Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

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mhf
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von mhf » 22.06.2021 - 11:35

@NordseeMatze
bin andersrum ran gegangen: weiter oben ist das untere zugseil mit etwas mehr als 2kg/m angegeben, demnach um die 400 kN bruchlast.
die anteilige spanngewichtskraft sollte also nicht über 100 kN liegen.
wenn das spanngewicht > 20 to hat, sind entsprechend umlenkrollen vorhanden, wovon wohl auszugehen ist.

der "federweg s" einer vorgespannten zugseilseite wird bei 15 - 20 m liegen. (bei: E-modul 100000 N/mm², spannung 500 N/mm², seillänge 3500m)
innerhalb dieses federwegs baut sich die federspannkraft auf 0 ab und es wirkt nur noch die seilgewichtskraft, wobei das seil da wohl schon am boden schleift.
zunächst beschleunigt nur das laufwerk (500kg?) und anteilig das gehänge, die kabine wenig, da sie ja nach hinten auslenkt.
schätzen wir mal mit der anteiligen seilmasse vlt. 1 to, d. h. dann mit 10 g auf den ersten metern, bis die bewegungsenergie (aus laufwerk/seil) schlagartig die ausgelenkte kabine erfasst.

deine aussage zur seilhülse ist vollkommen richtig, beschleunigung wäre ja im ruhezustand (da einseitig fest) nur 0,5 g, die durch vertikalbeschleunigung des laufwerkes fast aufgefressen werden.

beim ersten durchpendeln der kabine wäre sogar eine bewegung nach oben vorstellbar.


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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von NeusserGletscher » 22.06.2021 - 17:10

mhf hat geschrieben:
22.06.2021 - 11:35
der "federweg s" einer vorgespannten zugseilseite wird bei 15 - 20 m liegen. (bei: E-modul 100000 N/mm², spannung 500 N/mm², seillänge 3500m)
innerhalb dieses federwegs baut sich die federspannkraft auf 0 ab und es wirkt nur noch die seilgewichtskraft, wobei das seil da wohl schon am boden schleift.
Wäre dies dann die physikalische Erklärung für die Beobachtung, dass sich das Blatt in dem Plattform-Video zunächst bewegt und das Laufwerk erst mit einer Verzögerung wieder zurückrollt?
Was Du selber richtig machst können andere nicht falsch machen

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von chianti » 22.06.2021 - 18:49

Puh ... ich frage mich, ob man angesichts dessen, wie sich der Verguss(?)kopf in den Baum gebohrt hat (https://www.localteam.it/video/funivia- ... -sul-posto bei 0:58), noch zuverlässige Aussagen über dort aufgetretene Defekte, z.B. an der Schwingungsdämpfung oder das verpresste/gegossene Metall treffen kann.

Da ist es auch egal, ob er nach 2 oder nach 12 Wochen abtransportiert wird.

Ich würde keine allzu hohen Erwartungen an die technische Unfalluntersuchung stellen - und da ist es egal, ob durch die italienischen oder Schweizer Behörden.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV » 22.06.2021 - 18:57

Achtung! Die 30t waren ein Schätzwert von mir. Von der Bahn sind mir leider keinerlei technische Daten die über die rudimentären Angaben (Länge, HD, usw) rausgehen bekannt.
Darum habe ich einfach eine von der Charakteristik her ähnliche Bahn genommen und etwas gerundet:
https://maria-rickenbach.ch/luftseilbah ... ickenbach/
Können aber durchaus auch 50t sein je nach dem wie das Gewicht eingeflascht ist oder nicht.

@Markus: Merci! Die Fangbremse ist eine klassische mechanisch offrngehaltene und mechanisch ausgelöste von Garaventa und identisch mit derjeniges aus dem Video von Nils Crafter. Die Hydraulik dient nur dem Öffnen der Zangen.

BTW: Wie würdest du es finden, wenn du zum ein und ausgaragieren der Sesselbahn immer einen Keil in die SB legen müssest weil sie ab und zu einfallen könnte? Währe das für dich ein brauchbares Betriebskonzept? Zumal die Steuerung dir nicht anzeigt ob die SB unterstellt ist oder nicht.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von mhf » 22.06.2021 - 21:30

NeusserGletscher hat geschrieben:
22.06.2021 - 17:10
Wäre dies dann die physikalische Erklärung für die Beobachtung, dass sich das Blatt in dem Plattform-Video zunächst bewegt und das Laufwerk erst mit einer Verzögerung wieder zurückrollt?
nein, keineswegs.
habs nochmal angeschaut: das blatt flattert eindeutig vor dem kopfriss hoch und kann demnach nichts mit dem kopfabriss zu tun haben. die katapultartige beschleunigung setzt augenblicklich ein, unverzögert.

das flatterblatt ist zufall, (vlt. geht ne tür auf) oder es fand im augenblick vorher (im schacht?) ein ereignis statt, dass zu einer mehrfachen seilkraftsteigerung und damit erst zum riss geführt hat.
Zuletzt geändert von mhf am 22.06.2021 - 22:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von markus » 22.06.2021 - 21:42

Möglich wäre das natürlich dass ich die Bremse zum Garagieren unterstelle, was ich aber niemals machen würde, denn wenn mir die BB aus irgendwelchen Gründen versagt, z.B. Öl auf der Bremsscheibe etc. und die Halben Sessel drin sind dann habe ich ein zweites Gudauri. Das käme für mich nicht in frage.
Unterstellen und überbrücken kann man vieles, zwar nicht alles aber schon sehr vieles. Mechanisch oder über PC. Aber wie schon gesagt, da spielt eben der Menschliche Faktor eine Hauptrolle und ob man sich bewusst ist was man damit tut.
Irgendwelche Not aus oder Gefahr aus Taster einfach so überbrücken geht bei Modernen Bahnen sowieso nicht mehr weil die sich gegenseitig überwachen und das verhindern. ( Wurde hier mal angesprochen) Überwachung der Parität. Und die ist nur bei Notantrieb zu Überbrücken.
Und bei unseren Bahnen ist es auch so, dass je nach schwere der Überbrückung eine Reduzierung der Geschwindigkeit eintritt die auch verhindern soll dass man einen Dauerzustand damit betreibt. Also bei einer schweren Penalisierung geht die Anlage nur noch 1.0m/s und das ist auch nicht mehr beeinflussbar. (Gott sei dank)
Ist halt der letzte weg vor einer Bergungsaktion.
Weiters gehen auch die Zustiegseinteiler nicht mehr auf....
Ich kann ja mal ein paar Bilder der Überbrückungsfunktionen einer Kuppelbaren Anlage hier einstellen wenn es irgendwen interessiert und es zum Thema beiträgt.
Diese Überbrückungsgeschichte ist sehr sehr komplex und man muss echt wissen was man da tut.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV » 22.06.2021 - 21:57

@markus: Merci. Ich glaub ich habe mich falsch ausgedrückt. War nur eine hypotetische Frage. Ich meinte damit nicht, dass du sowas machen würdest, ich meine damit, ob es für dich ein brauchbares Bedienkonzept währe, wenn man die SB jedes mal zum Garagieren unterstellen müsste. Also sprich wenn in der Betriebsanweisung vom Hersteller das explizit so vorgesehen währe.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von markus » 22.06.2021 - 22:09

Wenn man jetzt von einer PB ausgeht bei der die Bergstation nicht leicht zu erreichen ist und an der Kabine kein elektrisches Hydraulikaggregat vorhanden ist weil es so etwas nicht gab, das von der Talstation aus über Fernstart aufzupumpen geht, und es der Hersteller so vorgibt dann vermutlich ja.
Ich weiß schon dass diese Handhabe in der Regel so gemacht wird.
Also die letzte Gondelfahrt unterstellt und natürlich die erste auch.
Diese Bremsen sind ja offensichtlich gerne mal nicht ganz zu 100% dicht und müssen von Zeit zu Zeit aufgepumpt werden.
Und da wäre natürlich ein elektrisches Hydraulikaggregat das einfachste und sicherste.
Bei meinen Bremsen wird auch relativ oft Nachgepumpt. (Elektrisch) Vor allem bei den großen Aggregaten. Trotz großem Druckspeicher.
Aber wenn es keine andere Möglichkeit gäbe, ja dann müsste ich das auch so machen. ( Aber ich habe nie vor bei einer PB zu Arbeiten)
Aber keinen Dauerbetrieb....

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kris » 22.06.2021 - 22:34

Vorsicht: Tankstellenwärterüberlegungen, ggf. folgende Inhalte ignorieren: Die aufgezogenen Seile könnten vom Typ SEALE sein, 114 Drähte unverzinkt, geliefert von Redaelli. 25mm das obere Zugseil, 22mm das untere im Durchmesser. Die Bruchlast Brutto als Summe Einzeldrähte nach Seilspezifikation Mottarone beträgt 475kN respektive 340kN.

Bei Drahtseilen im Seilbahnwesen in IT wurde ehemals gerne statt der Minimalen Seilbruchlast des Gesamtseils die Summe der Bruchlasten der Einzeldrähte ("Carico somma") angegeben, da lt. der bis 2012 gültigen PTS ("Prescrizioni Techniche Speciali per Funivie con movimento Va e Vieni") damalige Sicherheitskoeffizienten für Seile auf diese Bezug nahmen. Um aus der "Somma Carico" zur normgerecht hergeleiteten Minimalen Bruchlast des Gesamtseils zu gelangen, sind die Werte bei offenen Seilen mit 0,8 zu multiplizieren (1).

Bei einem in IT bis 2012 vorgegebenen Sicherheitskoeffizient von 5 für Zug- und Gegenseile bei PB's ergeben sich als maximal zulässige Zugkraft für das obere Seil somit 95kN. Diese werden offenbar gerne genutzt. Bei einfacher Umschlingung könnte ein Spanngewicht im Berg nach dieser Überlegung mit maximal 190kN wirken, also etwa 19 Tonnen. Unberücksichtigte Effekte dynamischer Natur (Seilschwingungen, -torsion, -korrosion, -...) sollten vom großzügigen Sicherheitskoeffizient 5 abgedeckt sein. Jedenfalls sollte der resultierende maximale Seilzugzug von etwa 9,5t (respektive 6,8t) im Betrieb nicht merklich überschritten werden.
Interessant dabei ist, dass das unterere Zugseil bei leerem Wagen in der Bergstation quasi den Zug vom oberen Seil fast vollständig mit abbekommt...


BTW: Ab November 2012 wurden die PTS durch ein neues Normenwerk ersetzt (2). Hierbei handelt es sich wohl um ein Merge aus nationalen, ab den 1960ern entwickelten PTS und den ab 2003(?) in IT formell gültigen CE-Normen.
Der Sicherheitskoeffizient für Zug- und Gegenseil bei Pendelbahnen wird mit 3,80 für PB's mit Fangbremse fixiert (ab 2012) und mit 4,5 für Bahnen ohne Fangbremse (neuester Entwurf).

Allerdings bezieht sich im neuen Normenwerk der Sicherheitskoeffizient jetzt auf die tatsächlich spezifizierte minimale Bruchlast des Gesamtseils, welche geringer ist als jene der Summe der Draht-Einzelbruchlasten (s.o.). Daher wird in aktuellen Angaben statt der "Somma Carico" eine Bruchlast des Gesamtseils aufgeführt, so auch hier (MBF= Minimum Breaking Force): https://www.redaelli.com/it/prodotti/fu ... edmont-619


(1): "Il grado di sicurezza delle funi secondo le PTS è valutato convenzionalmente come rapporto tra il carico somma della fune e lo sforzo di trazione assiale a regime nel tratto più sollecitato." https://www.lecronachelucane.it/2021/05 ... -generali/

(2): https://www.funivie.org/web/nuova-norma ... e-2012-ce/

edit: PTS-Konfusion bzgl. unterschiedlicher Sicherheitskoeffizient aufgelöst, Werte entsprechend angepasst.
Zuletzt geändert von Kris am 23.06.2021 - 02:06, insgesamt 12-mal geändert.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von mhf » 22.06.2021 - 23:42

@Kris...danke für die bestätigung!
...was um himmels willen ist da passiert? 75 % schwächung am verguss kann doch nicht unentdeckt bleiben.

edit: angepasst aufgrund änderung des vorposts
Zuletzt geändert von mhf am 23.06.2021 - 12:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Neandertaler » 23.06.2021 - 10:26

mhf hat geschrieben:
22.06.2021 - 23:42
...was um himmels willen ist da passiert? ...
Wir hier im Forum wissen es nicht. Wir haben hier zusammen als Laienermitteler mehr heraus gefunden wie ich gedacht hätte. Jetzt ist der Punkt gekommen, an der zur weiteren Untersuchung Materialproben gebraucht werden.

Zu tun haben wir es mit zwei unterschiedlichen Aspekten:
1. Versagt hat die Verbindung Seil-Laufwerk im Inneren der Halterung. Ein kapitaler schaden dessen Ereignis in der Sicherheit der Anlage vorgesehen ist, aus diesem Grund gibt's genau diese Bremse.
2. Unterlassung von Reperaturen an sicherheitsrelevanten Bauteilen. Hier waren, Entschuldigung das ich es so sagen muss, Vollpfosten, Deppen und Idioten am Werk.

Jeder von diesen beiden Punkten ist allein "harmlos", also so, das es keine Toten gegeben hätte. Erst das Zusammentreffen von beidem führte zu dieser Situation.

Jetzt kann man noch weitere Fragen stellen und darüber streiten ob das alles seine Ordnung hatte. Hatte es aber nicht.
Warum wurde die Reparatur am Laufwerk nicht durchgeführt? Wer hat unterschreiben, das dieses sicher in der Praxis betrieben werden kann? Wenn der Verdacht auf eine fehlerhafte Konstruktion sich bestätigt hat wer von den Aufsichtsbehörden diese geprüft und zugelassen?

Wer hat wann den Vergusskopf gefertigt? Wer hat diese Fertigung beaufsichtigt? Welcher Fehler wurde dort gemacht?


Wer jetzt aber denkt, es ist nur dort so, dem sei gesagt, wo anders ist es nicht besser. Bei der Eisenbahn habe ich Schienenstösse gesehen bei denen 3 von 4 Schrauben fehlten, blockierte Bremsen, etc.
Wie viel Brücken auf unseren Straßen nicht mehr so sind, das sie zu 100% ihren Dienst verrichten will ich gar nicht wissen. Zur Zeit ist der Wiesbadener Hauptbahnhof wegen einer Einsturz gefährdeten Autobahnbrücke fast nicht auf der Schiene erreichbar. So geht's die ganze Zeit dahin und immer Haar scharf am Abgrund entlang...
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV » 23.06.2021 - 10:47

Neandertaler hat geschrieben:
23.06.2021 - 10:26
Wir hier im Forum wissen es nicht. Wir haben hier zusammen als Laienermitteler mehr heraus gefunden wie ich gedacht hätte. Jetzt ist der Punkt gekommen, an der zur weiteren Untersuchung Materialproben gebraucht werden.
Da hast Du durchaus recht.
Mir fehlt aber noch ein Puzzleteil. Abgesehen von der Materialprobe.
Vielleicht habe ich es auch übersehen und stelle die Frage zum x-ten mal, aber wo ist das Seil ab?
-Aus dem Verguss ausgerissen?
-Vor dem Verguss gebrochen?

Die Zugseilbefestigung steckt dummerweise genau im Baum drin so dass man nichts sehen kann.
Der Rest des Zugseiles ist abgedeckt aber.
Am aufschlussreichsten finde ich diese Aufnahmen.
https://www.youtube.com/watch?v=BDpZ0rCI-LQ

Je nach dem würde das die Suche der Gründe und wie Neandertaler geschrieben hat die Ursachenforschung doch sehr stark einschränken.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Lagorce » 23.06.2021 - 11:45

Seit gestern öffnet siche ständig ein Pop-Up Window wegen AdBlocker. Habe momentan wirklich keine Zeit mich mit Browser Add-On Einstellungen, usw. zu befassen. Habe meinerseits keine Einstellungen oder Updates durchgeführt.
Zudem ist eine ausführliche Antwort in diesem Topic verlorengegangen bevor ich sie posten konnte (mein Fehler).
Kann jedenfalls nicht ständig Pop-Ups von Hand schliessen.


Ob das nach oben geblasene Blatt reiner Zufall ist, müsste man u.U. mit nicht-unfall Videos vergleichen, jedoch k.A. wann es angeschlagen wurde. Wäre das Timing wirklich rein zufällig? Ganz am Ende des Videos bewegt es sich nochmals nach oben. Sieht man sowas in früheren Videos?

Interessant wäre eine detailierte Nahaufnahme von Seilkopf Fahrzeug Nr. 4 da diverse Fotos eine leicht abgeänderte technische Ausführung darstellen, die AFAIR früher bei Mottarone im Einsatz war. Weshalb und wann wurde dies geändert? War es ein Neuteil oder wurde irgendwas bereits gebrauchtes wirder eingesetzt und ggf. woher stammt das Teil?

Die Schiebehülse in der Ausführung der Schnittzeichnung ist verdrehgesichert mittels 2 Spannstiften. Leider fehlt die genaue 1:1 Schnittzeichnung des effektiv eingesetzen Zugseil-Anbindungssystemes. Sehr kleine technische Unterschiede könnten dabei eine Rolle spielen.

Vermute, dass der Vergusskegel selbst nur durch Reibschluss gegen Verdrehen gesichert ist. Ob sich z.B. aufgrund von Leckageöl von der hydraulischen Schlaffseilvorspannung da Seil drehen kann müsste man abklären (auch wenn Schiebehülse verdrehgesichert ist, falls Ausführung wie gezeichnet, wäre noch eine 2-teiliges konische Hülse (Pos. 7 in der Schnitttzeichnung witer oben, wegen den Pop-Ups such ich die genau Seite weiter oben nicht) sowie die elektrische Isolierung (Pos. 8) und die sind vermutich mal nicht formschlüssig verdrehgesichert. Allderings ist das Dralldrehmoment in diesem Falle auch nicht so gross, Werte kann man berechnen.

Da kein Längsprofil vorhanden ist, habe ich nichts nachberechnet. Aufgrund des Längsprofils und einiger Grunddaten kann man in etwa die Seilzüge einschätzen. Irgendwo ist ein Blatt von Leitner mit Daten, die sind jedoch auf italienisch.
So rein gefühlschmässig schätze ich die Abspannung auf ingesamt ganz grob um ca. 16 t, als um die 80 kN pro Spur. Habe jedoch nichts näher berechnet. Mit Längsprofil und Seilverlaufschema in den Stationen könnte man bereits ziemlich detailiert einschätzen. Habe sei dem Unfall null und nichts in meinen Unterlagen nachgeschlagen, deshalb konnte ich u.a. auch wegen der Elastizität und dem Verhalten des Seils nach dem Versagen der Anbindung machen, das ich die Seiltechnik zuwenig kenne.

Bei der Fangbremsen-Hydraulik fehlt das detailierte 1:1 schema, deshalb wären Auffäligkeiten vom geposteten Schema nicht unbedingt anwendbar und genau auf Einzelheite kommt es an. Zudem müsste man die Stückliste berücksichtigen und ggf. in den Herstellerunterlagen der Komponenten nachschlagen.

Auch zur Steuerung weiss man kaum was, SPS (Vermutlich Siemens, ob noch weitere ist unbekannt). Auch Hersteller des FU kennen wir nicht sowenig wie die SCADA Software. Demnach ist es unmöglich, sich detailierter über die Logging-Daten zu äussern.

Bin ohnehn erstaunt, dass sowenig technische Infos durchsickerten, habe nirgends den Antrieb gesehen oder sonstige Technik-Fotos.

Schade, dass niemand wie ATV vorort Fotos machen konnte (mit gleichen Zugangsberechtigungen wie die Medien), dann wüssten wir einiges mehr.
Kann mich erinnern an den Brand in der Croix de Lognan, dort konnte ich am Morgen nach dem Brand über 1000 Fotos machen (Feuerwehr war noch am arbeiten und übrigens sehr nett) bevor Spuren zertrampeltt wurden.

Das sehr schnelle Zurückziehen des Zugseils hat mich überrascht, je nach Version des Videos sieht mehr oder weniger gut ob das Seil vor der Person verläuft. Habe Video falsch interpretiert, verläuft scheinbar talwärts vor der Person und auch die Lage des Seiles würde nicht mit einem Einzug bergwärts übereinstimmen sofern Seil plötzlich und vollständig riss, also nicht wie ich es fälschlicherweise aufgrund des falsch interpretierten Videos zuerst auf mehere Meter auseinande "entflochten" wurde bevor die restlichen Drähte dann rissen (als das Laufwerk entlief).

Meine Vermutung ist, dass keine massive Seilzug-Überlast im Moment des Seilrisses statt fand, gehe eher davon aus, dass aus welchem Grunde auch immer da Seil, während einer ansonsteen völlig normal verlaufenden Fahrt riss. Die PDF eines Seilexperten die ich weiter oben aufführte geben ein paar Hinweise auf mögliche Seilschäden, jedoch nicht fallspezifisch zu Mottarone.

In der SBS Datenbank kann ma ebenfalls noch recherchieren, zahlreiche von der ETH übernommenen Seilbahn-Dokumente sind leider nicht indexiert.

Den Teil zur Notüffnung der Bremzangen schreibe ich nicht nochmals, siehe dazu ATVs Beitrag weiter oben. Hinten an der Zugstange ist eine mit Splint gesicherte Kronenmutter, deshalb kann man am besten von Vorne durch den Tauchringkolbenhydraulikzylinder von Hand öffnen, entweder mit einem reinen mechanischem Werkzeugg (Gewinde) oder mit einem Hohlkolben-Hydraulikwerkzeug. Jedenfalls muss eine Notöffnungswerkzeug pro Fahrzeug mitgeführt werden (auch ungebgleitet, damit man das Zeug nicht zuerst zur Kabine bringen muss) sowie 2 Offenhalteklammern (Forchettoni) pro Fahzeug damit auch nach entfernen des Notöffnungswerkzeuges die Bremszangen in Offenstellung gehalten werden. Bei gewissen anderen Fangbremsenbauarten haben Teile der Notöffnungsvorrichtung ebenfalls die Funktion der Offfenhaltung und werden dann während der Bergefahrt zurück in die Station montiert belassen.

Das war's mal meinerseits. Werde später mal sehen was mit diesen Pop-Ups los ist, jetzt habe ich weder Zeit noch Lust dazu. Auf die PN werde ich gelegentlich noch zugreifen, jedoch ohne Gewähr.

(Mag Text jetzt nicht korrigieren. Wollte noch andere Punkte erläutern, mir fehlt leider die Zeit.)

Edit:
Pop-Up Problem war ein unbemerktes abgeändertes Setting meinerseits. Sorry.


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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Liftler1976 » 23.06.2021 - 18:51

Jetzt haben wir schon 37 Seiten Posts zu dem Thema.

Für mich sind jetzt die Dinge klarer geworden, unabhängig davon ob das Seil vor dem Vergusskopf, oder der Vergusskopf selbst nachgegeben hat:

Grob fahrlässig waren die Verkettung von 2 Fehlern, die diesen furchtbaren Unfalls ausgelöst haben.

1. Wegen häufiger Fehlauslösung der Fangbremse wurde mit unterstellter Bremse gefahren. Ungewiss ist ob das ein Konstruktionsfehler oder ein Wartungsproblem oder das Zusammenspiel von beidem war.

2. Das Zugseil muss im Bereich vom Vergusskopf schon eine (unbemerkte) Vorschädigung gehabt haben, denn bei einer 4-5 fachen Sicherheit reißt ein Seil nicht von heute auf morgen. Wir wir jetzt auch schon gehört haben ist dieser Bereich in der Nähe des Vergusskopfes sehr heikel. Könnte ein Wartungsversäumnis gewesen sein, wie ich verstanden haben gehört dieser Bereich regelmäßig gewartet.

PS: In der Zwischenzeit hat an der Bergstation eine Messe für die Verunglückten stattgefunden.

https://www.localteam.it/video/funivia- ... -mottarone

Leider ist die Kabine noch immer nicht geborgen worden, das finde ich schon grotesk...

https://www.localteam.it/video/mottaron ... lla-cabina

Ich denke so ein Zeit schinden wäre in Deutschland, Österreich oder in der Schweiz nicht vertretbar?

MarcB96
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von MarcB96 » 24.06.2021 - 19:12

Liftler1976 hat geschrieben:
23.06.2021 - 18:51
Jetzt haben wir schon 37 Seiten Posts zu dem Thema.

Für mich sind jetzt die Dinge klarer geworden, unabhängig davon ob das Seil vor dem Vergusskopf, oder der Vergusskopf selbst nachgegeben hat:

Grob fahrlässig waren die Verkettung von 2 Fehlern, die diesen furchtbaren Unfalls ausgelöst haben.

1. Wegen häufiger Fehlauslösung der Fangbremse wurde mit unterstellter Bremse gefahren. Ungewiss ist ob das ein Konstruktionsfehler oder ein Wartungsproblem oder das Zusammenspiel von beidem war.

2. Das Zugseil muss im Bereich vom Vergusskopf schon eine (unbemerkte) Vorschädigung gehabt haben, denn bei einer 4-5 fachen Sicherheit reißt ein Seil nicht von heute auf morgen. Wir wir jetzt auch schon gehört haben ist dieser Bereich in der Nähe des Vergusskopfes sehr heikel. Könnte ein Wartungsversäumnis gewesen sein, wie ich verstanden haben gehört dieser Bereich regelmäßig gewartet.

PS: In der Zwischenzeit hat an der Bergstation eine Messe für die Verunglückten stattgefunden.

https://www.localteam.it/video/funivia- ... -mottarone

Leider ist die Kabine noch immer nicht geborgen worden, das finde ich schon grotesk...

https://www.localteam.it/video/mottaron ... lla-cabina

Ich denke so ein Zeit schinden wäre in Deutschland, Österreich oder in der Schweiz nicht vertretbar?
Ich finde es ehrlich gesagt mehr als lächerlich, dass die Kabine da noch immer rumliegt (und augenscheinlich seit dem Tag, wo man die Plane drübergeworfen hat gar nichts mehr gemacht wurde). Noch dazu, wo keine 50m unterhalb der Unfallstelle eine Forststraße ist (im zweiten Video gegen Ende erkennbar). :naja:
Angeblich hätte der Hubschrauberpilot Angst, die Kabine würde beim Abtransport zerbrechen (mein ich mal wo gelesen zu haben), aber eigentlich bräuchte man ja nur nen Allradkran mit Anhänger zum Aufladen (das ganze hat in meinen Augen einen ziemlichen Beigeschmack, dass man so dilettantisch vorgeht). :nein:

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von chianti » 24.06.2021 - 22:24

MarcB96 hat geschrieben:
24.06.2021 - 19:12
Ich finde es ehrlich gesagt mehr als lächerlich, dass die Kabine da noch immer rumliegt (und augenscheinlich seit dem Tag, wo man die Plane drübergeworfen hat gar nichts mehr gemacht wurde).
...
(das ganze hat in meinen Augen einen ziemlichen Beigeschmack, dass man so dilettantisch vorgeht). :nein:
Liftler1976 hat geschrieben:
23.06.2021 - 18:51
Leider ist die Kabine noch immer nicht geborgen worden, das finde ich schon grotesk...
...
Ich denke so ein Zeit schinden wäre in Deutschland, Österreich oder in der Schweiz nicht vertretbar?
Ich finde diese Aussagen sehr befremdlich und unangemessen, mMn grenzt das an Arroganz.

Es macht für die Ermittlungen wirklich keinen Unterschied, ob die Kabine geborgen wird oder dort oben verrostet. Alles was man braucht, ist das Laufwerk und davon eigentlich nur den Seilkopf. Und dessen Öffnung ist, wie bereits erwähnt, gut durch den Baum abgedichtet, da geht nichts kaputt und keine Beweismittel verloren. Wie man da auf "Zeit schinden" kommt, ist mir schleierhaft.

Hier geht es um eine Freizeiteinrichtung und keine kritische Verkehrsinfrastruktur wie nach einem Eisenbahnunfall (okay, in Österreich gehen die Uhren anders: da hat der Tourismus absoluten Vorrang, siehe staatliche Werbeförderung nach dem unfassbaren Kaprun-Skandal).
Liftler1976 hat geschrieben:
23.06.2021 - 18:51
Das Zugseil muss im Bereich vom Vergusskopf schon eine (unbemerkte) Vorschädigung gehabt haben, denn bei einer 4-5 fachen Sicherheit reißt ein Seil nicht von heute auf morgen.
Am Vergusskopf am Baum sieht man keinerlei Seilreste. Es spricht also einiges dafür, dass das Seil nicht gerissen sondern aus dem Seilkopf gerutscht ist. Bei einem konventionellen Seilriss wären niemals alle Drahtenden gleich lang so wie es auf den Bildern/Videos zu sehen ist.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von icedtea » 24.06.2021 - 22:29

Ich fände es schon aus Pietätsgründen mehr als angemessen, das Ding dort wegzuholen 🤔
Mal abgesehen davon, dass man in vielen Bereichen die Beweismittel schnellstmöglich in ein gesichertes Umfeld bringen sollte. Da sind wir aber vielleicht doch bei der Erfüllung des Klischees; harte und komplizierte Vorschriften, aber laxe und nachlässige Umsetzung 🤷‍♂️
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Liftler1976 » 24.06.2021 - 22:36

chianti hat geschrieben:
24.06.2021 - 22:24
MarcB96 hat geschrieben:
24.06.2021 - 19:12
Ich finde es ehrlich gesagt mehr als lächerlich, dass die Kabine da noch immer rumliegt (und augenscheinlich seit dem Tag, wo man die Plane drübergeworfen hat gar nichts mehr gemacht wurde).
...
(das ganze hat in meinen Augen einen ziemlichen Beigeschmack, dass man so dilettantisch vorgeht). :nein:
Liftler1976 hat geschrieben:
23.06.2021 - 18:51
Leider ist die Kabine noch immer nicht geborgen worden, das finde ich schon grotesk...
...
Ich denke so ein Zeit schinden wäre in Deutschland, Österreich oder in der Schweiz nicht vertretbar?
Ich finde diese Aussagen sehr befremdlich und unangemessen, mMn grenzt das an Arroganz.

Es macht für die Ermittlungen wirklich keinen Unterschied, ob die Kabine geborgen wird oder dort oben verrostet. Alles was man braucht, ist das Laufwerk und davon eigentlich nur den Seilkopf. Und dessen Öffnung ist, wie bereits erwähnt, gut durch den Baum abgedichtet, da geht nichts kaputt und keine Beweismittel verloren. Wie man da auf "Zeit schinden" kommt, ist mir schleierhaft.

Hier geht es um eine Freizeiteinrichtung und keine kritische Verkehrsinfrastruktur wie nach einem Eisenbahnunfall (okay, in Österreich gehen die Uhren anders: da hat der Tourismus absoluten Vorrang, siehe staatliche Werbeförderung nach dem unfassbaren Kaprun-Skandal).
Liftler1976 hat geschrieben:
23.06.2021 - 18:51
Das Zugseil muss im Bereich vom Vergusskopf schon eine (unbemerkte) Vorschädigung gehabt haben, denn bei einer 4-5 fachen Sicherheit reißt ein Seil nicht von heute auf morgen.
Am Vergusskopf am Baum sieht man keinerlei Seilreste. Es spricht also einiges dafür, dass das Seil nicht gerissen sondern aus dem Seilkopf gerutscht ist. Bei einem konventionellen Seilriss wären niemals alle Drahtenden gleich lang so wie es auf den Bildern/Videos zu sehen ist.
Mir Arroganz hat das wenig zu tun eher mit Pietät...

Man würde ja auch ein verunglücktes Auto oder einen Autobus nicht monatelang im Strassengraben stehen lassen??
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von gfm49 » 25.06.2021 - 08:18

Liftler1976 hat geschrieben:
24.06.2021 - 22:36
Man würde ja auch ein verunglücktes Auto oder einen Autobus nicht monatelang im Strassengraben stehen lassen??
Ich kann mich erinnern, daß in den 60ern oder frühen 70ern mindestens einen Winter lang eine verrottende Gondel der alten Bahn von Plan Maison über Cime Blanche nach Plateau Rosa im Schnee lag (ich weiß allerdings nicht mehr ob erste oder zweite Sektion; Handyfotos hat man damals natürlich auch keine gemacht).


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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Liftler1976 » 25.06.2021 - 14:06

chianti hat geschrieben:
24.06.2021 - 22:24
MarcB96 hat geschrieben:
24.06.2021 - 19:12
Am Vergusskopf am Baum sieht man keinerlei Seilreste. Es spricht also einiges dafür, dass das Seil nicht gerissen sondern aus dem Seilkopf gerutscht ist. Bei einem konventionellen Seilriss wären niemals alle Drahtenden gleich lang so wie es auf den Bildern/Videos zu sehen ist.
Müssten dann nicht noch Reste von der Vergussmasse an den Drahtenden zu sehen sein? Meinte eben unser Metallurge...
gfm49 hat geschrieben:
25.06.2021 - 08:18
Liftler1976 hat geschrieben:
24.06.2021 - 22:36
Man würde ja auch ein verunglücktes Auto oder einen Autobus nicht monatelang im Strassengraben stehen lassen??
Ich kann mich erinnern, daß in den 60ern oder frühen 70ern mindestens einen Winter lang eine verrottende Gondel der alten Bahn von Plan Maison über Cime Blanche nach Plateau Rosa im Schnee lag (ich weiß allerdings nicht mehr ob erste oder zweite Sektion; Handyfotos hat man damals natürlich auch keine gemacht).
Die Frage ist verrottet oder verunglückt...

Bei uns im unwegsamen Gelände ist eines Tages eine Holzerntemaschine verunglückt, der Fahrer konnte sich Gott sei Dank retten.
Es wurde noch am selben Tag eine Forststraße zum Unglücksort gebaut um mit der Bergung zu beginnen. Kann man ja wieder aufforsten...

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von gfm49 » 25.06.2021 - 14:45

Liftler1976 hat geschrieben:
25.06.2021 - 14:06

Die Frage ist verrottet oder verunglückt...
Freiwillig wird sich die nicht mitten ins Gelände begeben haben.

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von MarcB96 » 25.06.2021 - 15:50

chianti hat geschrieben:
24.06.2021 - 22:24
MarcB96 hat geschrieben:
24.06.2021 - 19:12
Ich finde es ehrlich gesagt mehr als lächerlich, dass die Kabine da noch immer rumliegt (und augenscheinlich seit dem Tag, wo man die Plane drübergeworfen hat gar nichts mehr gemacht wurde).
...
(das ganze hat in meinen Augen einen ziemlichen Beigeschmack, dass man so dilettantisch vorgeht). :nein:
Liftler1976 hat geschrieben:
23.06.2021 - 18:51
Leider ist die Kabine noch immer nicht geborgen worden, das finde ich schon grotesk...
...
Ich denke so ein Zeit schinden wäre in Deutschland, Österreich oder in der Schweiz nicht vertretbar?
Ich finde diese Aussagen sehr befremdlich und unangemessen, mMn grenzt das an Arroganz.

Es macht für die Ermittlungen wirklich keinen Unterschied, ob die Kabine geborgen wird oder dort oben verrostet. Alles was man braucht, ist das Laufwerk und davon eigentlich nur den Seilkopf. Und dessen Öffnung ist, wie bereits erwähnt, gut durch den Baum abgedichtet, da geht nichts kaputt und keine Beweismittel verloren. Wie man da auf "Zeit schinden" kommt, ist mir schleierhaft.

Hier geht es um eine Freizeiteinrichtung und keine kritische Verkehrsinfrastruktur wie nach einem Eisenbahnunfall (okay, in Österreich gehen die Uhren anders: da hat der Tourismus absoluten Vorrang, siehe staatliche Werbeförderung nach dem unfassbaren Kaprun-Skandal).
Liftler1976 hat geschrieben:
23.06.2021 - 18:51
Das Zugseil muss im Bereich vom Vergusskopf schon eine (unbemerkte) Vorschädigung gehabt haben, denn bei einer 4-5 fachen Sicherheit reißt ein Seil nicht von heute auf morgen.
Am Vergusskopf am Baum sieht man keinerlei Seilreste. Es spricht also einiges dafür, dass das Seil nicht gerissen sondern aus dem Seilkopf gerutscht ist. Bei einem konventionellen Seilriss wären niemals alle Drahtenden gleich lang so wie es auf den Bildern/Videos zu sehen ist.

Es ist zum einen aus Pietätsgründen, aber besonders deshalb, weil die Kabine quasi eines der Hauptbeweismittel ist, schwachsinnig, sie da oben im Wald verrotten zu lassen. Vor allem weil die Kabine ja nicht irgendwo unerreichbar in 3000m auf einem Gletscher liegt, sondern relativ leicht erreichbar im Wald (und sogar in der Nähe einer Forststraße). Man konnte in Kaprun das Wrack auch relativ zeitnah bergen (und das lag nicht leicht erreichbar im Wald sondern in einem steilen, engen Tunnel).

Am Ende des Videos https://www.localteam.it/video/mottaron ... lla-cabina gut erkennbar
Bild

Ich denke auch nicht, dass der im Baum steckende Teil allzu stark vor der Witterung geschützt ist (ich könnte mir sogar eher vorstellen, dass die Säuren im Baumharz einen negativen Effekt haben). Zumindest diese Teile (die relevanten Teile der Zugseilverankerung) hätten eigentlich zeitnah von der Unfallstelle geborgen werden müssen (man stelle sich vor, man lässt nach einem Flugzeugabsturz, wo laut Augenzeugen die Triebwerke versagt haben, die Triebwerke wochenlang am Unglücksort liegen). :rolleyes:

Was mich fassungslos macht, ist dass theoretisch jeder Depp an die Unglücksstelle gehen und potentielle Beweismittel entfernen könnte (groß abgesperrt oder bewacht scheint die Unglücksstelle ja auch nicht zu sein) - schließlich ist die Unglücksstelle quasi (sofern die Ermittlungen immer noch laufen) ein Tatort. :nein:

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von jojo2 » 25.06.2021 - 16:21

ATV hat geschrieben:
23.06.2021 - 10:47
Neandertaler hat geschrieben:
23.06.2021 - 10:26
Wir hier im Forum wissen es nicht. Wir haben hier zusammen als Laienermitteler mehr heraus gefunden wie ich gedacht hätte. Jetzt ist der Punkt gekommen, an der zur weiteren Untersuchung Materialproben gebraucht werden.
Da hast Du durchaus recht.
Mir fehlt aber noch ein Puzzleteil. Abgesehen von der Materialprobe.
Vielleicht habe ich es auch übersehen und stelle die Frage zum x-ten mal, aber wo ist das Seil ab?
-Aus dem Verguss ausgerissen?
-Vor dem Verguss gebrochen?

Die Zugseilbefestigung steckt dummerweise genau im Baum drin so dass man nichts sehen kann.
Der Rest des Zugseiles ist abgedeckt aber.
Am aufschlussreichsten finde ich diese Aufnahmen.
https://www.youtube.com/watch?v=BDpZ0rCI-LQ

Je nach dem würde das die Suche der Gründe und wie Neandertaler geschrieben hat die Ursachenforschung doch sehr stark einschränken.
Täusche ich mich, oder sind auf den Aufnahmen nur 4 der 5 Litzen zu sehen? Außerdem habe ich den Eindruck, dass manche Drähte dünner sind als andere. Das würde mich vermuten lassen, dass erst einzelne Litzen/Drähte aus dem Vergusskopf gerissen bzw. herausgerutscht sind und die verbleibenden sich unter der Last gelängt haben?

Vermutlich hat dann die auf den Bildern fehlende Litze am längsten gehalten und wurde dann durch das sich aufdrehende Seil aus dem Verbund gerissen?

Schade das es keine Bilder vom Vergusskopf gibt, dann würde man leichter sagen können was passiert ist; Aber müssten die Enden nicht blanker sein, wenn die frisch aus dem abgedichtetn Vergusskopf herrausgerutscht wären? Theoretisch dürfte es doch da kein Rost/Oxidation gegeben haben weil gegen Sauerstoff abgedichtet? Wie sonst könnten Sonst die Drähte im Vergusskopf halten? Außerdem sollte es doch bei den Dräthen Abrieb vom Zinn geben, wenn diese herausgerutscht wären?

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV » 25.06.2021 - 16:38

jojo2 hat geschrieben:
25.06.2021 - 16:21
Schade das es keine Bilder vom Vergusskopf gibt, dann würde man leichter sagen können was passiert ist; Aber müssten die Enden nicht blanker sein, wenn die frisch aus dem abgedichtetn Vergusskopf herrausgerutscht wären? Theoretisch dürfte es doch da kein Rost/Oxidation gegeben haben weil gegen Sauerstoff abgedichtet? Wie sonst könnten Sonst die Drähte im Vergusskopf halten? Außerdem sollte es doch bei den Dräthen Abrieb vom Zinn geben, wenn diese herausgerutscht wären?
Es ist auch möglich, dass die Drähte im Verguss drin oxidieren. Gründe hier nachzulesen unter "Probleme mit der Zugseilbefestigung"
https://www.seilbahnen.org/de/index.php ... &appview=1
Oder weiter oben im Topic von Neandertaler ausgeführt.
Interessant auch die statistische Auflistung, Alle 10 Jahre versagt einer von 100 Vergussköpfen. :surprised:

Zum Unglück Betten aber auch sonst interessantes Video mit diversen Fangbremstests:
https://www.srf.ch/play/tv/einstein/vid ... fa3a21a041

Vielleicht ein paar interessante Lektüren zusammengestellt:
https://www.seilbahnen.org/de/?section= ... d=&pos=780

Nicht im Zusammenhang mit dem Unglück aber zur Korrosion:
https://www.youtube.com/watch?v=PC6Ubze0_Hc
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Christoph Lütz » 25.06.2021 - 18:47

Das eine Zugseilbefestigung mit Vergusskopf versagen kann, wussten die Seilbahnpioniere bereits vor über 100 Jahren. Genau deshalb wurden Fang- und Tragseilbremsen entwickelt, die einen Fahrzeugabsturz verhindern. Mich interessiert daher nur, ob hier die Zugseilendbefestigung oder das Seil selbst versagt hat. War es der Vergusskopf, ist die fangbremsenlose Pendelbahn mit gespleisster Zugseilschleife eben doch eine relativ sichere Alternative, auch wenn ich das bisher nicht glauben wollte. War es jedoch das Seil, muss man auch die fangbremsenlose Pendelbahn in Frage stellen.

Eine sehr gute Lösung ist die Pollerbefestigung in Verbindung mit der Tragseilbremse. Diese Lösung ist aber nur beim Doppeltragseilsystem möglich. Dieses Prinzip hatten zuerst die Italiener (Agudio) entwickelt. Habegger hatte es 1973 nach dem Unfall in Betten übernommen. Hölzl hat in den 1980er-Jahren ein paar Pendelbahnen damit ausgerüstet. Von Roll hat das System dagegen soweit ich mich erinnere nur am Klein Matterhorn und in New York gebaut und ansonsten wie Garaventa auf den ETHZ-Klemmkopf gesetzt.


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