Klemmen schliessen schlecht: 52 Schweizer Seilbahnanlagen von Sicherheitslücke betroffen

[ATV]

Zum Thema Öpfeli mit Birli:

Bei den Schweizer Seilbahnen gibt es eine Sicherheitslücke. Grund sind Klemmen, die schlecht schliessen. Betroffen sind 52 Schweizer Seilbahnanlagen, schreibt saldo.ch.
https://www.20min.ch/story/52-schweizer ... 4016777368

Den "streng geheimen" Untersuchungsbericht kann hier jedermann anschauen:
https://www.sust.admin.ch/inhalte/BS/20 ... berg_D.pdf
Seit dem September 2020. Aber jetzt ist natürlich der richtige Zeitpunkt etwas nachzutreten --> Mottarone.

[schneesucher]

Zum Thema Öpfeli mit Birli:

Bei den Schweizer Seilbahnen gibt es eine Sicherheitslücke. Grund sind Klemmen, die schlecht schliessen. Betroffen sind 52 Schweizer Seilbahnanlagen, schreibt saldo.ch.
https://www.20min.ch/story/52-schweizer ... 4016777368

Den "streng geheimen" Untersuchungsbericht kann hier jedermann anschauen:
https://www.sust.admin.ch/inhalte/BS/20 ... berg_D.pdf
Seit dem September 2020. Aber jetzt ist natürlich der richtige Zeitpunkt etwas nachzutreten --> Mottarone.

Was allerdings nicht in dem Dokument steht, ist um welche 52 Bahnen es sich handelt.

[ski-chrigel]

Saldo schreibt:

Es würde sich dabei um häufig genutzte Bahnen handeln, wie etwa in Flims Laax Falera, Davos und im Engadin oder in Grindelwald BE.

Spontan hatte ich zuerst an die an allen vier Orten ähnlichen EUBs Vorab, Schifer, Marguns und First gedacht, aber gemäss SUST-Bericht scheinen ja eher die Sesselbahnen gemeint zu sein. Da ist mir der Zusammenhang dieser vier genannten Skigebiete als Laie nicht wirklich klar resp. Sesselbahnen dieser Art hat es ja enorm viele.

[icedtea]

In Laax ist doch nur die Falera eine 4KSB von Garaventa, oder liege ich da falsch?

[ATV]

Was allerdings nicht in dem Dokument steht, ist um welche 52 Bahnen es sich handelt.

Im SUST Bericht ist das betroffene Klemmenmodell (Und Vorgänger/Nachfolgemodelle) beschrieben.

Damit komme ich auf folgende Anlagen:
2KSB Schwarzsee Schwarzsee-Riggisalp
2KSB Klosters (Gotschna) Schwarzseealp-Gotschnagrat
2KSB Davos (Jakobshorn) Davos-Carjöl-Fuxägufer
2KSB Melchsee-Frutt Stöckalp-Cheselenfirst
2KSB Melchsee-Frutt Cheselenfirst-Bettenalp
2KSB Visperterminen Visperterminen-Giw
2KSB Carì2000 Carì-Brusada
3KSB Flimls-Laax Falera Flims-Foppa
3KSB Lenzerheide Tgantieni-Piz Scalottas
3KSB Lauchernalp Stafel-Gandegg
3KSB Lenzerheide Val Sporz-Tgantieni
4KSB Scuol Jonvrai-Salaniva
4KSB Zermatt Patrullarve-Blauherd
4KSB Lenzerheide Pedra Grossa-Alp Nova
4KSB Pizol Furt-Gaffia
4KSB St. Moritz Corviglia Signal-Munt da San Murezzan
4KSB Pizol Gaffia-Pizolhütte
4KSB Silvaplana (Corvatsch-Furtschellas) Als Surlej-Murtel
4KSB Flumserberg Arve-Maschgenkamm
4KSB Meiringen (Hasliberg) Mägisalp-Häägen
4KSB Flumserberg Tannenboden-Chrüz
4KSB Fiescheralp (Aletschregion) Fiescheralp-Flesch
4KSB Les Crosets (Portes du Soleil) Les Crosets-Pointe de Mosette
4KSB Arosa (Lenzerheide-Arosa) Schönboden-Hörnli
4KSB Grindelwald (First) First-Oberjoch
4KSB Sedrun (Oberalp) Dieni-Milez
4KSB Samnaun Alp Trida-Flimsattel
4KSB St. Moritz (Corviglia) Salastrains-Munt da San Murezzan
4KSB Obersaxen (Obersaxen-Lumnezia) Meierhof-Miraniga-Kartitscha
4KSB Falera (Flims-Laax-Falera) Falera-Curnius
4KSB Disentis Gendusas-Lai Alv
4KSB Flumserberg Chrüz-Stelli
4KSB Klosters (Gotschna) Gruobenalp-Gotschnagrat
4KSB Scuol (Motta Naluns) Jonvrai-Mot da Ri
4KSB Samnaun Alp Bella-Grivalea
4KSB Davos (Parsenn) Meierhofertälli-Wasserscheide
4KSB Verbier (Les 4 Vallées) Le Taillay-Tête de Creusis
4KSB Disentis Caischavedra-Gendusas
4KSB Adelboden Geils-Luegli
4KSB Belalp Schönbiel
4KSB Davos (Parsenn) Totalp-Weissfluhjoch
4KSB Bosco-Gurin Grossalp-Rossboda
4KSB Bosco-Gurin Bosco-Gurin-Grossalp
4KSB Beckenried Stafel-Chälenegg

4EUB Gryon (Villars-Gryon) Barboleusaz-Les Chaux
4EUB Kriens Kriens-Krienseregg
4EUB Kriens Krienseregg-Fräkmüntegg
6EUB Riederalp (Aletsch) Ried-Riederalp
6EUB Riederalp (Aletsch) Mörel-Ried
6EUB Davos (Rinerhorn) Glaris-Jatzmeder
6EUB Sörenberg Sörenberg-Rossweid
6EUB San Bernardino Alpe Fracch-Confin Basso

Sind das 52?

[schneesucher]

Ich komme auf 53 aber vielleicht gibt es ja noch einen Mathematiker hier im Forum, der das beurteilen kann.

[Kakadu]

Ich komme auf 53 aber vielleicht gibt es ja noch einen Mathematiker hier im Forum, der das beurteilen kann.

... der leere Zeilenschlag nach Nr. 44 zählt im Fall nicht ...

[keepar]

Wir diskutieren hier aber nicht wirklich einen lausig verfassten Bericht dieses Boulevardblatts? Hier geht es doch offensichtlich um Polemik!?

Wenn ich den SUST-Bericht ein weiteres Mal durchlese, dann ist doch klar, dass damals falsche Schwerspannstifte eingesetzt wurden. Weshalb sollte deshalb bei den weiteren über fünfzig Anlagen ein Sicherheitsproblem bestehen?

"Trotz offener Klemme könnten die Seilbahnen abfahren, sollte die Überwachungstechnik versagen, wobei die Klemmen den Sessel oder die Seilbahnen nicht mehr auf dem Seil halten."
Da expoldiert einem der Kopf bei mehrmaligem durchlesen. Es ist doch bei jeder Anlage so, dass wenn eine Blende auslöst, diese zurückgestellt und die Bahn wieder gestartet werden kann, auch wenn die Auslösungsursache nicht behoben wurde!?!?

[turms]

Wir diskutieren hier aber nicht wirklich einen lausig verfassten Bericht dieses Boulevardblatts? Hier geht es doch offensichtlich um Polemik!?

Polemik? von wem?

[ATV]

Es ist doch bei jeder Anlage so, dass wenn eine Blende auslöst, diese zurückgestellt und die Bahn wieder gestartet werden kann, auch wenn die Auslösungsursache nicht behoben wurde!?!?

Den SUST Bericht sagt hier etwas anderes.
Die nicht ganz geschlossene Klemme wurde weder von einer Blende noch vom Gassmann erfasst. Auf dass zielt der Bericht im Saldo ab. 20min hat den Bericht einfach abgekupfert und neu verwurstet.

Seite 17-19

1.8.6.3 Feststellungen
Der Test in der Bergstation ergab, dass der nicht ganz geschlossene Zustand der
fixierten Klemme vom oberen Blendenschalter und von der Abfangvorrichtung (Abbildung 13 und Abbildung 14) nicht erkannt wurde. Zwischen dem äusseren
Klemmbacken und dem Seil war ein Spalt von ca. 2 mm vorhanden (Abbildung 15). Die geometrische Abmessung und die Position der Blende lagen innerhalb der vorgegebenen Toleranzen.

Ob jetzt das ein Problem ist, sei mal dahin gestellt. Dass die Federkraft nur im Umlauf geprüft wird und nicht beim Kuppelvorgang ist halt schon nicht mehr ganz State of the art.

Aber wie schon geschrieben der Bericht ist Apfel mit Birnen vor allem danach noch der Bezug zum Mottarone ist schon ein bisschen ein Nachtreten.

[NordseeMatze]

Nabend in die Runde.

(uhps, ob die Bahnen Bahnen im Bayrischen Oberland und Allgäu baugleiche Klemmen haben, bei meinen nächsten Urlaub also Obacht oder besser doch ohne Lifte rauf, ist eh besser für die Gesundheit)

Der Bericht zeigt doch deutlich ein bestehendes Sicherheitsdefizit (4.1.1.1.) auf und dass dieses zukünftig mittels ANGEMESSENERER Prüfung (ich verstehe es als im laufenden Betrieb) eliminiert werden soll.

Der Bruch des Sicherungsstiftes hat nur eine bestehende Problematik zu Tage gefördert und wird nicht die alleinig mögliche Ursache für ein nicht vollständiges Schließen des System sein. (Wenn ich die gefressenen Lager sehe, wirds schon komisch, was passiert bei zu hohen und zu spät bemerkten Anpressdrücken auf Dauer am Seil ...). Nicht jeder mögliche Versager, Folgen von Verschleiß, unbekannten Überbelastungen können im Vorfeld durchdacht werden. Wichtig ist nur, bei (neu) auftretenden Problemen nochmal rechts und links in Sachen neuer Fehlerquellen zu denken.

Nur mit "Richtigem Sicherungsstift wär nix passiert", ist das nicht etwas zu einfach (bei den aufgedeckten anderen Verschleißstellen)?

Nachtreten in Richtung Mottarone, hmm, find ich eher umgekehrt, eigentlich gehts doch eher darum, dass mit gewissen "Mängeln" auch anderswo weiter Betrieb gemacht wird (oder gibts inzwischen überarbeitete Klemmkonstruktionen / Überwachungstechniken).

Grüße
Matze

[Theo]

Mir persönlich hat es in diesem Bericht die einte oder andere Mutmassung zu viel drin. Ausserdem sind wichtige Angaben nicht wirklich beweisbar.
Man muss der SUST aber zugute halten dass anhand der belegbaren Fakten kein besserer Bericht möglich war und es wohl auch darum eine Ewigkeit gedauert hat bis es endlich einen Bericht gab.

[keepar]

Wir diskutieren hier aber nicht wirklich einen lausig verfassten Bericht dieses Boulevardblatts? Hier geht es doch offensichtlich um Polemik!?

Polemik? von wem?

Von den Medien. Die Seilbahnbranche wird aktuell unnötig hart angegangen. Die Komplexität der Bahnsysteme und die Unwissenheit der Nutzer ermöglicht es den Schreibern, Texte überspitzt zu formulieren und Probleme zu sehen, wo gar keine sind.

[Hiro]

(uhps, ob die Bahnen Bahnen im Bayrischen Oberland und Allgäu baugleiche Klemmen haben, bei meinen nächsten Urlaub also Obacht oder besser doch ohne Lifte rauf, ist eh besser für die Gesundheit)

Darfst ruhig die Seilbahnen benutzen, von Garaventa selbst gibt es in D mWn nach nur Pendelbahnen, ob und wo die Klemme AK4.1 von anderen Herstellern verbaut wurde, kann ich aber leider nicht sagen.

[markus]

Ich habe mir jetzt den Medienbericht nicht angesehen, aber den SUST Bericht durchgelesen. Und der sagt mir im großen und ganzen dass es der Bahnbetreiber mit der Wartung bei dieser Anlage leider nicht so genau genommen hat. Wenig bis fast gar kein fett, die Spannstifte nicht beim Hersteller gekauft, die Wartung nicht nach Vorschrift...
Ausgerechnet bei den Klemmen sollte die Wartung meiner Meinung nach überhaupt nicht vernachlässigt werden weil die bei jedem Wetter draussen sind und Wasser einfach auf Dauer das Fett auswäscht. So wie die Bolzen und Lager zum Teil aussehen, das sagt ja einiges aus.
Ich für meinen Fall mache trotz 0 Betriebsstunden im letzten Winter bei unserer Totpunkt Klemme (Nockenklemme Girak) wie jedes Jahr 50% der Klemmen und beim Leitner 33%. Da bin ich immer auf der sicheren Seite. Und auch die Klemmen die nicht zerlegt werden schmiere ich zumindest durch und kontrolliere auf Sicht.
Eine Überwachung dass eine Fehlkupplung verhindert werden muss sollte aber schon vorhanden sein, bzw. nachgerüstet werden, eine Klemmkraftprüfung am Seil nachzurüsten wird sicher auch nicht unmöglich sein, das wurde bei unserer Girak auch nachgerüstet.

@Nordsee, wenn Du so eine Einstellung hast, ist es wahrscheinlich besser wenn Du zuhause bleibst und Dich im Keller versteckst, dann kann Dir wahrscheinlich am wenigsten passieren. ( Ausser ein schlecht gewartetes Flugzeug fällt auf dein Haus... etc....)

[ATV]

Ich habe mir jetzt den Medienbericht nicht angesehen, aber den SUST Bericht durchgelesen.

Den Medienbericht ist nicht wirklich relevant denn wie geschrieben es wurden Apfel mit Birnen, die beiden von Dir korrekt aufgeführten Sachverhalte + Mottarone in einem Bericht vermischt. So alla Schema Mottarone --> Klammern --> Schweiz --> Klemmen = Problem.... Klammern und Klemmen klingt recht ähnlich also gehört das zusammen. --> Machen wir einen Bericht darüber.

Der Beitrag im Saldo (Kostenpflichtig) befasst sich nicht mit den Wartungsmängeln, sondern mit dem folgenden Umstand:

1.8.6.3 Feststellungen
Der Test in der Bergstation ergab, dass der nicht ganz geschlossene Zustand der
fixierten Klemme vom oberen Blendenschalter und von der Abfangvorrichtung (Abbildung 13 und Abbildung 14) nicht erkannt wurde. Zwischen dem äusseren
Klemmbacken und dem Seil war ein Spalt von ca. 2 mm vorhanden (Abbildung 15). Die geometrische Abmessung und die Position der Blende lagen innerhalb der vorgegebenen Toleranzen.

Es sind schon Blenden vorhanden, wie du aber selber weisst, haben diese immer eine leichte Toleranz von ein paar Millimetern. Auch bei neuen Bahnen ist das so.
Der Unterschied ist aber, die Federkraft wird bei der Bahn im Umlauf gemessen indem der Kuppelhebel kurz über eine Waage mit DMS fährt und die Klemme (Nicht über den Totpunkt) betätigt wird, also Messung im offenen Zustand.
Bei der Kuppelstelle findet keine Klemmkraftprüfung mehr statt welche erkennen könnte ob die Klemme korrekt klemmt.
Auf dem wird nun herumgehackt. Ob das jetzt ein Problem darstellt oder nicht? Die betroffene Bahn hier hat im Berg gar keine Federkraftmessung da keine Talförderung. Sessel stürzte bei der Talfahrt ab. Ob das nun von der Federkraftmessung nicht erkannt worden währe, wenn sie vorhanden gewesen währe ist, wie Theo geschrieben hat, eine Mutmassung der SUST.

BTW Nebelkerze:
https://www.20min.ch/story/sicherheitsl ... 8869874943

[NordseeMatze]

Es ist aber auch nicht sicher, ob die Kraftmessung vor Kuppeln einen (beginnenden) Bruch rechtzeitig erkennen kann. Letzten Endes ist es immer eine Kostenabwägung, Kontrollaufwand versus mögliches Risiko.

Was wäre gewesen, wenn der abgerauschte Sessel auf eine (ich machs bewußt polemisch) Skikindergruppe gefallen wäre? Die Diskussion wäre sicher anders. Wenn bei Talfahrt weniger kontrolliert wird als bei Bergfahrt, solang sicher ist, dass es keinen treffen kann, meinetwegen. Nur meist ist das nicht so.

Grüße
Matze

[markus]

Ist es aber nicht.
Bei Neuanlagen ist inzwischen in jeder Station mindestens eine Klemmkraftprüfung vorhanden.
Auch wird mittels Blenden jegliche Art von Bruch eines Bauteils überwacht.
Auch bei unserer alten Anlage Bj. 1993 ist in beiden Stationen eine Klemmkraftprüfung vorhanden. Wie das jetzt in der Schweiz ist weiss ich nicht genau, aber in D,AT, IT ist das so.
Auch kann inzwischen eine Fehlkupplung ausgeschlossen werden. Da gibts inzwischen Rückhaltesysteme, die waren damals noch nicht stand der Technik.
Aber es wird schon am besten sein wenn Du einfach in keine Seilbahn einsteigst wenn Du Angst hast.

[markus]

Hier habe ich heute noch die Spannstifte einer Leitner Klemme von uns als vergleich abgelichtet.
Die Spannstifte in den Schachteln sind original Leitner und auch die in der Klemme natürlich.
Die Stifte sind jetzt seit 2018 verbaut und kommen dieses Jahr bei der Routinemäßigen Revision raus.

[Theo]

In den Stationen mit dieser Klemme sind tatsächlich nicht sonderlich viele Blenden verbaut, ausserdem scheint die abgebildete zwar vorschriftskonform aber dennoch nicht ganz optimal eingestellt zu sein. Ich müsste mir das einte oder andere aber wieder genauer anschauen denn in unserer quasi baugleichen Anlage war ich zum Arbeiten die letzten 5 Jahre nicht mehr drinnen.
Das optimieren der bestehenden sowie das nachrüsten von zumindest jeweils einer zusätzlichen Blende ( Kuppelhebelüberwachung ) pro Stationsseite muss ganz gewiss ins Auge gefasst werden, ebenso ob man die Federkraft anders und in allen Stationen messen soll. Die Kuppelhebelüberwachung müsste hier allerdings über einen Federschalter geschehen welcher betätig werden muss damit es keinen Nothalt gibt.


Das mutmassen von der SUST bezog sich bei mir eher auf den eigentlichen Unfallhergang und Zeitpunkt, sowie Dinge die vorher passiert sein können oder eben auch nicht. Da kein Logbuch vorhanden ist hat man nur die Aussagen der beteiligten Personen ( welche entgegen der Gepflogenheiten der SUST nicht genauer erwähnt werden ) und das ist bei einer Rekonstruktion solcher Dinge halt schon sehr wenig.

[markus]

Jetzt hab ich euch noch zum Vergleich mal die blenden, Klemmkraftmessung und zerlegte klemmen vom Girak die von 1993 sind .

[ATV]

Hallo Markus.

Besten Dank für die sehr aufschlussreichen Fotos. Hoffe nimmst mir das jetzt nicht übel, aber die oben von mir aufgelisteten Bahnen sind doch recht ähnlich dem was Du zeigst.
Gassmannhobel gibt es nicht? Wie oben geschrieben ob das wirklich ein Problem ist oder nicht, kann ich nicht sagen. Die Medien bauschen es einfach ein bisschen auf jetzt wegen dem Fall Mottarone.

Der grosse Unterschied ist vor allem der Standort der Federkraftmessung. Bei den oben gelisteten Bahnen befindet sich im Umlauf das gleiche was sich bei deiner Bahn vor der Kuppelstelle befindet. Die Klemme fährt drüber und wird ganz leicht geschlossen (nicht über den Totpunkt hinaus) dabei wirkt die Kraft der Feder über das Kniegelenk auf einen Messstreifen/dose. Bei deinem Bild wird danach die Klemme einfach gleich ganz geschlossen. bei den Garaventa AK fährt die Klemme danach aber offen weiter bis zur Kuppelstelle. Bisschen anders ist schon. Oder sehe ich das falsch und die Messdose ist nach der Kuppelstelle (Ausfahrt)

Klemme überfährt Federkraftkrüfung:





Ein paar Fotos zum vergleich einer der oben aufgelisteten Bahnen.








Wenn Du den SUST Bericht Seite 17 die Abbildung 14 und 15 anschaust,
https://www.sust.admin.ch/inhalte/BS/20 ... berg_D.pdf
Wird aber folgendes bemängelt.

Das Speil dazwischen sei zu gross. Die Blende erkenne nicht wenn die Klemme nur auf dem Seil aufliegt anstatt zu klemmen.
Aber das ist naturgemäss so ein bisschen Spiel muss es immer haben sonst löst die Blende ja immer aus. So wie Theo geschrieben hat.

Die Befürchtungen der Sust sind jetzt folgende:


Durch Wartungsfehler verrutscht die Lagerbuchse und der Lagerbolzen des Kniehebels rutsch seitlich aus dem Lager und streift am Gehäuse der Klemme. Die Klemme kann so nicht mehr ganz schliessen da der Kniehebel 2mm weit offen bleibt. Fährt diese Klemme im offenen Zustand durch die Federkraftprüfung wird da nicht erkannt. Sie wird dazu ja nicht komplett geschlossen. Danach fährt die Klemme durch die Kuppelstelle. Totpunktklemme wird ja nicht zugedrückt sondern der Kuppelhebel über den Totpunkt bewegt und danach bis zur kompletten Schliessung entspannt. Wenn nun durch den oben geschrieben Fehler der Kuppelhebel ansteht, klemmt die Klemme nicht am Seil und Blenden und Gassmann lassen es auch durch.

Aber ich bin sicher, dass könnte man jetzt fast bei jeder Bahn provozieren welche Todpunktklemmen besitzt.

Wie aber Theo geschrieben hat gibts von dem Typ auch noch Bahnen mit weitaus weniger Blenden:

[Theo]

Als wir heute ein paar Kollen zusammen den Bericht angeschaut haben hat plötzlich einer aus der Runde eine Entdeckung gemacht und etwas gefunden was bisher offensichtlich niemandem aufgefallen ist. Die Bilder die ATV heute auch noch hier ein gestellt hat scheinen das was wir entdeckt haben zu bestätigen, denn entweder war ein Teil der Überwachung in Flumserberg falsch montiert oder es ist bei der Anlage mit der Blauen Station falsch montiert.
Konkret geht es darum das dass unserer Meinung nach die Kulisse der Blende um 180° verkehrt montiert ist.

Ich nehme jetzt mal zwei Bilder. Das erste ist von der Unfallanlage und die Aufnahme zeigt den Sessel und die Blende von vorne. Der blaue Pfeil zeigt den Bereich wo die bewegliche Klemmbache immer weiter nach oben kommt je weiter die Klemme offen ist.
Das zweite Bild ist von ATV und zeigt die die Blende von hinten und wurde von mir nur mit einem Strich ergänzt um den Höhenunterscheid besser zu sehen.

[ATV]

Theo ich glaube du irrst dich. Auf meinem Bild ist auch die Blende von vorne zu sehen. Klemme ist links vom Bild also der längere Teil der Blende aussen. Ich denke der Teil ist um festzustellen ob die Klemmbacke weiter raussteht.

[Theo]

Hoppla, da hast du recht, es ist bei beiden Anlagen identisch. Ich habe es irgendwie nicht geschnallt dass die Bilder nicht beide die gleiche Stationsseite zeigen. Sei es wie es ist, auf die Idee kamen wir heute deshalb trotzdem.