Lawinen- und Bergunglücke 2021/2022

Solche Geschichten sind typischerweise auf unzureichende Rekognoszierung des Geländes zurückzuführen.
 
molotov schrieb:
seh ich auch so, entweder wir enden in einem Schilderwald oder Pisten werden grundlos gesperrt weil greti und pleti einmal in 5 Jahren auf ski stehen und jegliche Eventualität bedacht werden muss.
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ThomasZ schrieb:
Problematisch ist doch auch, wenn da überall ein Schild steht, dann nimmt die doch eh keiner mehr Ernst. Und wie weiter oben schon jemand anmerkte, die Verhältnisse können sich schnell ändern.
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Pisten müssen doch nicht grundlos gesperrt werden. Es geht doch nur um einen Hinweis das die Piste eisiger ist, als man das erwarten darf. Wenn da mal nur 5 oder 10 m eisig sind und danach wieder normaler Schnee dann sollte das natürlich nicht beschildert werden. Aber bei einem Sturz von 200 m der aus eisige Verhältnisse zurückzuführen ist, hat das für mich nichts damit zu tun das man die Situation nicht richtig einschätzen kann oder worauf man auf einer blauen oder roten Piste rechnen muss.
Auf der Autobahn wird doch auch vor Staus gewarnt bzw. auf Straßen die durch Wälder führen vor Glätte gewarnt. Darauf müsste meiner Meinung nach Verkehrsteilnehmer gefasst sein, dass es zu Staus kommen kann oder es bei entsprechender Witterung innerhalb von Wäldern entsprechend glatt sein kann und trotzdem wird davor gewarnt.
Oder auch vor jeder zweiten Talstation stehen Hinweise, dass dort langsam gefahren werden soll, was für mich ein Selbstverständnis ist.
Ich sehe das als eine Gefahr für die meisten Skifahrer an und sehe, dass so das der Pistendienst am besten beurteilen ob auf einer Piste schlechte Bedingungen herrschen oder nicht.
Ebenso sollte er in der Lage sein, zu wissen wann sich der Pistenzustand wieder bessert und dementsprechend die Warnung aufheben.
Wohl gemerkt es geht hier nicht um Sulz oder bucklige Pisten, sondern um vereiste Pisten, die meiner Ansicht nach ein atypische Gefahr darstellen, da man dies nicht sieht.

ski-chrigel schrieb:
ThomasZ schrieb:
Ich würde das typisch Vollkaskomentalität nennen.
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Das ist für mich die wichtigste Aussage in dieser ganzen Diskussion!
Skifahren ist ein Sport, der gewisse Gefahren mit sich bringt. Eigenverantwortung wird vorausgesetzt. Und wenn eine Piste derart vereist ist, dass sie nicht mehr zu bewältigen ist, sperren oder zumindest beschriften die Bergbahnen diese ganz bestimmt. Aber man wird als Betreiber nie allen Situationen gerecht und es kann immer etwas sehr unglücklich laufen.
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Bei dem, was ich meine geht es nicht um Vollkaskomentalität sondern um atypische Gefahren und ja Skifahren ist ein Sport. Aber Hauptsache auf einer schwarzen Piste wird mit einer Stange vor ein paar Steinchen gewarnt, damit die armen Ski ja keinen Kratzer abbekommen.
 
burgi83 schrieb:
Bei dem, was ich meine geht es nicht um Vollkaskomentalität sondern um atypische Gefahren und ja Skifahren ist ein Sport. Aber Hauptsache auf einer schwarzen Piste wird mit einer Stange vor ein paar Steinchen gewarnt, damit die armen Ski ja keinen Kratzer abbekommen.
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Das ist jetzt Polemik pur. Weisst Du denn aufgrund der Medienmeldung, ob diese Piste unfahrbar war, gesperrt oder markiert hätte werden müssen? Oder ist es nicht einfach nur dumm gelaufen und tausend andere haben den kritischen Abschnitt problemlos gemeistert?
Nochmal: Der Pistendienst sichert im eigenen Interesse sein Skigebiet ganz bestimmt so gut wie es geht. Dass der eine oder andere Skifahrer bei bestimmten Verhältnissen überfordert ist und durch unglückliche Umstände dann auch schwer verunfallen kann, ist nicht zu verhinden. Ich erlebe doch auch sehr oft Pistenabschnitte, in denen ich gefordert werde und habe wohl ein weit überdurchschnittliches Training. Da werden andere überfordert sein. Aber es kann einfach nicht sein, dass solche Pisten(abschnitte), deren Zustände sich ausserdem noch sehr rasch ändern, dauernd markiert oder gesperrt werden müssen. Und by the way wird es ja auch oft gemacht. Ich sehe jedenfalls regelmässig Pisten mit „erschwert befahrbar“ oder „Piste vereist“. Ob dies bei der Unfallpiste auch nötig gewesen wäre, können wir alle nicht beurteilen und solche Polemik hilft sicher nicht weiter.
 
ski-chrigel schrieb:
burgi83 schrieb:
Bei dem, was ich meine geht es nicht um Vollkaskomentalität sondern um atypische Gefahren und ja Skifahren ist ein Sport. Aber Hauptsache auf einer schwarzen Piste wird mit einer Stange vor ein paar Steinchen gewarnt, damit die armen Ski ja keinen Kratzer abbekommen.
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Das ist jetzt Polemik pur. Weisst Du denn aufgrund der Medienmeldung, ob diese Piste unfahrbar war, gesperrt oder markiert hätte werden müssen? Oder ist es nicht einfach nur dumm gelaufen und tausend andere haben den kritischen Abschnitt problemlos gemeistert?
Nochmal: Der Pistendienst sichert im eigenen Interesse sein Skigebiet ganz bestimmt so gut wie es geht. Dass der eine oder andere Skifahrer bei bestimmten Verhältnissen überfordert ist und durch unglückliche Umstände dann auch schwer verunfallen kann, ist nicht zu verhinden. Ich erlebe doch auch sehr oft Pistenabschnitte, in denen ich gefordert werde und habe wohl ein weit überdurchschnittliches Training. Da werden andere überfordert sein. Aber es kann einfach nicht sein, dass solche Pisten(abschnitte), deren Zustände sich ausserdem noch sehr rasch ändern, dauernd markiert oder gesperrt werden müssen. Und by the way wird es ja auch oft gemacht. Ich sehe jedenfalls regelmässig Pisten mit „erschwert befahrbar“ oder „Piste vereist“. Ob dies bei der Unfallpiste auch nötig gewesen wäre, können wir alle nicht beurteilen und solche Polemik hilft sicher nicht weiter.
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Ich will das Thema nicht weiter aufbauschen und gebe dir natürlich Recht, dass im konkreten Fall keiner von uns hier so richtig weiß worauf der Unfall zurückzuführen ist.
Du musst aber schon auch zugeben, wenn jmd. 200 m über eine rote Piste stürzt / rutsch, dann hat das nichts mehr mit normalen Pistenbedingungen zu tun.
 
Nein, das gebe ich sicher nicht zu. Ich könnte Dir mehrere Beispiele nennen, wo man stürzen kann und durchaus bei normalen Bedingungen zweihundert Meter rutschen kann, wenn man es nicht schafft, irgendwie die Kanten ins Spiel zu bringen. Auch auf (dunkel-)roten Pisten.
Wir wissen einfach nicht, was da genau passiert ist.
 
ski-chrigel schrieb:
Nein, das gebe ich sicher nicht zu. Ich könnte Dir mehrere Beispiele nennen, wo man stürzen kann und durchaus bei normalen Bedingungen zweihundert Meter rutschen kann, wenn man es nicht schafft, irgendwie die Kanten ins Spiel zu bringen. Auch auf (dunkel-)roten Pisten.
Wir wissen einfach nicht, was da genau passiert ist.
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Ok ich kenne da vielleicht zu wenig Skigebiete um mir darüber ein abschließendes Urteil machen zu können, jedoch merkwürdig / seltsam finde ich das schon.
Oder vielleicht haben wir auch nur unterschiedliche Auffassungen von "normalen Bedingungen"
 
Ein AF-Mitglied hat mir soeben geschrieben, dass er gestern auf normaler Piste einen ähnlichen Sturz hatte und weit rutschte. Er will es offenbar hier lieber nicht beschreiben.
Ja, was wir uns unter „normal“ vorstellen, kann abweichend sein. In schneearmenen Herbsten auf dem Hintertuxer fand ich viele offene Pisten auch nicht mehr normal. Blankeis über weite Strecken. Und trotzdem finde ich nicht, dass man sie sperren müsste. Link mit Bilder füge ich hier gerne noch ein, sobald gefunden.

Edit: schon gefunden: https://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?p=5171436#p5171436
DAS ist eisig!
 
ski-chrigel schrieb:
Ein AF-Mitglied hat mir soeben geschrieben, dass er gestern auf normaler Piste einen ähnlichen Sturz hatte und weit rutschte.
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Besagtes Mitglied bin ich ;). Ich führe es unten einmal kurz aus.

ski-chrigel schrieb:
Nein, das gebe ich sicher nicht zu. Ich könnte Dir mehrere Beispiele nennen, wo man stürzen kann und durchaus bei normalen Bedingungen zweihundert Meter rutschen kann, wenn man es nicht schafft, irgendwie die Kanten ins Spiel zu bringen. Auch auf (dunkel-)roten Pisten.
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Gestern gerade am Hochkönig: Ich übersehe einen Buckel, stürze und verliere ein Ski. War auf einer stark verbuckelten blauen Piste (die aber mehr rot als blau ist). Ich bin dann richtig gerutscht und konnte mit dem Skischuh auch nicht bremsen. Irgendwie habe ich es dann geschafft mich umzudrehen und mit dem einen Ski, den ich noch dran hatte, dann richtig zu bremsen und dann bin ich innert weniger Meter zum Stillstand gekommen.
Die Bedingungen waren damit zwar nicht "richtig" normal, aber ich kann damit definitiv bestätigen, dass der Ausgang eigentlich fast vollständig davon abhängt, ob man sich mit der Kante bremsen kann. Sonst wäre ich am Pistenrand gelandet oder dahinter im Wald (die Piste hat da eine Kurve gemacht). Möchte ich mir lieber nicht ausmalen...
 
Wenn es dumm läuft rutsche ich nicht nur auf der Harakiri 200m weit; das ist wahrscheinlich extrem dumm gelaufen 🤷‍♂️
Ich bin nicht der Eisplattenheld, wie einige hier bezeugen können; deswegen gehört aber Selbsteinschätzung zum Spiel. Und das war nach dem Regen jetzt halt ein Thema. Man kann deshalb nicht jede Piste sperren und (siehe blaue Sulzbuckel auf der Lenzerheide) kurzfristig mit Warnungen versehen.
 
ski-chrigel schrieb:
Nochmal: Der Pistendienst sichert im eigenen Interesse sein Skigebiet ganz bestimmt so gut wie es geht.
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Ganz bestimmt. Die sind unfehlbar.

ski-chrigel schrieb:
Dass der eine oder andere Skifahrer bei bestimmten Verhältnissen überfordert ist und durch unglückliche Umstände dann auch schwer verunfallen kann, ist nicht zu verhinden.
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Auf keinen Fall zu verhindern ist auch, dass ein jederzeit möglicher, typischer Sturz dazu führt, dass eine Skifahrerin über eine lange Strecke rutscht und dann auf ein tödliches Hindernis prallt.

Es gibt nämlich gar keine atypischen Gefahren, die man absichern muss. Lasst sie über Geländekanten in den Abgrund stürzen. Spart Fangzäune, Fangräume – das wäre alles viel zu teuer.

ski-chrigel schrieb:
Ich erlebe doch auch sehr oft Pistenabschnitte, in denen ich gefordert werde und habe wohl ein weit überdurchschnittliches Training. Da werden andere überfordert sein.
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Bemitleidenswerte Geschöpfe. Was haben die auf Pisten verloren?

ski-chrigel schrieb:
Aber es kann einfach nicht sein, dass solche Pisten(abschnitte), deren Zustände sich ausserdem noch sehr rasch ändern, dauernd markiert oder gesperrt werden müssen.
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Auf keinen Fall. Man kann gar nicht das Wetter beobachten, den eigenen Pistenzustand kennen oder gar sperren oder markieren.

ski-chrigel schrieb:
Und by the way wird es ja auch oft gemacht. Ich sehe jedenfalls regelmässig Pisten mit „erschwert befahrbar“ oder „Piste vereist“.
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Jetzt bin ich verwirrt. Es geht doch?
 
Ich habs schon geschafft am Hintertuxer Gletscher an der Gefrorenen Wand Abfahrt (die unterhalb der DSB GW 3b) im Herbst ziemlich weit zu stürzen mit zwei Ski an den Füßen. Typische Frühherbst-Verhältnisse und da war eine Eisplatte dazwischen, bin vorneweg gestürzt und mit dem Kopf zuerst die Piste runter. Nach geschätzt 50 m konnte ich mich drehen und dann innerhalb von 30 m bremsen. Vorwärts oder ohne Ski an den Füßen wäre ich bis zum Ausstieg der 10er Gondel gerutscht.
 
maba04 schrieb:
Irgendwie habe ich es dann geschafft mich umzudrehen und mit dem einen Ski, den ich noch dran hatte, dann richtig zu bremsen und dann bin ich innert weniger Meter zum Stillstand gekommen.
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Es ist aber auch schon eine Kunst, bei einem Sturz die Kanten so dosiert einzusetzen, dass es einem nicht die Knie verdreht. Wichtig ist aber in jedem Fall, die Beine in Richtung Tal zu drehen, sofern man dazu in der Lage ist.

@Oliver: Tut das Not?
 
Warum schaukelt ihr euch hier eigentlich gerade wieder so hoch?

Eigentlich sind doch die Kommentare nicht so weit auseinander 🤷‍♂️

Dass es Verhältnisse geben kann, bei denen kurzfristig schwierige Situationen entstehen ist in den Alpen nicht nur beim Skifahren möglich.
 
Ganz bestimmt. Die sind unfehlbar.
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Was für ein Quatsch. Natürlich nicht. Aber ein Pistenchef hat ein lebhaftes Interesse, sei es wegen rechtlicher Konsequenzen oder wegen dem Ruf des Skigebiets, sein Gebiet nach bestem Wissen und Gewissen zu sichern. Aber genau gleich, wie man den Skigebieten immer wieder Geldgierigkeit untestellt, kann man natürlich auch hier das Gegenteil behaupten.
Der Rest Deines Posts ist es nicht wert, zu beantworten... :roll:

flamesoldier schrieb:
Ich habs schon geschafft am Hintertuxer Gletscher an der Gefrorenen Wand Abfahrt (die unterhalb der DSB GW 3b) im Herbst ziemlich weit zu stürzen mit zwei Ski an den Füßen.
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Auf der Piste an der Gefrorenen Wand Richtung Schlegeis-Bergstation herrschen ja öfters solche Verhältnisse und da rutscht man auch ziemlich weit. Da war ich auch schon froh, unten sturzfrei angekommen zu sein.
 
Zum tragischen Vorfall in Hopfgarten.
Vereiste Pisten können vieles sein (schwer fahrbar, unangenehm, gefährlich, usw...), Untypisch sind sie aber nur im Sommer.
Warnschilder vor temporär vereisten Pisten habe ich noch nie gesehen, bin jedoch nur in AT unterwegs. In USA o. Japan könnte ich mir sowas aber vorstellen.
An die 200 Meter bin ich übrigens vor ein paar Jahren auch schon einmal nach einem Sturz auf einer roten Piste abgerutscht. Ischgl, Sassgalun, kein Eis.

Horst
 
In Ableitung aus dem Bereich Bergsteigen und Skitouren hier ein Tipp, wie man Stürze - auch mit Skiern - abbremsen kann.
Wenn möglich, auf die Seite oder den Bauch drehen und mit den Händen die Spitzen der Skistöcke auf das Eis drücken.

Wir haben das in der DAV-Ausbildung so umgesetzt. https://www.youtube.com/watch?v=-VggvpsFno4
 
Gott, an Ende ist die Arme wegen irgendwas anderem vor dem Sturz bewusstlos geworden und deshalb gestürzt und so weit gerutscht. Wir wissen es nicht und werden es vielleicht auch nie erfahren.

Stürze sind immer möglich, Pistenränder sollten IMHO weich gesichert sein wo kein ausreichender Auslauf gegeben ist - und auch das ist ja oft der Fall. Auch in anderen Bereichen: Hier in der Gegend sind z.B. die Stützen der Leitplanken im Straßenverkehr flächendeckend gepolstert oder mindestens kaschiert, falls doch mal ein Motorradfahrer aus der Kurve fliegt. Nennt auch keiner den ich kenne "Vollkaskomentalität".
 
icedtea schrieb:
Warum schaukelt ihr euch hier eigentlich gerade wieder so hoch?

Eigentlich sind doch die Kommentare nicht so weit auseinander 🤷‍♂️

Dass es Verhältnisse geben kann, bei denen kurzfristig schwierige Situationen entstehen ist in den Alpen nicht nur beim Skifahren möglich.
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das kann ich eigentlich auch nicht verstehen....

Ohne Frage ist das ein tragischer Skiunfall, aber solange man nicht weiß wie genau dieser Sturz abgelaufen ist...
macht es normal keinen Sinn in dieser Tiefe darüber zu diskutieren...

Ob man vor dem Sturz noch einige Meter unkontrolliert nach unten fährt, und dann beim Sturz eine viel höhere Geschwindigkeit hat,
oder ob die Skibindungen sich geöffnet haben, oder nicht....
das sind alles Faktoren die man nicht weiß, und man deshalb auch nicht weiß wie es genau zu diesen 200 Meter Rutschen gekommen ist...
 
rush_dc schrieb:
Highlander schrieb:
Wenn man vom Können her bei diesen Verhältnissen Probleme hat, würde ich versuchen in südseitige rote Pisten nicht gerade früh morgens rein zu fahren, denn diese sind in diesem Zustand für einen Anfänger von der Anforderung, mit schwarzen Pisten gleich zu setzen....
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Die meisten können das doch gar nicht einschätzen, die sind einmal im Winter am Berg. Die wissen gerade mal das da eine Piste ist, da gehts runter und fertig.
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Also, dann will ich da auch noch mal was zu sagen, ohne genaue Kenntnis der Umstände und daher generell: Ich sehe die letzten Jahre auf vereisten schwarzen und schmalen buckeligen roten Pisten Leute auf Skiern unterwegs, die nicht nur die Piste als bewegliches Hindernis verstopfen sondern sich auch genau solcher Gefahr aussetzen. Früher gab es die Schilder mit so klugen Sprüchen wie: "Reicht Ihr Können für die gewählte Abfahrt?".

Als meine Kinder klein und Anfänger waren, bin ich mit denen nur und ausschließlich blaue Pisten gefahren. Heute sehe ich alle möglichen Heinis (durchgebognert ;-) ) mit Kindern in der schwarzen Piste, die da als Anfänger nix zu suchen haben. Und seht es mir nach, aber auch in manchen Beiträgen hier im thread erkenne ich so eine Vollkasko Mentalität, dass man Pisten sperren müsse, wenn da eine gewisse Gefahr besteht.

Es gibt aber Leute, die gerade solche griffigen Bedingungen auf steiler Piste lieben und mit dosierter Geschwindigkeit den Hang meistern wollen. Stichwort: "kontrolliertes Fahren in jedem Gelände." Es kommt mir manchmal so vor, als sollte quasi im Schwimmbad der Fünfer gesperrt werden, damit da kein Nichtschwimmer runter fällt. Berg ist per se gefährlich, egal wie viel Disneyland man das rein trägt. Das müssen die Leute mal wieder begreifen.

Trotzdem traurig, was der Dame passiert ist. Habe sowas mal aus nächster Nähe miterlebt, furchtbare für die Angehörigen und alle im Umfeld.
 
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