Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

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Christoph Lütz
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Christoph Lütz » 16.06.2021 - 22:57

Eine mögliche Theorie von meiner Seite:
Es gab vielleicht infolge einer Auslösung einer Tragseilbremse einen Seilüberwurf des Zugseils über das Tragseil. Ich habe schonmal öfter gehört, dass man bei ausgelöster Tragseilbremse mit dem Antrieb „vorsichtig“ das Zugseil spannen kann, um es in so einem Fall wieder in seine ordnungsgemäße Lage zu bringen. Das kann aber zu einer Überbeanspruchung der Zugseilbefestigungen an den Fahrzeugen führen. Vielleicht wurde bei so einer Aktion der betroffene Vergusskopf beschädigt. Ich traue den Herren am Mottarone einiges zu.
Aber wie gesagt, nur eine Theorie.


oerx
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von oerx » 16.06.2021 - 23:02

Chlosterdörfler hat geschrieben:
16.06.2021 - 19:27
Die Aufnahmen der Überwachungskameras der Mottarone-Seilbahn Bergstation
..video.corriere.it/...
Ist die Person, die dort auf die einfahrende Kabine zu warten scheint und bei Verlangsamung der Fahrt mehrfach nach oben zum Seil schaut, ein Mitarbeiter oder ein normaler wartender Fahrgast?

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von MarcB96 » 16.06.2021 - 23:13

oerx hat geschrieben:
16.06.2021 - 23:02
Chlosterdörfler hat geschrieben:
16.06.2021 - 19:27
Die Aufnahmen der Überwachungskameras der Mottarone-Seilbahn Bergstation
..video.corriere.it/...
Ist die Person, die dort auf die einfahrende Kabine zu warten scheint und bei Verlangsamung der Fahrt mehrfach nach oben zum Seil schaut, ein Mitarbeiter oder ein normaler wartender Fahrgast?
Scheint ein Mitarbeiter zu sein.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von maba04 » 16.06.2021 - 23:56

Offensichtlich wurde(n) das Video / die Videos durch die Carabinieri veröffentlicht, wie aus diesem Text der APA hervorgeht: https://www.sn.at/panorama/internationa ... -105309124
Das Video, das von einer Videoüberwachungsanlage stammt, wurde von den Carabinieri veröffentlicht.
Die beiden Videos wurden von der öffentlich-rechtlichen TV-Anstalt RAI sowie von mehreren Webseiten veröffentlicht, was Proteste auslöste. "Als Parlamentarier, als Person, die aus dieser Gegend stammt, und als Privatbürger bin ich über die Veröffentlichung dieser Videos erschüttert", protestierte der sozialdemokratische Parlamentarier Enrico Borghi.

Die ermittelnde Staatsanwältin Olimpia Bossi kritisierte die Veröffentlichung der Videos durch die Carabinieri als "absolut unangebracht". Sie forderte "gebührenden Respekt für die Opfer und den Schmerz ihrer Familien". Die Aufnahmen hätten eine "sehr starke emotionale Wirkung". "Sie wurden noch nicht einmal den Familien gezeigt, deren Leid nicht noch verschlimmert werden kann und darf", so die Staatsanwältin.
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Berichte: Ski Hintertux 07.2020 | Tuxertal 07.2020 | Ski Kitzsteinhorn 07.2020 | Pinzgau 06.2020 | Ski Pinzgau 12.2019
Winter 2020/21 (4x Ski): je 2x Kitzsteinhorn, Hintertux Winter 2019/20 (16x Ski): 5x Schmittenhöhe, 4x Kitzsteinhorn, je 3x Saalbach, Hintertux, 1x Hochkönig Winter 2018/19 (25x Ski): 8x Schmittenhöhe, je 4x Silvretta Arena, Obertauern, 2x Kitzsteinhorn, je 1x Rauris, Hochkönig, Saalbach, Kappl, See, Galtür, Großeck-Speiereck Winter 2017/18 (31x Ski): 7x Zillertal Arena, 5x 4-Berge-Skischaukel, 4x Schmittenhöhe, je 3x Großeck-Speiereck, Fanningberg, Katschberg, Obertauern, 1½x Kitzsteinhorn, 1x Fageralm, ½x Maiskogel

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu » 17.06.2021 - 01:46

Ich hätte es als unangebrachte Geheimniskrämerei erachtet, wenn die Videos nicht veröffentlicht worden wären (insbesondere, da schon in den ersten Tagen bekannt wurde, daß sie existieren). Zudem sind darauf auch ohne Verpixelung Personen nur dann identifizierbar, wenn man sie kennen würde – und zu sehen sind sie einige Momente, bevor das Ereignis überhaupt begonnen hat, einzutreten. Die Formulierung der Warnung, das Video würde "den Unfall und die verunglückten Personen zeigen", ist auch verwirrend und indirekt unzutreffend. Die Personen werden kurz gezeigt, bevor die Bahn noch ganz normal in die Bergstation einfuhr – und dann sind sie aus dem Blickfeld. Erst danach beginnt das eigentliche Ereignis einzutreten: die Kabine kippt derart nach hinten, daß man nur noch den Kabinenboden sieht – und als die Bahn wieder einigermaßen horizontal ist, sind keine Personen mehr zu sehen – danach auch nicht mehr. Die Bahn rollt nach unten, springt aus dem Seil und verschwindet hinter dem Hügel. Personen sind hiierbei nicht mehr auszumachen. Die Frage einer Publikation war doch nur, zu welchem Zeitpunkt diese erfolgen wird – und ob sich ein aktueller Anlaß im Verfahren dazu eignet (oder ggf. aufdrängt). Die Bilder der in den Bäumen liegenden zerbeulten Kabine erachte ich als heftiger. Bei den beiden Videos hier – in diesem Forum, wo wir schon seit Wochen über das Ereignis diskutieren – einen "Warnhinweis" anzubringen, befremdet mich, ist doch nicht nur aus dem Kontext erkennbar, was darauf zu sehen sein wird, sondern dies ist auch hilfreich für das Verständnis der Ereignisses und somit für den respektvollen Umgang damit.
:argue: . . . . . . . . . :nixweiss: . . . . . . . . . :gruebel: . . . . . . . . . :verweis:

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Tyrolens » 17.06.2021 - 08:00

Wirkt schon sehr surreal, dieses Video. Insofern sehe ich da auch wenig Probleme mit der Compliance.
Wie die Gondel an der Stütze aus dem Seil hüpft. :surprised:

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Neandertaler » 17.06.2021 - 09:14

Der Hinweis ist schon berechtigt. So hier fast alle Beiträge aus der Rubrik "schöne Berge mit viel Schnee zum exelenten Schifahren" kommen kann solch ein Video schon ein wenig verstörend wirken.
Respekt vor demjenigen, der das abgefilmt hat. Damit werden die Ausreden immer aufwendiger.

Zurück zum Kern des Themas: es steht jetzt fest, das der Vergusskopf versagt hat. Das sieht man leider auf den Aufnahmen die den Bahnsteig mit zeigen oben am Laufwerk. Damit ist der Ursprung eingegrenzt aber noch nicht endgültig geklärt.
( Hätte an dieser Stelle die Tragseilbremse gegriffen wäre das ein Unfall geworden in der Rubrik sehr ärgerlich, aber noch Mal gut gegangen, die Sicherheitsebenen haben gegriffen.)
Die nächste Frage die es zu klären gilt lautet, warum es die Drähte dort heraus gezogen hat. Hierbei handelt es sich aber um Ermittlungen im mikroskopischen und Material untersuchenden Bereich.
Sollten es Fehler bei der Fertigung gegeben haben sind die Möglichkeiten:
1. Die Drähte wurden nicht ausreichend vom Seilfett gereinigt.
2. Bei der Verzinnung der Drähte wurde geschlampt
3. Die Temperatur beim vergiessen war zu niedrig
4. Die Ausbildung der kristallinen Metallstruktur ist durch Erschütterungen unterbrochen worden.

Beim Material kann sein das:
1. Verunreinigungen vorhanden waren ( der Rest vom letzten Mal wurde z.b. mit eingeschmolzen)
2. Fehlerhaftes Rohmaterial geliefert wurde.

Dies alles kann man hier im Forum nicht zum jetzigen Zeitpunkt weiter analysieren da noch keine Protokolle über die Fertigung oder Materialanalysen aufgetaucht sind. Aber wer weiss, was noch alles kommt.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Neandertaler für den Beitrag (Insgesamt 2):
F. FeserATV
Manchmal frage ich mich, wovor man mehr Angst haben muss: künstliche Intelligenz oder natürliche Dummheit?

Grüße aus Rockcity


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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV » 17.06.2021 - 11:30

Christoph Lütz hat geschrieben:
16.06.2021 - 22:57
Eine mögliche Theorie von meiner Seite:
Es gab vielleicht infolge einer Auslösung einer Tragseilbremse einen Seilüberwurf des Zugseils über das Tragseil. Ich habe schonmal öfter gehört, dass man bei ausgelöster Tragseilbremse mit dem Antrieb „vorsichtig“ das Zugseil spannen kann, um es in so einem Fall wieder in seine ordnungsgemäße Lage zu bringen. Das kann aber zu einer Überbeanspruchung der Zugseilbefestigungen an den Fahrzeugen führen. Vielleicht wurde bei so einer Aktion der betroffene Vergusskopf beschädigt. Ich traue den Herren am Mottarone einiges zu.
Aber wie gesagt, nur eine Theorie.
Interessante Theorie. Zwischenfrage, müsste dann nicht das Fahrzeug 4 einen Schaden haben. Der Antrieb befindet sich im Tal. Zugseilspanngewicht im Berg. Wenn der Zugseilüberschlag oberhalb des Fahrzeug 3 geschehen währe, müsste ja über Fahrzeug 4 und das Gegengewicht gegen die festgestellte Fangbremse von Fahrzeug 3 gefahren werden? Vor allem aber gegen das Spanngewicht. Wenn der Überschlag unterhalb des Fahrzeug 3 war, müsste der talseitige Vergusskopf geschädigt werden? Oder übersehe ich da etwas?

Apropos vielleicht noch eine Info die hier noch nicht aufgetaucht ist:
Gemäss unbestätigter Quellen wurde bei Umbau 2014 am bestehenden Spanngewicht neu eine Dämpfung eingebaut. So in der Art wie sie auch bei Garaventa bekannt ist mit einer Kette und hydr. Pumpe welche auf dem Gewicht mitfährt. Vielleicht auch noch eine relevante Information. Was passiert wenn das Spanngewicht blockiert wird?
Kakadu hat geschrieben:
16.06.2021 - 19:27
Eine "Durchsuchung" war das nicht – sondern vielmehr eine Art "Beschlagnahmung", aber mit einer eher ungewöhnlichen Note: Leitner hat sämtliche Unterlagen über die Bahn den Untersuchungsbehörden zur Verfügung gestellt – und kooperiert – auch im eigenen Interessse ... (NB: für den Einsatz der Forchettoni ist der Betreiber verantwortlich, nicht der Hersteller – da es offensichtlich mißbräuchlicher Einsatz der Forchettoni war, ist dahingehend der Hersteller aus dem Schneider.)
Achtung, die Pressemeldung beruht auf einer Pressemitteilung von Leitner. Um was für eine Untersuchung oder Durchsuchung es sich gehandelt hat, kann durchaus von der Marketingabteilung beschönigt worden sein.
Zudem steht in der Pressemitteilung auch, dass die Bahn von Piemonte Funivie gebaut wurde. Würde ich jetzt als Nebelkerze klassifizieren.
Ich schliesse mich Starli an: Boykott dem neuen, unübersichtlichen Alpinforum-Design.

Bis auf weiteres werde ich hier nicht mehr präsent sein -> meine Fotos könnt ihr weiterhin auf meiner Webseite --> www.stahlseil.ch ansehen.

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Christoph Lütz
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Christoph Lütz » 17.06.2021 - 11:46

ATV hat geschrieben:
17.06.2021 - 11:30
Christoph Lütz hat geschrieben:
16.06.2021 - 22:57
Eine mögliche Theorie von meiner Seite:
Es gab vielleicht infolge einer Auslösung einer Tragseilbremse einen Seilüberwurf des Zugseils über das Tragseil. Ich habe schonmal öfter gehört, dass man bei ausgelöster Tragseilbremse mit dem Antrieb „vorsichtig“ das Zugseil spannen kann, um es in so einem Fall wieder in seine ordnungsgemäße Lage zu bringen. Das kann aber zu einer Überbeanspruchung der Zugseilbefestigungen an den Fahrzeugen führen. Vielleicht wurde bei so einer Aktion der betroffene Vergusskopf beschädigt. Ich traue den Herren am Mottarone einiges zu.
Aber wie gesagt, nur eine Theorie.
Interessante Theorie. Zwischenfrage, müsste dann nicht das Fahrzeug 4 einen Schaden haben. Der Antrieb befindet sich im Tal. Zugseilspanngewicht im Berg. Wenn der Zugseilüberschlag oberhalb des Fahrzeug 3 geschehen währe, müsste ja über Fahrzeug 4 und das Gegengewicht gegen die festgestellte Fangbremse von Fahrzeug 3 gefahren werden? Vor allem aber gegen das Spanngewicht. Wenn der Überschlag unterhalb des Fahrzeug 3 war, müsste der talseitige Vergusskopf geschädigt werden? Oder übersehe ich da etwas?
Der möglicher Überwurf kann ja oberhalb des später verunglückten Fahrzeugs 3 gewesen sein, dass bei Einfall der Tragseilbremse im unteren Teil der Strecke stand. Beim anderen Fahrzeug 4 hat man dann eventuell die Bremse geöffnet und es war frei beweglich. Das Zugseilspanngewicht hat dann gegebenenfalls bei Zurückgleiten des Zugseils noch für zusätzliche Dynamik gesorgt, so dass es zur Überbeanspruchung des Vergusskopfes am Fahrzeug 3 kam.

Wie gesagt, alles Spekulation, aber für das Versagen eines Vergusskopfes gibt es aus meiner Sicht nur drei mögliche Ursachen:
- Handwerklich fehlerhafte Ausführung
- Korrosion
- Überbeanspruchung

Man wird hoffentlich die Ursache finden.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Lukaaas » 17.06.2021 - 12:05

Neandertaler hat geschrieben:
17.06.2021 - 09:14

Sollten es Fehler bei der Fertigung gegeben haben sind die Möglichkeiten:
1. Die Drähte wurden nicht ausreichend vom Seilfett gereinigt.
2. Bei der Verzinnung der Drähte wurde geschlampt
3. Die Temperatur beim vergiessen war zu niedrig
4. Die Ausbildung der kristallinen Metallstruktur ist durch Erschütterungen unterbrochen worden.

Dies alles kann man hier im Forum nicht zum jetzigen Zeitpunkt weiter analysieren da noch keine Protokolle über die Fertigung oder Materialanalysen aufgetaucht sind. Aber wer weiss, was noch alles kommt.
5. Ich weiß zwar nicht aus welchem Material das Seil genau ist und es somit nötig ist auf die t8/5 Zeit zu achten. Ist das nötig und man hat zu schnell abgekühlt/abkühlen lassen, kann das ganze Material etwas spröder geworden letztlich dann gerissen sein. Stichwort Gefügeveränderungen.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu » 17.06.2021 - 12:08

Christoph Lütz hat geschrieben:
17.06.2021 - 11:46
... aber für das Versagen eines Vergusskopfes gibt es aus meiner Sicht nur drei mögliche Ursachen:
- Handwerklich fehlerhafte Ausführung
- Korrosion
- Überbeanspruchung
Interessant ist der letzte Punkt insbesondere, ob das bei ausschließlich regulärem Betrieb passiert ist – oder aber durch "nicht vorgesehene Spezialoperationen" (siehe die Sache mit dem Seilüberwurf). In letzterem Falle wäre es wohl v.a. ein Fall für die Strafbehörden – in ersterem aber für die Zulassungsbehörden – und das könnte dann tiefere Wellen schlagen ...
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Latesn » 17.06.2021 - 12:19

Was mich im Zuge des Themas Pressemitteilung interessieren würde.

Weiss jemand wann Leitner die Meldung vom 27.5. in der zuerst penibel alle Wartungsarbeiten aufgelistet wurden klammheimlich geändert hat?

Und warum man erst von "Überprüfung der Hydraulik TSB" am 3. Mai sprach und jetzt vom 30.4. (Durch Externe die in der alten Meldung auch nicht auftauchte) mit Übermittlung der Ergebnisse am 3. Mai?

Gerade letzteres ist doch ein recht gravierender Unterschied wenn man nun am 3.5. mit Personen und unterstellter TSB gefahren ist (damals noch nicht rot ... laut Perocchio veranlasst rot zu streichen was dann nach dem 3.5. Gewesen sein muss)

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Greithner » 17.06.2021 - 14:42

Latesn hat geschrieben:
17.06.2021 - 12:19
Was mich im Zuge des Themas Pressemitteilung interessieren würde.

Weiss jemand wann Leitner die Meldung vom 27.5. in der zuerst penibel alle Wartungsarbeiten aufgelistet wurden klammheimlich geändert hat?

Und warum man erst von "Überprüfung der Hydraulik TSB" am 3. Mai sprach und jetzt vom 30.4. (Durch Externe die in der alten Meldung auch nicht auftauchte) mit Übermittlung der Ergebnisse am 3. Mai?

Gerade letzteres ist doch ein recht gravierender Unterschied wenn man nun am 3.5. mit Personen und unterstellter TSB gefahren ist (damals noch nicht rot ... laut Perocchio veranlasst rot zu streichen was dann nach dem 3.5. Gewesen sein muss)
Vom welchen Jahr ist die Rede? 2018 waren diese schon rot angestrichen!!!


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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Latesn » 17.06.2021 - 15:06

2021:

Im weiter vorne verlinkten Video vom 3.5.2021 sieht man eindeutig nicht rot angestrichene Forchettoni

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Greithner » 17.06.2021 - 15:23

Latesn hat geschrieben:
17.06.2021 - 15:06
2021:

Im weiter vorne verlinkten Video vom 3.5.2021 sieht man eindeutig nicht rot angestrichene Forchettoni
Dann müsste von 2018 bis 2021 die rote Farbe komplett verloren gegangen sein oder man hat diese anders gestrichen oder tatsächlich geschliffen und neu Lackiert.

Auf Stahlseil's Zusammenfassung waren diese 2014 noch nicht gestrichen, 2018 zumindest an der Kabine Nr. 4 schon.

Natürlich werden nur die Fragen beantwortet, die auch gestellt werden. Ich würde aber gerne wissen, warum und ob man das erste mal die Klammern rot strich. Auf dessen Antwort kann dieser Fall gelöst werden.

Nicht das man sagt, man hat die Klammern zum ersten Mal dieses Jahr gestrichen und davor noch nie....


EDIT: Stimmt, wurde auf der vorherigen Seite besprochen.
Bin nun sehr misstrauisch von dem was gesagt wurde und stelle alles in Frage. Für mich hörte es sich so an, als hätte man die Klammern zum aller ersten Mal gestrichen....

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Latesn » 17.06.2021 - 17:03

Verzeihung falls das falsch rüberkam:

Für mich gibt es nun einige Hypothesen zu klären die durchaus zur Klärung des ganzen v.a. der Frage wer was wusste beitragen könnten.

Mal für den Anfang die ersten 4 Themen die mich beschäftigen.

Die Farbe und Art der Gabeln:

- bis zum 3.5.2021 muss es definitiv aufgrund der bekannten Fotos mindestens ein paar Schwarze Forchettoni gegeben haben.
- Bis zum 3.5.2021 ist unklar wieviele der mutmasslich insgesamt 4 Paare Rot und Wieviele Schwarz waren (1+3, 2+2 oder 3+1?)
- Am 23.05.2021 war definitiv ein paar Rote Gabeln im Einsatz
- Waren am 23.05.2021 alle Gabeln lackiert?
- Die Gabeln vom Mottarone sehen anders aus als die anderen ... mehr nach Eigenfertigung - wo sind die originalen so es solche gegeben hat?

Die Aussage des VT:
- Herr Perocchio hat ausgesagt, dass er veranlasst hätte die Gabeln rot zu streichen er sagt aber nicht wann (Beim Umbau und es wurde mind. 1 vergessen? Zwischen 2016 und 3.5.21 und eine vergessen? Oder wurden die verbliebenen nach diesem Tag lackiert?)
- Wenn erst nach dem 3.5.21 - Warum nach 5 Jahren dieser Sinneswandel? Als leitender Konsteukteur des Umbaus müssen ihm die Gabeln bekannt gewesen sein

Der Einsatz der Gabeln:
- Tadini hat ausgesagt, dass die Gabeln nach der Eröffnung am 26.04. nur bei Kabine 3 genutzt wurden, wir wissen aber zmd von einer Nutzung bei Kabine 4 (und die auch noch nicht Coronakonform belegt)
- Wieviele der insgesamt 4 Laufwerke hatten also derartige Probleme mit der TSB, dass ein Gabeleinsatz "gerechtfertigt" erschien?

Die Hydraulikwartung:
- Leitner hat in seiner Presseaussendung vom 27.5. ausgesagt dass man am 3.5. die Hydraulik gewartet habe
- In der Presseaussendung ist von der Durchführung der Wartungen durch Leitner die Rede, eine Fremdfirma taucht nirgends explizit auf
- Am ?.?.2021 hat man die Aussendung dergestalt geändert, dass am 30.4. eine Fremdfirma die Wartung gemacht habe
- Zwischendrin hiess es lt. mehreren Quellen am 3.5. hätte man versucht die Hydraulik zu reparieren - was jetzt also?
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Latesn für den Beitrag (Insgesamt 2):
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Neandertaler » 17.06.2021 - 17:56

Lukaaas hat geschrieben:
17.06.2021 - 12:05
Neandertaler hat geschrieben:
17.06.2021 - 09:14

Sollten es Fehler bei der Fertigung gegeben haben sind die Möglichkeiten:
1. Die Drähte wurden nicht ausreichend vom Seilfett gereinigt.
2. Bei der Verzinnung der Drähte wurde geschlampt
3. Die Temperatur beim vergiessen war zu niedrig
4. Die Ausbildung der kristallinen Metallstruktur ist durch Erschütterungen unterbrochen worden.

Dies alles kann man hier im Forum nicht zum jetzigen Zeitpunkt weiter analysieren da noch keine Protokolle über die Fertigung oder Materialanalysen aufgetaucht sind. Aber wer weiss, was noch alles kommt.
5. Ich weiß zwar nicht aus welchem Material das Seil genau ist und es somit nötig ist auf die t8/5 Zeit zu achten. Ist das nötig und man hat zu schnell abgekühlt/abkühlen lassen, kann das ganze Material etwas spröder geworden letztlich dann gerissen sein. Stichwort Gefügeveränderungen.
Mh. Den Brenner einfach unter die Form gestellt. Könnte sein und will ich nicht ein 100% wiedersprechen. Allerdings passt diese Theorie nicht ganz zu den Bildern. An dem Seilende, das den Vergusskopf verlassen hat, sind nach wie vor die Spuren von Zangen zu sehen um die Drähte auf Länge zu bringen.
Hier sieht man den Drahtbüschel ganz gut:

https://youtu.be/U-VcT9KHZKs

Es kann aber auch sein, dass ich mich hier tausche.
Manchmal frage ich mich, wovor man mehr Angst haben muss: künstliche Intelligenz oder natürliche Dummheit?

Grüße aus Rockcity

daGuschtl
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von daGuschtl » 18.06.2021 - 01:28

Interessantes (aber langes) Video:
https://www.youtube.com/watch?v=_uTmBhcBKew&t=0s

Seine These klingt für mich als Laie schlüssig.

Kakadu
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu » 18.06.2021 - 02:41

daGuschtl hat geschrieben:
18.06.2021 - 01:28
Interessantes (aber langes) Video:
https://www.youtube.com/watch?v=_uTmBhcBKew&t=0s
Seine These klingt für mich als Laie schlüssig.
a) Wer ist das, der das präsentiert?
b) Seine moralinsaure und rechthaberische Art sowie das über die "unfähigen" Medien herfallen kommt bei mir gar nicht gut an (unabhängig davon, ob seine Ausführungen nun brauchbar sind oder nicht).
c) wurde hier im konkreten Fall die Hülse (=Zugseilbefestigung) schon von den Untersuchungsbehörden in Augenschein genommen? Sind dort drin Rest(stück)e vom Vergußkopf noch vorhanden? Wie sehen die aus? Wurde das publiziert? Ist das irgendwo verfügbar?
d) weiter oben wurde das Thema des in Öl gelagerten Vergußkopfs schon mal angesprochen – mit rotativer Bewegungsmöglichkeit von Torsionsschwingungen im Seil. Hier wird dargestellt, daß dem so sein müsse ...
:argue: . . . . . . . . . :nixweiss: . . . . . . . . . :gruebel: . . . . . . . . . :verweis:

... es kann sein, dass ich nicht alle eMail-Benachrichtigungen erhalte, die bei abonnierten Threads oder PN-Eingängen ausgelöst werden sollten; direkt an mich adressierte eMails müßten aber ankommen ...


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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV » 18.06.2021 - 09:01

Ich möchte trotzt der ganzen Medienpolemik nochmals auf die Hydraulik zurückkommen.
Diese Video hier zeigt recht anschaulich die Hydraulik des Laufwerks auf der Fahrbahn 4

https://www.youtube.com/watch?v=kc5lvcfBlDY&t=32s
Daraus resultieren mir folgende Fragen:
Bild
-Das mit ? Bezeichnete Element welches den Übergang zwischen "Steuerhydraulik" und "Arbeitshydraulik" darstellt. Ist im Schema welches Bauteil? 20?
-Die im Schema aufgeführten Zylinder 43 existieren wohl bei dieser Bahn nicht. (Schema stammt von einer grösseren Doppeltragseilbahn)
-Anscheinend wurden die Schläuche nachträglich mit Bindern zusammengebüschelt. Sieht das nur so aus oder ist der Schlauch zur Pumpe 27 gequetscht?

Nun aber was mir aufgefallen ist. Zwischen 2016, also nach der Erneuerung und 2018 wurde die Hydraulik der Fangbremse frisch gemacht.

Zum Vergeleich:
01 November 2016:
Bild

09.Juni 2018:
Bild

Es fällt auf, dass das Schlauchwirwar merklich gekürzt wurde und zusätzlich mehr oder weniger sauber mit Schlauchbindern zusammengebunden wurde.
Zudem fällt auf, der Anschluss des Offenhaltungszylinder wurde geändert. Er befand sich bis und mit 1.11.2016 oben. Danach nach unten. Auch der Schlauchlänge hat sich reduziert.
Wieso macht man das? Sicher nicht nur weils Scheixxx aussieht?

Wann war das Laufwerk das letzte mal in Revision? Die Angabe fehlt irgendwie noch?
Ich schliesse mich Starli an: Boykott dem neuen, unübersichtlichen Alpinforum-Design.

Bis auf weiteres werde ich hier nicht mehr präsent sein -> meine Fotos könnt ihr weiterhin auf meiner Webseite --> www.stahlseil.ch ansehen.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Mr400Liter » 18.06.2021 - 10:18

Welche Funktion haben die beiden "Stäbe" bzw. Hydraulikventile zwischen der von außen gesehen jeweils 2. und 3. Laufwerksrolle? Ist das die 27/41/42-Baugruppe im Hydraulikschema?

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von TPD » 18.06.2021 - 10:42

Kann es sein, dass man die Ursache für das Auslösen der Fangbremse am falschen Ort gesucht hat?
Wie wir durch die Videos von ATV wissen wurde schon vor der Renovierung mit überbrückter Fangbremse gefahren.
Danach wurde an der Fangbremse etwas geändert. Aber anscheinend hat diese Modifizierung nichts gebracht und es wurde weiterhin mit den Gabeln gefahren...
Das heisst trotz Umbau kam es immer wieder zu Auslösungen der Fangbremse.

Vielleicht wäre es besser gewesen den Vergusskopf zu öffnen bzw. das Zugseil zu ersetzen anstatt die Fangbremse zu modifizieren?
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Latesn » 18.06.2021 - 13:37

TPD hat geschrieben:
18.06.2021 - 10:42
Kann es sein, dass man die Ursache für das Auslösen der Fangbremse am falschen Ort gesucht hat?
Wie wir durch die Videos von ATV wissen wurde schon vor der Renovierung mit überbrückter Fangbremse gefahren.
Danach wurde an der Fangbremse etwas geändert. Aber anscheinend hat diese Modifizierung nichts gebracht und es wurde weiterhin mit den Gabeln gefahren...
Das heisst trotz Umbau kam es immer wieder zu Auslösungen der Fangbremse.

Vielleicht wäre es besser gewesen den Vergusskopf zu öffnen bzw. das Zugseil zu ersetzen anstatt die Fangbremse zu modifizieren?
Interessante Theorie aber für mich spricht doch manches dagegen.
Der Vergusskopf dürfte eigentlich im Gegensatz zum Seil noch nicht allzu alt sein.

Ich habe mir die Schnittbilder und Hydraulikschemata einmal mit einem Konstrukteur angesehen der über mehr Erfahrung als ich bei dem Zeug verfügt. Er ist dabei der Meinung, dass durch den komplizierten Aufbau im Bereich der Schlaffseilerkennung mit Arbeits+ Steuerkreis die Ursache dort zu suchen ist. Vermutlich hat man dieses "krasse" System wie es halt so ist nie ganz dicht bekommen und eine extrem diffizille Einstellung des Drucks. Ich hatte ziemlich weit vorne mal die Arbeit von Wettstein erwähnt in der dieser die Probleme bei der Einstellung bei Anlagen mit großen Höhenspannungen im Vergleich zur Gesamtspannung aufgezeigt hatte.

Wenn wir jetzt noch hinzunehmen, dass man früher die Auslösung sehr konservativ ausgelegt hat um eben das obige Problem zu umgehen dann kann ich mir bei dauernden kleinen Ölverlusten im Steuerkreis schon vorstellen, dass das bei kleinsten Abweichungen im Normalbetrieb reicht um die Bremse einfallen zu lassen.

Fazit des Konstrukteurs mit inzwischen 40 Jahren im Pendelbahnbau war: "Das kann doch garnie richtig funktioniert haben"
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Lagorce » 18.06.2021 - 19:47

Mr400Liter hat geschrieben:
18.06.2021 - 10:18
Welche Funktion haben die beiden "Stäbe" bzw. Hydraulikventile zwischen der von außen gesehen jeweils 2. und 3. Laufwerksrolle? Ist das die 27/41/42-Baugruppe im Hydraulikschema?
Wie bereits erwähnt handelt es sich um Auslöseventile bei Überfahrt der Endlagen in den Stationen (in Französisch "Surcourse"). Eine italienische Spezialität, die m.E. nichts bringt. Wenn man den elektrischen (normalen) Endlageschalter überfahren hat (danach kommt noch der letzte Endlage-Überfahrt-Schalter (Surcourse), weiss nicht mehr wie der genau gekennzeichnet wird), bringt es m.E. auch nichts mehr, die Fangbremse auszulösen. Dafür können diese Fühler zu Fehlauslösungen führen und machen die bereits zu komplexe hydraulik noch komplizierter.

Eine eingermassen konstante hydraulische Vorspannung kann man eigentlicher hier m.E. nur in Kombination mit dem entsprechenden N2 Ladedruck eines Druckspeichers (Pos. 15) erreichen. Aktiv mit Druckregelventil ausregeln würde hier kaum zuverlässig funktioneren. Muss mir das Hydraulikschema mal ganz genau ansehen, ich gegensatz zu zahlreichen Elektroschemas habe ich da keine "sofortige" Durchsicht, da man sich u.a. die hydraulische Vorsteuerung ganz genau ansehen muss.

BTW Frage mich. ob bei der Handpumpe ein Handbetätigtes Absperr-Sitzventil vorhanden ist (evtl. nicht im Schema dargestellt).
Bei Hydraulikanlagen können z.B. Temperarturunterschiede Druckunterschiede verursachen, die dann zu zufällig scheinenden Fehlern führen. Auch Kavitationseffekte, Viskositätsänderungen, durch Schmutz undichte Rücklaufventile, usw. können zu allerlei Überraschungen führen.

Hydraulik ist jedoch extrem zuverlässig sofern richtig geplant, ausgeführt und gewartet. Auch die Qualität der Komponenten kann entscheidend sein.

Bei Mottarone fehlt das genaue 1:1 Hydraulikschema, die Bilder deuten jedoch kalr auf eine unnötige Komplexität. Dies wurde bereits von Anfang an hier im Forum bemängelt.

Lagorce
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Lagorce » 18.06.2021 - 21:04

AFAIR ist die Nachrüstung der Dämpfung des Zugseilspanngewichts in der Gegenstation (hier Bergstation) Monte Mottarone während der Gesamtsanierung 2014-2016 irgendwo "offiziell" erwähnt, also nicht einfach von den Medien aufgeführt.

Da Nahaufnahmen der Drahtenden des gerissenen Seils veröffentlicht wurden, kann ein Seilexperte vermutlich bereits anhanden dieses Bildmaterials gewisse Schlüsse ziehen.
Kenn mich im Seilbereich zuwenig aus.

BTW Der starke talseitige Seilzug der im Zusammenhang mit des Elastizität des (hier unteren) Zugseils ruckartig das Laufwerk Nr. 3 talwärts zog wird bei den Berechnungen für die Auslegung der Fangbremse berücksichtigt. Die maximale Pendelbewegung sowie die etwaige Aufprallgeschwindigkeit beim Berühren des Tragseils wird ebenfalls mitberücksichtigt. Siehe ebenfalls Erläuterungen zu zulässigen plastischen Verformungen weiter oben im Topic. Zahlreiche wichtige Punkte wurden bereits ziemlich früh im Topic erläutert nur wird es schwierig diese wieder zu finden.

Videos muss ich mir noch mehrmals genau ansehen. Riesen schlamperei, dass vermutlich die anderen Kameraaufzeichnungen verloren gingen, krasse Inkompetenz der Untersuchungsbehörden (am Bildschirm erkennt man eine Liste der Kameras, muss nochmals schauen, ob sich die nur auf die Mittelstation bezieht).

Konnte nicht erkennen was für ein Teil auf den Perron links im Bild gefallen ist. Angeblich löste der Angestellte im Video noch ein Nothalt aus, sieht man jedoch glaub nicht im Video (nützte onehin nichts, Reflex-Reaktion ist dennoch völlig korrekt).

Schade, dass hier kein Member-Only Sub-Forum existiert. Hätte u.a. eine Zusammenstellung der Fotos und Videos gemacht, da zahlreiche Bilder nur Auschnitte oder sonstig manipuliertes Material das man zum x-ten Mal sieht sind. Original-Bild- und Videomaterial gibt es gar nicht soviel.

Auch eine sachliche technische Zusammenfassung des Zwischenfalles wäre interessant, nur wegen den leidigen Copyright-Zwänglereien lohnt sich die Zeit nicht, wenn dann einfach die Bilder raus-editiert werden oder das ganze gar gelöscht wird.

(Text wurde z.T. gestern geschrieben.)


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