Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

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Lagorce
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Lagorce » 14.06.2021 - 23:08

Habe den Wikipedia Artikel auch nicht gelesen, habe onehin zu wenig Zeit, um mich gross mit den Mainstream Medien zu befassen. Von den Journalierenden halte ich eigentlich ebenso wenig wie von den Jurist(tokrat)en.

Habe mir kurz das Hydraulikschema angesehen. Also m.E. doch unnötig knorziges Konzept. Da wäre ein Kurzschliessen der beiden Zylinderkammern weitaus einfacher und auch zuverlässiger und sicherer gewesen. Diese Anmerkung betrifft allerdings nicht Mottarone, da dort die Zylinder als einfachwirkende Ringkolbentauchzylinder ausgeführt sind und demnach nur über eine vordere Ringkammer verfügen (hinten ist ein Loch damit man [vermute es so] von hinten mit einer Schraube, Gewindestange, Hülse oder was anderes von Hand Not-Öffnen kann (bevor man dann durch das Einsetzen der "Forchettoni" die Bremszangen in Offenstellung blockiert).

Um Details anszusehen und zu überprüfen, ob eventuell Hydraulik-Design Fehler gemacht wurden, muss ich mir später mal Zeit nehmen. Allerdings ist eine formale Beurteilung eigentlich nur möglich vorort und mit der Stückliste; dabei muss man dann noch für gewisse Komponenten die Datenblätter der Hersteller downloaden damit man z.T. sehr subtile Fehler evtl. noch aufdecken kann.

Undichtheiten sind allerdings nicht direkt mit der Komplexität verbunden, ist eher ein Frage der sauberen Ausführung und des Einsatzes hochwertiger Komponenten. Kenne recht komplexe Servo-Hydraulikanlagen, die nicht undichter sind als viel kleinere Anlagen.

Im Schema vermisse ich übrigens eine Öltemperaturüberwachung, idealerweise mit Pt100 Temperatursonde, evtl. mit lokalem Messumformer auf 4-20 mA (damit man keine spezielle Pt100 Analog-Inputs benötigt und auch keine SPS-I/O-nahe getrennte Messumformer).

Bei gewissen Fehlfunktionen, die ansonsten nicht automatisch von der Steuerung erkennt werden, kann sich das Hydraulikmedium weit über der zulässigen oberen Grenztemperatur erwärmen und dies kann dann zu allerlei mehr oder weniger schwerwiegenden Funktionsfehlern führen. Habe dies selbst erlebt, und einmal war es eine fehlerhafte Rexroth (damals noch nicht Bosch) Flügelzellenpumpe (Flügelzellenpumpen sind zwar die Verstellpumpen der armen Mannes, gute verstellbare Axial-Kolbenmaschinen sind welten Besser... und auch einiges teurer).

Seilbahnhersteller beschäftigen intern doch sicher gute Hydrauliker, externer Support betrifft eher heikle Detailfragen als das Prinzipschema. Das Grundprinzipschema vieler Hydraulikanlagen ist relativ einfach, komplex wird es u.a. durch alle Sicherheitsmassnahmen gegen Überdruck, Kavitation, usw. sowie den ganzen Vorsteuerungskram und dazu kommen noch die Leckagerückführung, Prüfanschlüsse, Instrumentierung, usw.
Erfahrene Hydraulikfirmen sind in der Lage den erforderlichen Support zu leisten. Die nord-italienische Hydraulikindustrie ist recht stark, insbes. im mittleren Segment (allgemeine Mobile- und Industrie-Anwendungen (inkl. Seilbahnen)). Bei grossen oder komplexen Anlagen sieht man dann eher sowas wie Bosch Rexroth (Beispiel einer grossen Hydraulikanlage, siehe Foto des Pumpenraums: https://www.otto-fuchs.com/de/sparten/a ... n-60k.html , die Grösse der Baugrube erinnert mich an den Kraftwerksbau).

Mitentscheidend ist übrigens auch die Wartung der Hydraulik, bereits eine Schlamperei bei Nachfüllen von Hydrauliköl kann zu massiven Folgeschäden führen. Ggf. werden auch Filter vernachlässigt und es kann auch zuviel Wasser im Öl enden.

Allerdings sollte bei der Hydraulik nach einer seriösen Revision recht viel wieder i.O. sein. Gewisse mögliche Schwachstellen werden jedoch nicht entdeckt, insbes. da man die Komponenten nicht zerlegt. Allerdings gibt die Laboranalyse des Hydrauliköls bereits gute Ansatzpunkte.


Anscheinend wird in Mottarone erst etwa Ende Sommer vorort weiter untersucht. Also lässt man das Zeug monatelang unter der Blache, diverse Spuren sind bereits nacht Stunden nicht mehr optimal auswertbar, und da wird man staunen wenn einfach Zeug verrostet ist und Planzen darüber gewachen sind.
Sowas kann doch nicht wahr sein!


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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Greithner » 15.06.2021 - 04:18

Da werden sich die souvenir Jäger freuen, wenn so viel Zeit bleibt bis ende des Sommers. Hier mal was von der Fangbremse, da mal eine Rolle und vielleicht noch eine Flex für das Zugseilende als Trophäe.

Man könnte fast meinen, es seien Menschen gestorben.

Ironisch gemeint, es sollte dennoch auf das was passiert war nicht lächerlich wirken. Das handeln ist lächerlich.

Es ist nun in zwei Instanzen versagt worden. Ich bin mir absolut sicher, das es hier noch zu einem üblen Nachspiel kommen wird.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Christoph Lütz » 15.06.2021 - 09:21

Vielen Dank von mir an alle für die Beschaffung technischer Unterlagen und die interessante fachliche Diskussion.
Ich habe mir das Hydraulikschema inzwischen näher angesehen. Um das Hydrauliksystem von Augudio zu verstehen, bietet sich ein Vergleich mit bekannten Systemen aus der Schweiz an.
Dort gibt es zwei grundlegende Typen:

1.) Tragseilbremse mit mechanischer Verriegelung
Diese in das Laufwerk berg- und talseitig integrierten Tragseilbremsen (u. a. weitgehend baugleich realisiert von Garavanta 1969 – 1992) werden üblicherweise durch einen innerhalb des Tellerfederpakets integrierten Hydraulikzylinder über eine Handpumpe gespannt und in geöffnetem Zustand über ein Gestänge mechanisch verriegelt. Die Auslösung der Bremse erfolgt über ein Seilzugsystem. Bei großen Pendelbahnen wurde zur Begrenzung der Kräfte am Gehängetragrohr schon früh eine Abstufung der Bremskraft vorgenommen, indem in bestimmten Fällen ein Teil der Bremszangen verzögert oder gar nicht einfällt, wenn nicht die volle Bremswirkung benötigt wird.
Nach den Versuchen in Sölden wurde in den 1990er-Jahren bei einigen Bahnen das Hydrauliksystem geändert. Nach aktuellem Kenntnisstand ist bei Riss des in Fahrtrichtung vorderen Zugseils zunächst nach Bremsauslösung eine verzögerte Bremskraft sinnvoll, weil der Restseilzug das Laufwerk stark verzögert. Erst wenn das Laufwerk steht, soll die volle Bremskraft zu Wirkung kommen. Dazu wurden die Laufwerke zur Erkennung der Fahrtrichtung mit einem elektrischen Drehrichtungsschalter an einer Laufwerkrolle ausgestattet, so dass in Verbindung mit der getrennt nach Berg- und Talseite erfassten Schlaffseilauslösung der beiden Zugseile der vorliegende Bremsfall vom System erkannt wird. Die Regulierung der Bremskraft erfolgt über das verdrängte Öl im Öffnungszylinder, das bei Einfall der Bremse in den Ausgleichsbehälter zurückfließen muss. Wird eine reduzierte Bremskraft benötigt, wird ein elektrisches Ventil angesteuert, dass das Öl aus der betreffenden Bremse über eine Drossel leitet.
Zum Öffnen der Bremse muss eine Zweiwegeventil umgelegt werden, um von der Handpumpe den Öffnungsdruck auf die Bremszangen übertragen zu können. Ist das Bremssystem mechanisch verriegelt, muss das Ventil wieder zurückgelegt werden, damit sich die Öffnungszylinder beim Einfallen der Bremse entleeren können. Die Einstellung des Ventils wird elektrisch überwacht, damit es zu keiner Fehlstellung kommt.

2.) Tragseilbremsen ohne mechanische Verriegelung
Die neuere Generation von Tragseilbremsen (Von Roll ab 1970, Habegger ab 1973, Garaventa ab 1987) wird hydraulisch gespannt und hydraulisch offengehalten. Fällt der Druck im System durch Auslösung von Ventilen, z. B. infolge Schlaffseil oder Handauslösung, schließt die Bremse. Auch hier erfolgt bei großen Pendelbahnen eine Abstufung der Bremskraft über das Hydrauliksystem. Das Öffnen der Bremse erfolgt über Motorpumpe. Fällt der Öldruck im Hydrauliksystem im laufenden Betrieb, wird dieser selbstständig elektronisch gesteuert mit der Motorpumpe wieder auf den Betriebsdruck gebracht.

Fangbremssystem Agudio
Dieses System scheint eine Mischung aus den beiden beschriebenen Schweizer Systemen zu sein. Zum Öffnen der Bremszangen befindet sich auch hier im Innern der Tellerfederpakete ein hydraulischer Öffnungszylinder (im Schema senkrecht neben dem Text „Monte“ und „Valle“ angeordnet). Um den Öffnungsdruck herzustellen, müssen zwei Kugelhähne (30 + 31) umgelegt werden. Sind die Bremszangen offen, werden die Kugelhähne wieder zurückgelegt. Um Fehlstellungen zu verhindern, wird dies auch hier elektrisch überwacht. Im geöffneten Zustand wird die Bremse wird dann aber nicht mechanisch verriegelt, sondern durch sogenannte „Kontrastzylinder“ (im Schema am Öffnungszylinder seitlich angeordnet) offengehalten.
Das Einfallen der Tragseilbremsen erfolgt auch hier je nach Bremssituation abgestuft. Bei Bergfahrt fällt die linke (bergseitige) Bremse verzögert ein, bei Talfahrt alle Bremsen unverzögert. Die Unterscheidung der Fahrtrichtung erfolgt hier aber nicht elektrisch, sondern (wie beim Von Roll-Bremswagen) über ein hydraulisches System (im Schema links unten dargestellt „ruota carello“). Die Erfassung eines Schlaffseils erfolgt getrennt nach berg- und talseitigem Zugseil (im Schema rechts oben dargestellt „Tamburelli rottura fune“). Die Handauslösung in der Kabine erfolgt mit Seilzug über ein Ventil auf dem Kabinendach (im Schema rechts unten dargestellt „per comando in vettura“ (im Schema ist eine Pollerverankerung der Zugseile einer Doppeltragseilbahn dargestellt).

Das Hydrauliksystem wirkt insgesamt sehr kompliziert. Mache Funktionen sind nicht nachvollziehbar. Aber alleine die Trennung der Hydraulik in ein separates Öffnungs- und Steuersystem macht die Betriebsführung dieses Tragseilbremssystems bereits sehr kompliziert. Vermutlich wollte man den Steuerdruck im Vergleich zum Öffnungsdruck gering halten. Bei Druckverlust im Steuersystem muss dadurch aber immer per Handsteuerung der Öffnungsdruck wiederhergestellt werden. Daraus resultiert aus meiner Sicht der regelmäßige Einsatz der Gabeln während der Betriebsruhe und im schaffnerlosen Betrieb zum Blockieren der Bremszangen. Für mich ist das System ungeeignet und muss sehr schnell auch bei den anderen betroffenen Bahnen ersetzt werden. Ich kann mir schließlich als Fahrgast nicht jedesmal die Technik erklären lassen und eine eigene Risikoabschätzung machen zu können.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV » 15.06.2021 - 11:59

Naja the sun würde ich jetzt eher nicht als valable Quelle verwenden. Ich persönlich würde die Zeitung nicht mal auf einer Alphütte als WC Papier nutzen.
Die Zeitung ist reisserisch und manipulativ und schreckt nicht davor zurück mit Fotomontagen zu arbeiten. Ob das Bild vom Mottarone wirklich echt ist, weis ich nicht.
Wenn ich mir aber den Plan dazu ansehe auf welchem die Bahn auf der Rückseite des Berges, der Ort Omegna mit Stresa verwechselt und den See falsch beschriftet hat und die KAmre 500m den Berg bis fast nach Stresa (AKA Omega) runtergerollt ist. Kannst den Rest eigentlich denken.

Zurück zum Thema. Ich habe mal versucht ein Puzzle zu machen und die Positionen auf dem Schema mit einem Foto zu verknüpfen.
Bild

Wenn jemand ein bessere Bild hat oder sich selber betätigen will?
Hier das Original in Visio:
https://drive.google.com/file/d/11z1kyr ... sp=sharing

@Christoph Lütz:
Hab mich bisschen rumgehört wie es auf diversen schweizer Bahnen mit dem Einwagenbetrieb oder Dienstfahrt gelöst wird:
-25% Ballast in die leere Kabine (Die Betonklötze für Wind oder Bremsproben)
-Kabine abschliessen und beschriften mit "Fahrzeug geschlossen"
-Perrontüren geschlossen wenn nicht die besetzte Kabine in der Station
-Teilweise Poti auf 50%
-Fangbremse bleibt in jedem Fall aktiv.

Das entspricht auch den Vorgaben aus der Pendelbahnverordung Siehe Artikel 924:
.5 Wird nur ein Fahrzeug begleitet, so kann bei Fernsteuerung auf die
Besetzung der Stationen verzichtet werden. Dabei gilt:
.5.1 das unbegleitete Fahrzeug ist für Reisende zu sperren, mit der
Anschrift "geschlossen" zu kennzeichnen und, wenn nötig, mit
mindestens einem Viertel der Nutzlast zu beladen;
.5.2 die Fahrgeschwindigkeit richtet sich nach Ziffer 341.2.2 oder .2.3.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Mr400Liter » 16.06.2021 - 11:14

Auf Youtube gibt es jetzt ein neues Kurzvideo der einfahrenden Kabine 3 der ATW Mottarone, in welchem die Schwingungen des Zugseils beim Einfahr-/Bremsvorgang dokumentiert sind. Das Video wurde am 3. Mai 2021 aufgenommen. Die Schwingungen im Zugseil kurz vor der Stationseinfahrt sind mE normal, wenn vlt auch doch etwas auf der stärkeren Seite...

Natürlich habe ich im Video das Laufwerk begutachtet - täuscht es, oder fährt die Bahn mit angebrachten "Forchettoni"?? Es scheint aber, als ob diese im Video noch nicht rot lackiert wären...

https://www.youtube.com/watch?v=MfeTXbx_LtA

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu » 16.06.2021 - 13:15

Mr400Liter hat geschrieben:
16.06.2021 - 11:14
... Die Schwingungen im Zugseil kurz vor der Stationseinfahrt sind mE normal, wenn vlt auch doch etwas auf der stärkeren Seite ...
Diese Schwingungen entstehen beim Abheben des Zugseils von der letzten Rolle der Rollenbatterie der Stütze – und sind ein grundlegendes Problem, das von Seilreitern stark abgefangen werden kann und für Größe von Nutzlast und Geschwindigkeit begrenzend wirkt. Das Problem: die Schwingungen beginnen sehr langsam und steigen in der Frequenz ... und erreichen irgendwann die Eigenfrequenz jenes Bereichs, in dem der Vergußkopf gelagert ist – was sehr wohl kritisch werden kann, wenn diese Schwingungen nicht genügend gedämpft werden. Und genau das könnte sehr wohl die eigentliche Ursache des Problems hier sein.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV » 16.06.2021 - 13:25

Mr400Liter hat geschrieben:
16.06.2021 - 11:14

Natürlich habe ich im Video das Laufwerk begutachtet - täuscht es, oder fährt die Bahn mit angebrachten "Forchettoni"?? Es scheint aber, als ob diese im Video noch nicht rot lackiert wären...
Bis jetzt habe ich folgende Daten festgestellt:
06.01.2014 Auf Kabine 4 Farbe grau
01.11.2016 Kein Einsatz Farbe schwarz
09.06.2018 Auf Kabine 4 Farbe rot
28.02.2021 Auf Kabine 3 Farbe rot
03.05.2021 Auf Kabine 3 Farbe schwarz
09.05.2021 Auf Kabine 4 Farbe rot
23.05.2021 Auf Kabine 3 Farbe rot

Etwas anderes, vielleicht nicht für jedermann.
Wer sich die Kamerabilder der Überwachungskamera anschauen will:
Achtung - Triggerwarnung - das Video zeigt den Unfall inklusive der verunglückten Personen.
/Mod. Hiro

https://www.open.online/2021/06/16/stra ... nza-video/
Ich belasse es mal beim Link und verzichte das Video hier direkt zu posten.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Lagorce » 16.06.2021 - 14:02

Video des Unfalls:
Achtung - Triggerwarnung - das Video zeigt den Unfall inklusive der verunglückten Personen.
/Mod. Hiro

https://www.youtube.com/watch?v=DVLm6RqIqlQ
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Lagorce » 16.06.2021 - 14:21

Dynamischer Verlauf ist wie erwartet und entspricht dem, was bereits vor einiger Zeit hier im Forum erläutert wurde. In der Bergstation Mottarone entgleiste Tragseil von Spur Nr. 3 nach innen infolge der Tragseildynamik.

Zugseil versagte vermutlich sehr nahe am Austrit des Vergusskopfes (entspricht auch der heikelsten Stelle diesbezüglich.

Soviel mal zum Verlauf. Weshalb das Zugseil riss, werden die Laboruntersuchungen zeigen.

Aufgrund des Videos kann man davon ausgehen, dass eine korrekt funktionierende Fangbremse den Unfall problemlos und mit "sehr extrem hoher" Wahrscheinlichkeit verhindert hätte, da u.a. die Bahn nur noch sehr langsam bergwärts fuhr, sich Fahrzeug nicht an einer kritischen Stelle befand und keine besonderen Lastbedingungen vorlagen und zudem das Wetter gut war (Trocken, keinen besonderen Wind).


Video wurde (vermutlich mittels Handy) von einem Playback aufgenommen. Am Ende sieht man nicht Gebäudeteile.

Und ein 2. Video mit idiotischer Musik untermalt:
https://www.youtube.com/watch?v=04FNzEekxqA

YouTube Link hier eingeben und downloaden:
https://yt1s.com/en6

Werde später Original-Links suchen. Bitte posten falls die jemand sie findet.

Edit:
Im 2. Video sieht man wie das verfranzte und das sofort auf mehere Meter "entdrallte" (weiss nicht mehr wie man auf Deutsch sagt, Franz.: détoronnage) Seilende (ohne sichtbare Seilkopfresten) zurückgezogen wird (einzelne Frames betrachten).


Gewisse Videos zeigen nur Ausschnitte des Bildess.
Hier der volle Ausschnitt jedoch verstümmeltes Video, hasse diese Vertuschungsmode:
Achtung - Triggerwarnung - das Video zeigt den Unfall inklusive der verunglückten Personen.
/Mod. Hiro

https://www.youtube.com/watch?v=yeY1L6jm-dw

Edit:
Nach dem sehr plötzlichen Seilriss entfiel der obere Seilzug schlagartig, durch die Elastizität des untere Zugseils wurde das Laufwerk unmittelbar sehr stark talwärts beschleunigt, was die erste starke Längespendelbewegung verursachte durch die die Kabineninsassen zu Boden fielen. Danach beschleunigte das Fahrzeug insbes. infolge desssen Hangabtriebs und durch den Zug des unteren Zugseils wobei der Einfluss des unteres Zugseils dann abnimmt (komplexe Dynamik infolge Reibung, Durchhänge, usw.). Da das unteres Zugseil weniger schnell beschleunigte als das Fahrzeug, wurde nach dem Überholen eine Schlaufe gebildet, die sich dann im unteren Teil von Stütze Nr. 3 verfing.

Laufwerk entgleiste wie bereits schon vor langem vermutet beim Gefällsbruch vom Seilsattel der Stütze Nr. 3 (ähnlich wie beim Pic de Bure Unfall).


Edit:
Aufgrund der Eigenfrequenz der Schwingungen des oberen Zugseils sowie des Durchhanges des unteren Zugseils deutet m.E. nichts auf aussergewöhnliche Seilzugsbedingungen. Sieht demnach so aus, dass der Seilriss ohne (oder zumindest ohne massive) Überlast statt fand. Vermutlich waren die Seilzüge sogar ganz normal.

Bereits die visuellle Beurteilung der Bruchstellen der Litzen ermöglicht es einiges zu erkennen. Mit dem Mikroskop sieht man es noch genauer.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu » 16.06.2021 - 16:17

Lagorce hat geschrieben:
16.06.2021 - 14:21
Zugseil versagte vermutlich sehr nahe am Austrit des Vergusskopfes (entspricht auch der heikelsten Stelle diesbezüglich.
Dynamische Biegebeanspruchung dürfte hier nicht genügend beachtet worden sein (infolge der ständigen harten Schwingungen); Vergußmaterial selbst könnte auch versagt haben (Versprödung des Vergußmaterials, Adhäsion des Seils im Vergußkopf, etc.) – oder beides ...
Aufgrund des Videos kann man davon ausgehen, dass eine korrekt funktionierende Fangbremse den Unfall problemlos und mit "sehr extrem hoher" Wahrscheinlichkeit verhindert hätte, da u.a. die Bahn nur noch sehr langsam bergwärts fuhr, sich Fahrzeug nicht an einer kritischen Stelle befand und keine besonderen Lastbedingungen vorlagen und zudem das Wetter gut war (Trocken, keinen besonderen Wind).
Im von hinten aufgenommenen Video ist sehr anschaulich die Bewegung des Laufwerks zu beobachten: im ersten Moment beschleunigt es sehr schnell (bis die Kabine in Schräglage gekippt ist); im nächsten Moment (nach ca. 1-2 Sekunden) bleibt das Laufwerk fast stehen, da die Trägheit der Kabine es zurückbindet. Hier stellt sich die Frage, in welchem Moment die Fangbremse am wirkungsvollsten auslösen soll: sofort – oder ganz leicht verzögert (damit sie jenen Moment trifft, in dem die Laufwerksbewegung kurzzeitig verlangsamt ist, bis dann die Kabine nachkommt). Die Frage ist natürlich auch: auslösen, bevor das Laufwerk überhaupt abheben kann (kriegt man das überhaupot so schnell hin) – oder spekulieren, daß es wieder auf's Seil runterkommt und erst dann auslösen – resp. dafür sorgen, daß es nicht abhebt ... Aber auf jeden Fall gilt: mit funktionierender Fangbremse ist so ein Vorfall (Vergußkopfversagen oder Seilbruch kurz davor) ohne nennenswerten Personenschaden prinzipiell beherrschbar.
Video wurde (vermutlich mittels Handy) von einem Playback aufgenommen.
Videos sind erkennbar von einem Bildschirm abgeflmt; zwischendurch sieht man die Oberfläche einer Abspielsoftware.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Bjoerndetmold » 16.06.2021 - 16:42

Auch auf diesem Video von atv / Stahlseil https://www.youtube.com/watch?v=cclmDHWff4Q (z.B. 7:20) sieht man, dass das Zugseil insbesondere vor der Einfahrt in die Bergstation "flattert", so auch vor dem Unglück.

Ist das normal und warum ist das so?

Richtig gesund kann das für den Vergusskopf ja "gefühlt" nicht sein, wenn das Zugseil an dieser Fix-Befestigung Fahrt für Fahrt vielfach hoch und runter gebogen wird...
Wie heißt es schon in Monty Python's "Das Leben des Brian": Gepriesen sind die Skifahrer!

Sie lesen eine amtlich entschärfte Signatur. Bitte beachten Sie, dass die Verwendung dieses Zitats keinesfalls ein Affront gegenüber Personen sein soll, welche sich nicht auf Skiern bewegen.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Bjoerndetmold » 16.06.2021 - 16:47

Kakadu hat geschrieben:
16.06.2021 - 13:15
Mr400Liter hat geschrieben:
16.06.2021 - 11:14
... Die Schwingungen im Zugseil kurz vor der Stationseinfahrt sind mE normal, wenn vlt auch doch etwas auf der stärkeren Seite ...
Diese Schwingungen entstehen beim Abheben des Zugseils von der letzten Rolle der Rollenbatterie der Stütze – und sind ein grundlegendes Problem, das von Seilreitern stark abgefangen werden kann und für Größe von Nutzlast und Geschwindigkeit begrenzend wirkt. Das Problem: die Schwingungen beginnen sehr langsam und steigen in der Frequenz ... und erreichen irgendwann die Eigenfrequenz jenes Bereichs, in dem der Vergußkopf gelagert ist – was sehr wohl kritisch werden kann, wenn diese Schwingungen nicht genügend gedämpft werden. Und genau das könnte sehr wohl die eigentliche Ursache des Problems hier sein.
Ah, lesen hilft. Danke.
Wie heißt es schon in Monty Python's "Das Leben des Brian": Gepriesen sind die Skifahrer!

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV » 16.06.2021 - 16:49

Weiter oben stand mal die Frage im Raum wegen Seildrall. Es war die Frage, ob sich das Seil bei Drall im Vergusskopf drehen kann, soll oder darf.
Ich habe dazu die folgende Norm durchgeschaut: EN 13796-1:2017
Bild
Wenn ich das richtig interpretiere, darf es sich nicht drehen.
Dazu von Interesse vielleicht noch folgende Publikationen:
http://www.ropetechnology.com/bro_dt/Br ... ten_de.pdf
https://elib.uni-stuttgart.de/bitstream ... _Schoe.pdf
https://d-nb.info/102525645X/34

Weiter vielleicht noch von Interesse, was die EN 13796-1 - 2017-06 Sicherheitsanforderungen an Seilbahnen für den Personenverkehr - Fahrzeuge - Teil 1: Befestigungen am Seil, Laufwerke zu den Seilschwingungen aussagt:
Bild
Wenn ich das Richtig sehen gibt es das beim Laufwerk am Mottarone nicht?
Siehe dazu folgende Publikationen:
https://izw.baw.de/publikationen/mittei ... TERNET.pdf
https://d-nb.info/968571182/34
--> Die Publikationen von Dr. Oplatka weiter oben im Topic.

Edit: Nachtrag
Durchsuchung bei Leitner?
https://www.ansa.it/trentino/notizie/20 ... f669e.html
Zuletzt geändert von ATV am 16.06.2021 - 16:58, insgesamt 1-mal geändert.
Ich schliesse mich Starli an: Boykott dem neuen, unübersichtlichen Alpinforum-Design.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von osorno » 16.06.2021 - 16:51

Beim Durchsehen der jüngsten Beiträge bin ich etwas unerwartet über die Videos des Unfalls gestolpert. Ich hatte angenommen, dass das Video nicht öffentlich zugänglich wäre und hatte deswegen nicht damit gerechnet, es zu sehen.

Auf jeden Fall hat mich überrascht, wie abrupt die Rückwärtsbewegung beim Seilriss einsetzte, sodass die Gondel stark zu schaukeln und schwingen anfing. Die Gondel wurde ja regelrecht nach unten/hinten weggerissen. Ich hatte mir den Vorgang bisher langsamer ablaufend vorgestellt.

Für den in der Bergstation wartenden Angestellten der Seilbahn muss es ja auch furchtbar gewesen sein, das mit anzusehen.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Nilscrafter » 16.06.2021 - 18:25

Ich mir auch, aber logischerweise macht es dann doch sinn, man bedenke die Last des Gegegenseils die sofort einsetzt und die Kabine nach unten zieht... . Ich hätte nie gedacht, das diese Videos veröffentlicht würden, offenbar hat dies ja auch vor Ort für Empörung gesorgt...

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu » 16.06.2021 - 18:27

osorno hat geschrieben:
16.06.2021 - 16:51
Beim Durchsehen der jüngsten Beiträge bin ich etwas unerwartet über die Videos des Unfalls gestolpert. Ich hatte angenommen, dass das Video nicht öffentlich zugänglich wäre und hatte deswegen nicht damit gerechnet, es zu sehen.
Es wurde umgehend "beschlagnahmt", damit die Untersuchungsbehörden darauf zugreifen können. Ob es später freigegeben oder geleakt wird, ist eine andere Baustelle ... Aber weshalb soll es nicht an die Öffentlichkeit gelangen? Jene Sequenz, die wirklich heikel ist, ist ja ohnehin nicht mehr auf dem Bild – da ist die Kabine schon hinter dem Hügel. Auch die Verpixelung ist eigentlich unnötig – denn die Personen sind ohnehin (denjenigen) bekannt (die direkt davon betroffen sind).
Auf jeden Fall hat mich überrascht, wie abrupt die Rückwärtsbewegung beim Seilriss einsetzte, sodass die Gondel stark zu schaukeln und schwingen anfing. Die Gondel wurde ja regelrecht nach unten/hinten weggerissen. Ich hatte mir den Vorgang bisher langsamer ablaufend vorgestellt.
Zug- und Gegenseil bilden eine gespannte Schlaufe – das Seil darf ja nicht bis zum Boden runterhängen ... d.h. also: Zug- und Gegenseilschlaufe ist gehörig vorgespannt – und wenn die eine Seite nachläßt, dann besteht auf der anderen natürlich nach wie vor entsprechend Zug – und der setzt sich auch aus der Masse des Gegenseils zusammen, die da zieht – und zwar den Bergr runter (der Höhenunterschied ist natürlich auch noch zu berücksichtigen).

Exkurs (rein fiktiv): würde gleichzeitig mit dem Versagen der Vergußkopf-Verbindung auch das Gegenseil gekappt, würde sich die Kabine nur langsam nach unten zu bewegen beginnen ... (aber ohne Fangbremse (resp. mit deren Überbrückung) würde ihr dasselbe Schicksal wie hier vorgefallen blühen).
Für den in der Bergstation wartenden Angestellten der Seilbahn muss es ja auch furchtbar gewesen sein, das mit anzusehen.
Auch wenn sowas sehr unwahrscheinlich ist und – wie diskutiert – in dieser Form nicht vorkommen darf, muß man damit umgehen können. Er konnte ohnehin nix (mehr) machen. Passieren iann immer was; absolute Sicherheit gibt es nicht – und laut Murphy's Law geht (früher oder späterl) schief, was schiefgehen kann ... aber sowas ist zum Glück äußerst selten ...
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Christoph Lütz » 16.06.2021 - 18:41

Kakadu hat geschrieben:
16.06.2021 - 18:27
Exkurs (rein fiktiv): würde gleichzeitig mit dem Versagen der Vergußkopf-Verbindung auch das Gegenseil gekappt, würde sich die Kabine nur langsam nach unten zu bewegen beginnen ... (aber ohne Fangbremse (resp. mit deren Überbrückung) würde ihr dasselbe Schicksal wie hier vorgefallen blühen).
Bei der alten Eibseeseilbahn wurde ein gerissenes Zugseil abgeworfen. Deshalb mussten die Fangbremsen nur gegen den Hangabtrieb arbeiten, nicht gegen den Restseilzug. Das war ein einzigartiges System.
Die Vorgänge am Mottarone bestätigen sehr deutlich die 50 Jahre alten Theorien von Wettstein.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Lagorce » 16.06.2021 - 18:51

ATV hat geschrieben:
16.06.2021 - 16:49
Wenn ich das Richtig sehen gibt es das beim Laufwerk am Mottarone nicht?
Siehe Erläuterungen zu Pos. 15, 17 und 18 hier:
viewtopic.php?f=35&t=65494&start=700#p5326963

Edit: Nachtrag
Durchsuchung bei Leitner?
https://www.ansa.it/trentino/notizie/20 ... f669e.html
Etwas spät?


Interessant wäre zu wissen, was Leitner nach der Revision dem Betreiber formal mitgeteilt hat und welches die Schlussfolgerungen sind. Irgendwie muss man sich da ja auch für die Logs des Zwischenfälle interessieren, usw.

Sinnvoll wäre es gewesen, unabhängige anerkannte Experten (d.h. mit hohem Niveau) sofort nach dsem Unfall zu ernennen und die technishe Untersuchung weitgehend von verschiedene Fachspezialisten durchführen zu lassen (z.B. Seiltechnik, Mechanik, Hydraulik, Steuerungtechnik, Antriebstechnik, usw.), niemand kennt sich in mehr als einem dieser Fachgebiete auf höchstem Niveau aus).

Wichtig sind zudem die Zusammenhänge, irgendwie vermute ich mehrere Ursachen, die zusammen dann zum Versagen der Zugseilanbindung geführt haben. Ob vorherige Zwischenfälle mit der Fangbremse direkt eine Rolle spielten muss abgeklärt werden.

Es gibt (oder gab zumindest) Fangbremsensysteme bei denen nach Auslösung, beide Zugseile abgeworfen werden!!!!

Die Einfall-Latenzzeit der Fangbremse wird bei den Berechnungen berücksichtigt. Bei rein mechanischen verriegelten Fangbremsen ist sie sehr kurz (im Bereich unter 100 ms), bei den hydraulischen mit Zylinderkammerkurzschluss sollte sie ebenfalls recht kurz sein auch wenn vermutlich etwas höher (Werte müsste ich recherchieren), bei Tankrückfluss wie bei Mottarone nochmals leicht höher.

Bei Mottarone sind keine Stationssättel vorhanden, was es dem Tragseil erlaubte, besser vertikal der Bewegung des Laufwerks zu folgen.

Aufgrund der technischen Daten wird man die ersten paar Sekunden einigermasse gut modelisieren können.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu » 16.06.2021 - 19:24

ATV hat geschrieben:
16.06.2021 - 16:49
Weiter oben stand mal die Frage im Raum wegen Seildrall. Es war die Frage, ob sich das Seil bei Drall im Vergusskopf drehen kann, soll oder darf.
Ich habe dazu die folgende Norm durchgeschaut: EN 13796-1:2017
EN 13796-1:2017
7.4.2.4 Der Vergusskopf und die Hülse müssen so gestaltet sein, dass sie dem Torsionsmoment des Seils standhalten.
Wenn ich das richtig interpretiere, darf es sich nicht drehen.
Das könnte aber auch etwas anders gelesen werden: Vergußkopf und Hülse müssen so dimensioniert werden, daß das maximal auftretende Torsionsmoment ihnen nichts anhaben (und diese nicht beschädigen) kann (wobei das eigentlich selbstverständlich sein müßte). Darüber, ob diese Verbindung nicht rotativ flottierend/flexibel gestaltet werden könnte, wird nichts ausgesagt. Wenn diese Verbindung drehbar vorgesehen würde, stünde das maximale Torsionsmoment nicht mehr im Vordergrund. Hier ist natürlich die Frage, in welchem Bereich so ein Vergußkopf eingesetzt wird: bei einem (relativ kurzen) (quasi)statischen Brückenseil – oder bei einem langen Seilbahnseil. Die andere Frage ist natürlich, ob die Kräfte, die in so einem Konus auftreten, rotative Bewegung überhaupt zulassen.

Weiter vielleicht noch von Interesse, was die EN 13796-1 - 2017-06 Sicherheitsanforderungen an Seilbahnen für den Personenverkehr - Fahrzeuge - Teil 1: Befestigungen am Seil, Laufwerke zu den Seilschwingungen aussagt:
7.4.1.4 ... Transvesale Zugseischwigungen ...
Wenn ich das Richtig sehen gibt es das beim Laufwerk am Mottarone nicht?
Das wäre interessant zu wissen und zu klären, ob dem so sei ...
Durchsuchung bei Leitner?
Eine "Durchsuchung" war das nicht – sondern vielmehr eine Art "Beschlagnahmung", aber mit einer eher ungewöhnlichen Note: Leitner hat sämtliche Unterlagen über die Bahn den Untersuchungsbehörden zur Verfügung gestellt – und kooperiert – auch im eigenen Interessse ... (NB: für den Einsatz der Forchettoni ist der Betreiber verantwortlich, nicht der Hersteller – da es offensichtlich mißbräuchlicher Einsatz der Forchettoni war, ist dahingehend der Hersteller aus dem Schneider.)

Ich will nicht ausschließen, daß hier tatsächlich neue Erkenntnisse gewonnen werden und bisherige Berechnungsgrundlagen ungenügend gewesen sein könnten ... oder man hat bei älteren Konstruktionen noch Augen zugedrückt ... (aber das ist beides Spekulation)
Zuletzt geändert von Kakadu am 16.06.2021 - 19:48, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Chlosterdörfler » 16.06.2021 - 19:27

Die Aufnahmen der Überwachungskameras der Mottarone-Seilbahn Bergstation
Achtung - Triggerwarnung - das Video zeigt den Unfall inklusive der verunglückten Personen.
/Mod. Hiro

https://video.corriere.it/cronaca/motta ... 257ec75099
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Lagorce » 16.06.2021 - 19:43

Chlosterdörfler hat geschrieben:
16.06.2021 - 19:27
Die Aufnahmen der Überwachungskameras der Mottarone-Seilbahn Bergstation
Achtung - Triggerwarnung - das Video zeigt den Unfall inklusive der verunglückten Personen.
/Mod. Hiro

https://video.corriere.it/cronaca/motta ... 257ec75099
Schlecht editiertes Video, diverse andere bereits erwähnten Versionen und insbes. die nicht-pixelisierte sind besser zu interpretieren.

AFAIK gibt es nur zwei Videos, das eine das die ankommende Kabine zeigt und das andere wo man die Perrons sieht.
Die meisten Versionen dieser beiden Videos sind von den Medien jedoch idiotisch geschnitten worden oder gar pixelisiert worden.

Nochmals eine der seltenen nicht pixelisierten Versionen:
Achtung - Triggerwarnung - das Video zeigt den Unfall inklusive der verunglückten Personen.
/Mod. Hiro

https://www.youtube.com/watch?v=8wqU3cYaqo0


Edit:
War überrascht, dass nach der ersten Längspendelauslenkung, sich das Gehänge stabilierste (siehe die vertikale Tragseilbewegung) und danach verlief die Fahrt mit hoher Geschwindigkeit bis zur Entgleisung bei Überfahrt von Stütze Br. 3 erstaunlich ruhig. Hätte eine wesentlich unruhigere Fahrt erwartet.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu » 16.06.2021 - 20:52

Lagorce hat geschrieben:
16.06.2021 - 19:43
War überrascht, dass nach der ersten Längspendelauslenkung, sich das Gehänge stabilierste (siehe die vertikale Tragseilbewegung) und danach verlief die Fahrt mit hoher Geschwindigkeit bis zur Entgleisung bei Überfahrt von Stütze Br. 3 erstaunlich ruhig. Hätte eine wesentlich unruhigere Fahrt erwartet.
Das ist schon so und nicht außergewöhnlich – bedingt durch die doch recht großen Massen und deren Trägheit, die kleinere Schwingungen abfangen und in Modellen nur schwer realistisch umgesetzt werden können. Zudem schwingt auch das Tragseil in gewissem Maße mit – und kann so auch dämpfend wirken, da es in eine Ausschwingbewegung eingreift und diese teilweise abfängt.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von MarcB96 » 16.06.2021 - 21:40

Lagorce hat geschrieben:
16.06.2021 - 19:43
Schlecht editiertes Video, diverse andere bereits erwähnten Versionen und insbes. die nicht-pixelisierte sind besser zu interpretieren.

AFAIK gibt es nur zwei Videos, das eine das die ankommende Kabine zeigt und das andere wo man die Perrons sieht.
Die meisten Versionen dieser beiden Videos sind von den Medien jedoch idiotisch geschnitten worden oder gar pixelisiert worden.

Nochmals eine der seltenen nicht pixelisierten Versionen:
Achtung - Triggerwarnung - das Video zeigt den Unfall inklusive der verunglückten Personen.
/Mod. Hiro

https://www.youtube.com/watch?v=8wqU3cYaqo0


Edit:
War überrascht, dass nach der ersten Längspendelauslenkung, sich das Gehänge stabilierste (siehe die vertikale Tragseilbewegung) und danach verlief die Fahrt mit hoher Geschwindigkeit bis zur Entgleisung bei Überfahrt von Stütze Br. 3 erstaunlich ruhig. Hätte eine wesentlich unruhigere Fahrt erwartet.
Bei den meisten Videos, die bei Youtube mittlerweile sind, ist bis auf die Fahrgäste (was gut ist) eigentlich nichts verpixelt...abgesehen von der allgemein miesen Videoqualität.

Leider ist auf beiden Videos der Seilriss nicht erkennbar (weil oberhalb der Kamera bzw völlig überbelichtet), es ist aber (finde ich) erschreckend, wie extrem sich der Zug vom unteren Zugseil auf die Kabine auswirkt (die ja auch nicht gerade wenig wiegen dürfte).
Ich meine auch, dass zu erkennen ist, dass die Kabine oben an der Stütze aufschlägt (und dadurch leicht seitlich abgelenkt wird), was die massiven Schäden an der Stütze erklären würde.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von F. Feser » 16.06.2021 - 22:02

kurz noch eine Info von unserer Seite: wir haben diskutiert ob wir das Video drin lassen oder nicht. Wir haben uns für die ergänzte Warnung entschieden und entschieden die Verlinkungen drin zu lassen, nachdem das Video nun - vor allem in den italienischen Medien - ja bereits verbreitet ist und bleiben wird. Nochmals der Hinweis: das Video kann verstörend wirken und zeigt den Unfall am Mottarone vom 23.05. durch zwei Überwachungskameraperspektiven bis zum Absturz an der Stütze 3 - bitte überlegt euch gut ob ihr die Bilder anschauen müsst/wollt bevor ihr die Links anklickt.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Lagorce » 16.06.2021 - 22:42

Sehe als absolut keinen Grund, weshalb man diese Videos nicht verlinken sollte. Die geben aufschlussreiche Informationen zum Hergang des Geschehens her.

Zudem wurden sie in italienischen Medien veröffentlicht, doch echt mühsam wie man gewisse Realitäten nicht mehr zeigen darf, oder dann gezielt um Meinungen zu manipulieren (z.B. Alan (Aylan) Kurdi Fall).

Hier geht es eigentlich ausschliesslich um technische Diskussionen und nebenbei evtl. noch Anmerkungen bzgl. Führung der Untersuchungen. Zumindest meinerseits versuche ich strikte sachlich zu bleiben.

Interessant, ist, dass das Video eigentlich das bestätigt, was hier im Forum vermutet wurde. Nur wissen wir immer noch nicht genau was zu Versagen des Zugseils geführt hat. Wurde lediglich die zulässige Anzahl der Wechselbiegungen überschritten? Oder steckt, wie ich es irgendwie vermute, mehr dahinter?

Jedenfalls deutet nichts auf eine massive Überlast des Zugseils und der Antrieb befinder sich ja in der Mittelstation Alpino.


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