ich jetzt selbst mal oben war, kann ich das ganz anders einschätzen. Dürfte insgesamt (mit Faktor Schneelage) das beste Sommerskigebiet der Alpen gewesen sein.

Ist ja krass - der Mist auf der Kompass-Karte mit der Verwechslung Pylône suspendu mit einem Skilift. Aber sowas sind wir von Kompass ja gewohnt. Frage mich echt, wie ein solcher Schrott wie die Kompass-Karten überhaupt verkäuflich ist. Dabei ist das mit dem Lift ja noch harmlos - fällt ohnehin nur uns auf. Aber auch sonst sind die falsch und voller Müll. Die Leute, die das kaufen und auf den bekannten Namen vertrauen, können einem echt leid tun.

Auf den Bildern, die von Helbronner in Richtung Aiguille du Midi zeigen und die den Lift g von Oben nach unten zeigen, ist übrigens imm der Mont Blanc du Tacul (42xx m) zu sehen. Auf diesen Berg war zwischen 1965 und 1970 eine Seilbahn geplant. Wäre der ultimative Skiberg geworden. Es gab aber Probleme mit Stützengründung bzw. zu geringem Bodenabstand bei Weglassen der Stütze. Bahn hätte 2 Tragseile, ein Zugseil und 40er Kabinen haben sollen. Nachdem man muit den Schwierigkeiten gekämpft hatte, hat man umgeplant und wollte ganz hoch auf den Mont Blanc. Das hat man dann aber schnell aufgegeben und den Mont Blanc du Tacul gleich mitbeerdingt. Ich halte es für möglich, dass das was geworden wäre, wenn man sich am Tacul "festgebissen" hätte und nicht grössenwahnsinnig geworden wäre.
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Beitrag von starli2 » 14.12.2007 - 18:01

Auf den in einem andern Topic von Harzwinter geposteten Prospekt "chamonix aiguille du midi le ski 1959" ist auf Seite 27 eine Karte, wo ein SL direkt unterhalb der Aiguille du Midi eingezeichnet ist ...

.. ist der dort nur falsch eingezeichnet oder gabs dort tatsächlich auch noch einen Lift?

Dafür & Dagegen spricht das ebenfalls von Harzwinter upgeloadete Prospekt "chamonix prospekt 1968", wo auf Seite 2 ein Sommerprospekt zu finden ist, das bei der Aig. du Midi zwar ein "Ski d'été" listet, aber keinen Lift anzeigt. (Nebenbei ist auf dem Prospekt bei Gr. Montets ein Ski d'été mit 2 SL eingezeichnet!!)

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Beitrag von Harzwinter » 15.12.2007 - 23:16

@starli:
An der Aiguille du Midi gab es tatsächlich einen Schlepplift. Ich habe hier eine französische Zeitschrift aus den 1950er Jahren mit einem Beitrag über diesen Skilift. Leider ist er ohne Foto. Ich vermute inzwischen, dass das Liftfoto aus der 1959er Zeitschrift "Le Ski" über die Aiguille du Midi diesen Lift zeigt und nicht einen der Gletscherlifte an der Pointe Helbronner.


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Beitrag von starli » 17.12.2007 - 20:29

meinst du den hier?

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Aber den hast doch immer mit Lift "g" gekennzeichnet .. und die AdM ist doch wirklich das Ding in Bildmitte ganz oben und darunter etwas links der Felsen müsste die Kurvenstation der Panoramic sein ... nein, das kann nicht der Lift an der AdM sein .. welches Foto meinst du dann? (Oder noch gar nicht hier gepostet?)

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Beitrag von Harzwinter » 19.12.2007 - 11:45

Ja, ich meine den Lift auf dem Schwarzweißfoto. Die Perspektive auf die AdM ist zwar die gleiche wie auf anderen Fotos von Lift g. Möglicherweise befindet sich der Lift auf dem Schwarzweißfoto aber "weiter oben". Wir wissen ja bislang noch nicht, wo genau der AdM-SCHL stand und wie er aussah.

Meine Vermutung hat folgende Gründe:
1) Lift g hat auf keinem anderen mir vorliegenden Foto eine T-Stütze.
2) Die Franzosen haben in keinem einzigen mir vorliegenden AdM-Druckwerk Fotos italienischer Skilifte an der Pointe Helbronner wiedergegeben, noch nicht mal auf Ansichtskarten - eine Frage des Nationalstolzes der "Grande Nation" der 1950er Jahre. :-)

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Beitrag von Harzwinter » 20.12.2007 - 10:55

Starli, meine Vermutung ist falsch. Man sollte doch erst mal das eigene Material vollständig sichten, bevor man Thesen aufstellt ...

Anbei eine undatierte, aber schon relativ moderne Skikarte des Gebiets Courmayeur, geschätzt von ca. 1980. Hier ist der Schlepplift an der Aiguille du Midi noch eingetragen, und zwar direkt unterhalb des Felsterrains an der Felswand der AdM entlang. Ich habe die ungefähre Trassenführung auf einer Ansichtskarte eingetragen.
Gemäß dem Artikel aus der Zeitschrift "Jeunesse et Montagne" vom Februar 1957 war die Talstation 500m vom "Observatoire des Cosmiques" entfernt. Auf der Karte dürfte diese damalige Einrichtung als "Laboratoire Glaciers Alpine" firmieren.

Die technischen Daten des Lifts:
Länge 900m
Höhenunterschied 150m
Höhe 3530 - 3680m
5 Stützen
Antrieb Verbrennungsmotor 25 PS
Fahrgeschwindigkeit 1,8m/sec
Gleichzeitige Transportkapazität: 20 Skifahrer

Ich werde den (bilderlosen) Artikel noch vollständig aus dem Französischen übersetzen und hier einstellen.

Ausschnitt Skikarte Courmayeur ca. 1980 © Edizioni Valer, Trento (Verlag existiert nicht mehr).
Klick aufs Vorschaubild öffnet den großen Scan in 1350x1680.
Bild Bild

Ansichtskarte Aiguille du Midi Südseite (ca. 1990) mit angedeuteter Trassenführung des früheren Schlepplifts.
Bild

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Beitrag von starli » 28.12.2007 - 18:29

sähe nicht uninteressant aus. Anscheinend hat der Lift nur wenige Jahre gestanden, da wir bisher nirgends eine Karte mit dem Lift gesehen haben (und du auch noch keine Postkarte o.ä. gefunden hast) ?!
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Beitrag von Pilatus » 28.12.2007 - 19:41

http://www.harzwinter.de/alpinforum/cou ... ner_17.jpg

^^ Das hier sieht aber stark nach einem portablen Tellerlift des Schweizer Konstrukteurs Vogler aus 8O
Bilder von Seilbahnen und Skiliften: http://www.seilbahnbilder.ch - neuste Uploads hier! (Letztes Update: 28. Juli 2010)

Auch immer ein Besuch wert: http://www.bergbahnen.org - Forum & Anlagendatenbank mit Schwerpunkt Schweiz.

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Re: Ehemaliges Sommerschigebiet Pointe Helbronner

Beitrag von trincerone » 10.03.2009 - 17:02

@harzwinter: ohne die Existenz Deines SL an der AdM bezweifeln zu wollen ist das was Deine karte zeigt - wie man auch der Legende entnehmen kann, wenn man sehr spitzfindig hinschaut ;) - kein SL, sondern ein Korblift. Diesen gab es tatsächlich, er diente allerdings lediglich der Verbindung des Observatoire mit dem Stationenkomplex der Adm und erschloss keine Piste.


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