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Die große Klima-Diskussion

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Wiede
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Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Wiede » 03.09.2007 - 20:27

HANDELSBLATT, Montag, 3. September 2007, 17:45 Uhr
Eisschmelze am Nordpol

Klimaforscher schlagen Alarm

So wenig Eis wie noch nie seit Beginn moderner Messungen gibt es dieser Tage am Nordpol. Dänische und deutsche Forscher berichteten am Montag, die Eisschmelze habe sich dramatisch beschleunigt und verlaufe viel schneller als befürchtet.

HB KOPENHAGEN/HAMBURG. Nur noch weniger als drei Mill. Quadratkilometer der Arktis seien eisbedeckt, sagte der Meteorologe Leif Toudal Pedersen von der Technischen Universität Kopenhagen (DTU). Dies entspricht etwa der achtfachen Fläche Deutschlands. "Das ist ein extremer Tiefstwert für die Eisdecke", zitierte ihn die Zeitung "Jyllands-Posten". Der Meteorologe Eigil Kaas sagte: "Was wir da erleben, ist krass. Es bestätigt die schlimmsten Prognosen."

Experten des Zentrums für Marine- und Atmosphärische Wissenschaften (ZMAW) der Universität Hamburg hatten noch vor einem Monat als untere Grenze der Eisfläche eine Ausdehnung von 3,5 Mill. Quadratkilometern prognostiziert. "Es ist noch weiter geschmolzen, das hätte ich nicht für möglich gehalten", sagte der ZMAW-Physiker Lars Kaleschke. "Zumindest seit Beginn der Satellitenbeobachtungen vor 35 Jahren ist das ein Rekordminimum." Zum Vergleich: In den vergangenen fünf Jahren schrumpfte das Eis am Nordpol nicht unter etwa vier Mill. Quadratkilometer, und in den 1990er Jahren waren es auch im Sommer noch mindestens etwa 4,7 Mill. Quadratkilometer.

Das Schmelzen der vereisten Polkappen gilt als wichtiges Alarmsignal für den Klimawandel. An den Polregionen der Erde ließen sich die Folgen der globalen Erwärmung besonders gut beobachten, weil sich die Effekte dort noch verstärkten, erläuterte Kaleschke.

Pedersen führt die extreme Schmelze dieses Jahres außer auf den Klimawandel auch darauf zurück, dass gewaltige Eisströme aus Sibirien an die grönlandischen Ostküste geflossen und dabei geschmolzen seien. Zu den Konsequenzen aus den neuesten Messungen sagte er: "Bisher wurde angenommen, dass die Arktis in 30 bis 40 Sommern den Sommer über eisfrei sein würde. Wenn die jetzige Entwicklung weitergeht, wird es vielleicht nur 15 bis 20 Jahre dauern."

Nach den DTU-Berechnungen sind verglichen mit dem bisher eisärmsten Arktis-Sommer 2005 mehr als eine Mill. Quadratkilometer Eis zusätzlich verschwunden. Im Vergleich zum durchschnittlichen Vorkommen der Jahre 1978 bis 2000 ist die Eisfläche um 2,5 Mill. Quadratkilometer und damit um 40 bis 45 Prozent geschrumpft. Damit sei eine Eisfläche fast von der Größe Westeuropas in weniger als zehn Jahren verschwunden.

Auch in anderen Breiten hat der Klimawandel starke Auswirkungen auf das Meer: In den Sommermonaten sei die Oberflächentemperatur von Nord- und Ostsee zwischen 1985 und 2002 um durchschnittlich 1,4 Grad Celsius gestiegen, sagte Brian MacKenzie vom dänischen Institut für Fischereiforschung kürzlich auf dem 42. Europäischen Meeresbiologen- Symposium in Kiel. Nicht nur Schwertfische und Sardellen seien in dänischen Gewässern gefangen worden, auch andere Arten wie die Meerbarbe oder die Meerbrasse. "Diese Fische kennt man üblicherweise aus dem Mittelmeer oder dem Golf von Biskaya", sagte der Fischereibiologe.

Forschungsprojekte weltweit zeigten, dass sich die Ökosysteme der Ozeane neu sortierten, betonte Martin Wahl vom Leibniz-Institut für Meereswissenschaften (IFM-GEOMAR) auf dem Symposium.

Quelle: www.handelsblatt.com
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Beitrag von piano » 03.09.2007 - 23:07

Trauriger Artikel, überrascht mich aber leider nicht. Denn die Physik kann man leider nicht neu erfinden. Auch wenn dies die naiven Klimaskeptiker immer irgendwie bestreiten wollen. :twisted:

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Fab
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Beitrag von Fab » 03.09.2007 - 23:54

Ich gehöre zu den Skeptikern. Ich bin nicht naiv.

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buzi
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Beitrag von buzi » 04.09.2007 - 07:47

*Achtung, Beitrag unter spontan aufgetretenen Kopfschmerzen geschrieben, hervorgerufen durch zerstörtes Weltbild...*

Ach wie süß Fab!

Das haben sich die Wissenschaftler nur ausgedacht, dass CO2 eine große Absorptionsbande im interessierenden Wellenlängenbereich hat... Dass Wasser eine größere Wärmekapazität hat als Eis.... dass Eis besser Sonnenlicht reflektiert als dunkler Ozean und so die Erwärmung beschleunigt wird... Das die Erwärmung nachweislich so schnell vorangeht wie noch nie... dass der Meeresspiegel schon jetzt jedes Jahr steigt... dass in der Nordsee Fische nun leben, die sonst im Mittelmeer leben... das Spanien immer mehr versteppt... dass es nicht normal ist, dass eine Spezies jeden Tag Millionen Tonnen Treibhausgase pro Tag in die Luft pustet...

Ich sage Dir nochwas: Sobald die Wärmesenke Eis weg ist, wird die Erwärmung mit einer Geschwindigkeit vorangehen, die uns allen den Atem stocken lässt...

Ich schicke dann mal die Klimaflüchtlinge zu Dir... aber halt, die haben sich die Wissenschaftler auch nur ausgedacht, geklont, programmiert und in Boote gesetzt in Bangladesch, in Afrika am Mittelmeer auf den Weg in den Norden...

Ich bin stolz auf jeden Klimaskeptiker, der einen Beweis für die Uneinsichtigkeit der Menschheit darstellt. Lasst uns eine Freudenfeuer an einer Ölquelle in Saudiarabien enzünden und uns an der Wärme laben. Damit es auch effizient wird, lasst uns alle Studien zum Klimawandel, die nicht von der Öl und Kohleindustrie bezahlt worden sind, mit Hasstiraden und Spot in Rauch aufgehen... Als Ölquellenanzünder...

Jetzt geh ich erstmal meinen Ökostrom kündigen, der ist ja unnütz und genieße den günstigen Kohlestrom... Das kann ich ja dank der Erkenntnis der Klimaskeptiker mit ungetrübter Freude tun...

Gruß Buzi

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geht mich zwar nix an aber...

Beitrag von Mannerl » 04.09.2007 - 08:22

na komm wieder runter!
brauchst ja nicht gleich persönlich werden!
MFG
Mannerl

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buzi
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Beitrag von buzi » 04.09.2007 - 08:43

Ja magst recht haben, da ist mir der Gaul etwas durchgegangen, hätte es nicht so persönlich formulieren müssen. Da hat Fab für meinen Frust halt herhalten müssen...
Also Fab, nimms nicht zu persönlich.
Die Grundmeinung bleibt jedoch erhalten:
Ich schicke dann die Klimaflüchtlinge zu allen Klimaskeptikern und die Wärmesenke ist natürlich auch für alles Klimaskeptiker...

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Fab
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Beitrag von Fab » 04.09.2007 - 09:07

@buzi

Tötet die Ungläubigen!

Nein, im Ernst. Es ist gute europäische, westliche Tradition skeptisch zu sein. Ich werde meine Gedanken zu dem Thema demnächst darlegen, jetzt hab ich keine Zeit dafür, denn ich habe noch nicht gefrühstückt.

Außerdem, denk ich, ist das Topic Medienmeldungen nicht der richtige Platz dafür.

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Beitrag von Fab » 04.09.2007 - 18:09

Ergänzend zu meinem Beitrag von heute morgen möchte ich erstmal @buzi sagen, daß ich seinen Artikel nicht persönlich und schon gar nicht krumm genommen habe. Ein engagierter u. leidenschaflich vertretener Standpunkt, auch wenn ich ihn nicht teile, ist mir lieber als das allseits politisch korrekte Gesäusel. Notfalls keil ich auch schon mal zurück.

Dennoch möchte ich zu buzi`s Beitrag kritisch anmerken, daß er typisch für den quasireligiösen Standpunkt ist wie er von den Klimaapokalyptikern vertreten wird. Denn buzi kennt von mir bislang nur meine Replik auf piano. Begriffe wie "uneinsichtig" und "naiv" zeugen dafür zu glauben im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein.
Damit es nicht zu lang wird werd ich bald auf einzelne Stichwörter buzi`s in einem Folgeartikel gerne eingehen und die Gründe meiner Zweifel darlegen. Gruß Fab

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Beitrag von piano » 04.09.2007 - 22:37

Langsam bin ich jetzt gespannt auf Fab. In seinen 3 bisherigen Beiträgen habe ich noch kein Argument entdeckt...

Ich selber bin kein Klimawissenschaftler. Wenn sich jetzt aber 95% der Klimawissenschaftler einig sind, dann ist das mehr als glaubwürdig. (Einmal davon abgesehen, dass ein Grossteil der restlichen 5% für ihre Aussagen von Ölmultis wie Exxon bezahlt werden - die Gründe dürften klar sein.)
Dann behaupte ich als Laie nicht, es besser zu wissen als Fachleute, die sich jahrelang damit befassen. Sie kommen zu ihren Ergebnissen, in dem sie die natürlichen physikalischen Gesetzmässigkeiten anwenden. Diese lassen sich nun mal nicht ändern!

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Beitrag von Theo » 04.09.2007 - 23:05

Ohne jetzt das Resultat anzweifeln zu wollen muss ich doch auch auf die Studien verweisen welche behaupten wenn zuviel Süsswasser aus der Arktis ins Meer fliessen dass dann der Golfstrom zum erliegen komme und so genau das Gegenteil eintreffe, nämlich das es kälter werde und eine neue kleine Eiszeit beginne.
Bautagebuch 3S Bahn Klein Matterhorn
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

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globale Erwärmung u. Zerstörung der Ökosysteme

Beitrag von Fab » 05.09.2007 - 01:24

Vorneweg noch einige pers. Bemerkungen. Bin Jahrgang 1950. Bin spätberufener Bergwanderer u. Skifahrer ab mitte 30. Bin vorher im Indopazifik herumgereist der damals ökologisch unvergleichlich besser dastand als heute.
Ich bin kein Umweltnihilist, ich kenne noch die perfekten Korallenriffe der Malediven, in Ostafrika gabs Elefanten,Rhinos u. Nashörner wie Kühe im Allgäu, Sri Lanka war noch zu 70% von Dschungel bedeckt und Siam würd ich heute nicht wiedererkennen. Der Verlust dieser Schönheit schmerzt mich tief. Um das klar zu sagen. Ziel für die Zukunft muss sein Emission 0
Unterstellt die Erwärmung hat natürl. Ursachen sollten wir nicht noch draufsatteln. Klar soweit? Doch woher meine Skepsis?

Verfolge mit Interesse seit Jahrzehnten die wissenschaftl. Publikationen.
Die Gletscherschmelze ist Thema seit Mitte 80, auch ich war damals der Überzeugung der menschgemachten Erwärmung. Beim Lesen der Dorfchroniken v.Saas-Fee u. Zermatt hat sich mir die Tatsache der kleinen Eiszeit eröffnet. Im 14.Jht. war der Theodulpass in Zermatt eisfrei, da ist heute Sommerskigebiet. Der Gornergletscher endete am Fuß des Mt.Rosa.
Ich bin damals mißtrauisch geworden, denn in der politischen Diskussion wurde die kleine Eiszeit über viele Jahre systematisch verschwiegen. Die letzte Eiszeit endete vor ca 12.000 Jahren. Seit dieser Zeit war es nie mehr so kalt wie von ca. 1400AD bis 1850AD. Die max. Ausdehnung der Gletscher auf der Nordhalbkugel war 1864 da Gletscher mit Verzögerung reagieren. Anhand versch. Quellen wie Eiskernbohrungen, Dendrochronologie, Pollenanalyse,etc. hat die Wissenschaft Kenntnis von mehreren Wärmeperioden seit Ende der letzten großen Eiszeit wie z.B. dem Klimamaximum der Römerzeit. Da war es wärmer als heute und ich glaube nicht das die furzenden Römeresel äquivalent des heutigen Autoverkehrs sind. Zur Zeit sind regelmäßig Forscher am Aletschgl. Dort hat man im Rückzugsgebiet der Gl.-zunge jahrtausendalte Baumreste gefunden! Fakt ist es wird wärmer, aber wir kommen von einem Kältemaximum.
Das was ich gerade geschildert habe war der Auslöser für meine Skepsis. Werde jetzt stichpunktartig weitermachen, sonst schreib ich in 10 Stunden noch.
Der SPIEGEL hat mal vor einigen Jahren die Verflechtungen von Politik u. Wissenschaft aufgezeigt. Es gibt massive Interessen bei beiden Seiten. Argumente f. Umweltsteuern einerseits, Forschungsgelder und Jobs bei UNO, OECD etc. andererseits. Ja es gibt die von piano geschilderten von der Ölindustrie u. US-Regierung gesponsorten Wissenschaftler aber halt auch umgekehrt.
buzi hat auf die Ergebnisse der UNO-Klimakonferenz hingewiesen mit den nachgeraden sozialistischen Abstimmungsergebnissen. Interessanterweise gab es bei einer anonymen Befragung der gleichen Wissenschaftler durchgeführt von einer der beiden größten Wissenschaftszeitungen der Welt (Science o. Nature hab ich vergessen) währen der Konferenz keine Mehrheit für die menschgemachte Erwärmung. Es ist halt z.Zt. für Wissensch. gefährlich sich anders zu positionieren.

Es gibt eine Gruppe die der Sonne einen Hauptteil zuweist. Seit Jahren starker Magnetismus dadurch abfangen von kosmischer Strahlung, dadurch weniger Wolkenbildung.
Apropo Wolkenbildung. Bis heute weiß die Wissenschaft nicht ob das Zusammenspiel hoher u. tiefer Wolkenschichten wärmt oder kühlt. Drum muß man auch die berühmten Klimamodelle nun wirklich hinterfragen.

Das nächste ist der CO2 Kreislauf überhaupt. Der menschgemachte Anteil ist minimal. Gemeint ist was durch Verbrennung, Vulkane etc. in Umlauf kommt u. durch Photosyntese,chem Verwitterung etc. wieder gebunden wird.

Diese Aufzählung, manches hab ich bestimmt vergessen, ist keine Aufforderung zum Nichtstun, hilft aber vielleicht die Problematik aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

Für heute muß das reichen

Gruß Fab

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Beitrag von buzi » 05.09.2007 - 08:06

Es war zu erwarten, dass sowas kommt...

Richtig: im Laufe mehrerer tausend Jahre kam es zu langsamen Klimaänderungen. Deswegen kann man durchaus, wie Du richtig gesagt hast, Holz unter Gletschern finden... Die Erklärung dafür ist heute auch recht umfassen, würde aber an dieser Stelle zu tief gehen.

Falsch ist, das die kleine Eiszeit immer verschwiegen wird.
Die kleine Eiszeit fällt zusammen mit extrem starken Vulkanausbrüchen im indopazifischen Raum, welche in den Jahren 1815 mit Ausbruch des Tampora und 1883 mit Ausbruch des Krakatau ihre Höhepunkte Höheunkte fanden. Das Ausbruch des Mt. St. Helens oder des Pinatubo waren dagegen kleine Huster, bei denen man sogar schon eine Auswirkung auf das Klima erkennen konnte.

Zu Deiner Anmerkung auf die Mittelalterliche Warmzeit möchte ich hier Wikipedia zitieren, da der dortige Autor den Stand des Wissens sehr schön zusammenfasst:

Die Ansicht früher Skeptiker des Klimawandels, die mittelalterliche Warmzeit führe den Zusammenhang zwischen Treibhausgasen und Temperaturen ad absurdum, ist von der Paläoklimatologie weitgehend widerlegt worden. Tatsächlich haben Untersuchungen von Eisbohrkernen, Baumringen und Sedimenten in Süßwasserseen ergeben, dass die Erde während des mittelalterlichen Klimaoptimums global betrachtet kälter war als heute. Unterschiedliche Zirkulationen in der Troposphäre führten zu ungleichen Erwärmungs- bzw. Abkühlungsmustern. Dies erklärt auch, warum es während des Mittelalters zumindest in einigen Regionen Nordeuropas wärmer war als heute


Was lernen wir daraus: Ein einzelnes lokales Ereignis ist keine Diagnosemöglichkeit für den globalen Zustand.

Zur Wolkenbildung:

Das das Einbringen von kleinen geladenen Teilchen, die Wolkenbildung erleichtert, ist richtig. Dieser Effekt macht sich aber nur dann bemerkbar, wenn schon Wasserdampf in der Luft ist. Wenn nun Jahrelang eine Beschuss der Athmosphäre mit diesen Teilchen erfolgen würde, würde sich ein Gleichgewicht einstellen. In der Tat prasseln sekündlich Tonnen von Teilche auf die Thermosphäre... Es ist aber so, dass diese Teilchen noch durch die Thermosphäre und anschließend durch die Mesosphäre müssen um in der Troposphäre anzukommen. Bis dort hin ist die Ladung futsch und das Molekül durch Radikale und Strahlung zu meist zu einem Gas herunterreagiert. Außerdem wirbelt der Wind sehr viel mehr Kondensationskeime auf, als auf die Erde einregenen.

Du schreibst, der CO2-Kreislauf ist von den Menschen nicht groß zu verändern. Das ist schlecht weg falsch. Ohne weiter hier auf Zahlen eingehen zu wollen ist der vom Menschen eingebrachte Kohlenstoff kreislauffremder Kohlenstoff. Für diesen Kohlenstoff stehen keine schnellgreifenden Senken zu Verfügung. Der Mensch hat es nachweislich geschafft, in den letzten 100 Jahren die CO2 Konzentration auf unvorstllebare und bis dato noch nie dagewesene Höchstmengen zu treiben. Das Verbrennen von Milliarden Tonnen Erdöl, Gas und Kohle ist kein kleiner Beitrag. Sondern entspricht etwa 1 bis 2,5 Prozent (je nach Quelle) des natürlichen Kohlenstoffkreislaufes eines Jahres und das Jahr für Jahr. Kleinvieh macht auch Mist.

Tja sorry, aber das waren wirklich die immer gebrachten "Gegen"-Argumente, die schon seit längerer Zeit widerlegt oder zu mindest weitgehend entkräftet worden sind.

Desweiteren sei angemerkt, dass unter "Klimawandel" vor allem die schnelle Änderung das Problem ist. Auch sollte sich ein Skeptiker mal vor Augen führen, was passiert, wenn die Athmosphäre nur 1 K unter die Temperatur von 1990 absinken würde! Richtig: In den Alpen würden die Gletscher wieder bin in die Täler vorstoßen.

Grüßle Buzi

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Beitrag von piano » 05.09.2007 - 21:44

Vielen Dank für die Ausführungen von Buzi.

Wenn wir jetzt nochmals auf den Artikel zurückkommen: Die Quintessenz desselben ist ja, dass bezüglich des Schmelzens der Polarkappen auch die pessimistischen Szenarien übertroffen wurden.
Früher wurden alle Studien über Klimaerwärmung belächelt, man machte sich gar lustig darüber. Was haben wir heute? - Ebenso wurden Prognosen über rasches Schmelzen der Polarkappen als Schwarzmalerei abgetan. Was steht nun in diesem Artikel? Das sind jetzt nämlich RESULTATE und keine Prognosen mehr.
Nun gibt es einen mehrteiligen UNO-Klimabericht. Wenn man nun immer wieder bei jeder Prognose sagt, das seien Hirngespinste, und sie dann doch wieder eintreffen, dann nervt mich das. Irgendwann muss man halt doch einsehen, dass das renommierte Gros der Wissenschaftler sein Fachgebiet eben doch besser versteht als der aussenstehende Laie.
Dass der CO2-Ausstoss des Menschen entscheidend zur Klimaerhitzung beiträgt, geht ja schon alleine daraus hervor, dass man aus früheren Zeiten keine im Globalen derart rapide Temperaturzunahme feststellen kann. (Ausser vielleicht, als die Dinosaurier ausstarben)

Mehr schreib ich nicht mehr, weil man sich hier eh nur festfährt.

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Beitrag von Fab » 06.09.2007 - 02:08

Möchte noch auf buzi`s u. pianos Beiträge eingehen.

buzi schreibt: im Laufe mehrerer tausend Jahre kam es zu langsamen Klimaänderungen.
Richtig, wie z.B. die stete Abkühlung beginnend ca 8000 v.Chr. bis ca. 4000v.Chr.in der die Sahara wieder zur Vollwüste wurde.
Aber da du offensichtlich in dem von uns diskutierten Thema firm bist weißt du aber auch ganz genau, daß es nachweislich und mehrmals auch zu aprupten globalen Temperaturänderungen von über 5° Celsius binnen weniger Jahrzehnte gekommen ist.

Jetzt will ich auch mal ein wenig biestig werden.
Ich verstehe ja solche Forumsdiskussionen als Möglichkeit sich zu bereichern und nicht als shoot out um das Gegenüber zu erledigen. Und für Drittleser im Forum Gelegenheit sich zu informieren. Nicht jeder hat Zeit, Muße und Lust sich ständig mit solchen Problemen herumzuplagen. Du studierst an der Uni Karlsruhe die ja beim Exzellenzwettbewerb hervorragend abgeschnitten hat. Von einem angehenden Wissenschaftler erwarte ich dann auch Distanz zur eigenen Meinung und keine selektive Auswahl von Argumenten. Denn es gibt nun mal Argumente die für eine menschgemachte Erwärmung aber auch Gegenargumente.

Zur kleinen Eiszeit möcht ich noch anmerken: Nimm mir bitte einfach mal ab, daß in den Medien am Beginn der Klimadiskussion das Thema jahrelang einfach weggedrückt wurde, ich hab mich nicht umsonst geärgert. Und einig über die Ursachen der kl. Ezt. ist sich die Wissenschaft schon gar nicht. Die hat 450 Jahre gedauert und auch wenn z.B. der Tambora auf Sumbawa ein gewaltiges Kaliber ist kann Vulkanismus nicht ausschließlich als Erklärung herhalten, auch wenns in Wikipedia so steht. Apropo Wikipedia, viel Spaß mit Deinem Prof falls du bei deiner Diplomarbeit Wikipedia als Quelle nennst.

Du wolltest mir ja die Klimaflüchtlinge auf Grundstück kippen. Welche? Ich bestreite mit Nachdruck das es sich in Bangla Desh u. Schwarzafrika um Klimaflüchtlinge handelt. Auch durch das mediale Dauerfeuer mit Fehlinformationen und ständige Wiederholungen wird das nicht wahrer. Ich sag Dir auch wieso.

Die schwarzafrikanischen Länder südlich der Sahara sind zweifelsfrei Problemgebiete in mehrfacher Hinsicht. Übernutzung durch Überweidung und Entwaldung zur Gewinnung v. Brennholz u. Holzkohle. Dadurch sinken vor Ort die Niederschläge, die Temperaturen über den nackten Böden steigen und es erhöht sich die Verdunstungsrate.
In den von Menschen weitgehend ungenutzten Gebieten haben die Niederschläge in den letzten Jahren sukzessive zugenommen (Übrigens ein Indiz für die globale Erwärmung). Jeder Karawanenführer oder Expeditionsleiter zwischen dem Air und der Nubischen Wüste wird das bestätigen. Außerdem sinkt der Grundwasserspiegel ständig, obwohl in der Tiefe der Sahara ungeheuerliche Wasservorräte lagern. Libyen z.B. hat ein gigantisches Aquifer angezapft und leitet einen richtigen in Beton gefassten Fluss an die Küste. Kenn einen Wasserbauingeneur, der hat mir das mal erklärt weil er es mit geplant hat.

Die Bangla Deshis leiden unter der exzessiven Entwaldung in den östlichen Himalayas und vor allem durch die Chinesen im östlichen Tibet. Von Sikkim bis zum Assam Himalaya fallen in der Monsunsaison (3-4Monate) unvorstellbare 16000 l pro m2. Eine Wassersäule von 16 m auf jedem m2. Ungebremst stürzen diese Wassermassen in die Brahmaputraebene. Zweites Problem, nicht nur in Bangla Desh, ist die Verminderung des Küstenschutzes duch Nutzung der Mangrovenwälder.
Es gibt aber erfreulicherweise in China ein Umdenken was den Raubbau der Wälder in Tibet betrifft.
Aber das alles hat aber auch nichts mit globaler Erwärmung zu tun.

Zum Kohlenstoffkreislauf haben wir möglicherweise ein Problem mit den Begriffen. In den von mir gelesenen Artikeln habe ich es so verstanden daß umfassend alle Vorgänge gemeint waren, auch wenn Millionen von Jahren dazu benötigt werden. So versteh ich in diesem Zusammenhang den Begriff kreislauffremder Kohlenstoff nicht.
Übrigens die von Dir angesprochenen fehlenden Kohlenstoffsenken. Ganz so einfach ist das auch wieder nicht wie du es darstellst. Ca. 25% des weltweit ausgestossenen CO2 verschwinden spurlos. Derzeitiger Favorit für diese unbekannte Senke sind die Kontinentalschelfe aber noch weiß man nichts genaues.

Das Thema Erwärmung durch fehlende Wolkenbildung wg. Verringerung der kosmischen Einstrahlung auf die Atmosphäre durch die Sonnenaktivität, veröffentlicht durch eine dänische Forschungsgruppe, wird international heiß diskutiert. Ein wenig Bescheidenheit in diesem Thema wäre nicht verkehrt, ich glaube nicht daß du das abschließend beurteilen kannst.

Das zeigt eigentlich den grundsätzlichen Dissens zwischen Dir und mir auf. Du lebst scheinbar in der Gewissheit daß die Wissenschaft und damit du selbst, zum Klimawandel alles weiß.
Für mich ist nur gewiß, daß in der Wissenschaft Gewißheit sehr kuzlebig ist.
Wir beide sind in diesen komlexen Zusammenhängen als interessierte Laien auch Beobachter der unterschiedlichsten Meinungen und Veröffentlichungen und natürlich Interessen. Im Laufe meines Lebens wurden schon mehrere Schweine von den Medien durchs globale Dorf getrieben.
Um 1970 herum hat der Club of Rome (Eine Versammlung der angesehensten Wissenschaftler!) der staunenden Welt verkündet, daß 1990 die Rohstoffe, vor allem das Erdöl, zu Ende sein werden.
In den 80ern kam das Waldsterben. Nach den Prognosen würden wir heute, ich ironisiere es mal, in einem Universum von baumlosen Skipisten leben.
Nun leben wir also im Zeitalter der Klimakatastrophe.
Übrigens ausschließlich in Deutschland wird das so hysterisch diskutiert.

Vielleicht verstehst du meine Skepsis ein wenig besser. Mir ist, muss ich gestehen, das Fehlen von Zweifeln in diesem Zusammenhang bei Dir völlig unbegreiflich.

Auf ein Neues
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Beitrag von buzi » 06.09.2007 - 08:44

Servus,

tja, da glaubst Du aber einiges Dir zumuten zu dürfen, wenn Du mich hier versuchst als inkompetent hinstellen und mir die Fähigkeit abstrittig machen willst, meine Quellen ordentlich zu wählen und zu prüfen. Wenn Du richtig gelesen hättest, dann hättest Du mitbekommen, das ich den Wikiauszug nur genommen habe, da er in diesem Fall eine wirklich gute Zusammenfassung bietet, meine Aussage stütze ich sicherlich nicht auf Wikipedia.
Du studierst an der Uni Karlsruhe die ja beim Exzellenzwettbewerb hervorragend abgeschnitten hat. Von einem angehenden Wissenschaftler erwarte ich dann auch Distanz zur eigenen Meinung und keine selektive Auswahl von Argumenten. Denn es gibt nun mal Argumente die für eine menschgemachte Erwärmung aber auch Gegenargumente.
Die Distanz zu eigenen Meinung ist mir durchaus gegeben und ich schlage Argumente auch nicht aus. Ein analytisch denkender Mensch muss aber auch überlegen, was Sinn macht. Was erwartest Du eigentlich, dass ich Deine Meinung kritiklos hinnehme? Ohne Meinungsverschiedenheiten kommt man in der Wissenschaft nicht zum richtigen Ergebnis, denn gerade diese lebt von These und Antithese solange bis eine Erklärung gefunden ist, die unumstößlich ist.
Es macht keinen Sinn, den Klimawandel in irgendeiner Weise anzuzweifeln. Die täglichen Geschehnisse lehren uns seit Jahren etwas anderes. Weil dem so ist, kann, nein muss man auch den Schluss daraus ziehen, dass sich etwas ändert. Das ist die Tatsache mit der wir alle konfrontiert werden.
Nun muss eine Erklärung gefunden werden.

Die von Dir genannten Beispiele mit der Wüste und dem Wasserprojekt und weiter sind mir alle bekannt und in der Tat ist es so, dass dort größten teils andere Eingriffe zu Elend führen.
Aber die Mangroven in Bangladesch schützen nicht vor einem Anstieg des Meeresspiegel, somit auch nicht vor Überflutung und sie ändern auch nichts daran, das durch den geringeren Höhenunterschied zwischen Land und Wasser, die Regenmassen schlechter ins Meer abfließen können.
Auf Kreta gibt es auch keine Mangroven und trotzdem hat Kreta in den letzten 20 Jahren auch an ungenutzen Küsten überdurchschnittliche Landverluste. Die Menschen auf kleinen flachen Südseeinseln haben seit einigen Jahren das Problem, dass ihre flachen Süßwasservorräte auf den Inseln schwinden, obwohl die Bevölkerung rückläufig ist. Der gestiegene Meeresspiegel verdrängt das Wasser.
Und 450 Jahre anhaltend starker Vúlkanismus ist eine ernstzunehmende Begründung für die kl. Eiszeit. Es ist schon ein einzelner "kleiner" Ausbruch, wie der des Pinatubo, in der Lage, die Mittlere Temperatur der Erde messbar zu senken. Du willst jetzt doch sicherlich nicht ernsthaft behaupten, 450 Jahre Vulkanismus mehr oder weniger dieser Dimension seinen nicht in der Lage Einfluss auf das Klima zu nehmen. Das ist schon am Rand der Lächerlichkeit.

Weiter taugliche Beispiele für einen Klimawandel sind: Der Rückgang der Alpengletscher, die abnehmende Eisbedeckung Grönlands und des Nordpols. Der seit einigen Jahren wieder mögliche Weinanbau in Schweden, die stark gestiegenen Niederschläge in Nordskandinavien. Die stetig steigende gemittelte globale Durchschnittstemperatur. Die steigende Temperatur der Ozeane und der Rückzug der Kaltwasserfische und vieles weiter mehr.

Dass ein Viertel , Tendenz leider sehr stark abnehmend, selbst wenn man die Erhöhung des Ausstoßes mit einrechnet, der CO2 Emissionen gebunden werden ist richtig. Nur was ist mit den anderen drei Vierteln?

Unter kreislauffremd versteht man den Kohlenstoff, der nicht in der jählichen Bilanz natürlich vorkommt. Vulkane, natürlich abbrennende Kohleflöze in Asien und der gleichen gehören dazu. In etwa gleicher weiße verfügt die Natur über bindende Mechanismen, wie z.B Kalksteinbildung, Moorwachstum etc. Diese Bilden den langen Zyklus, den Du ansprichst der über Millionen von Jahren greift. Wenn nun aber die Menschheit pro Jahr den Kohlenstoff freisetzt, für den die Natur etwa 80 bis 120 Millionen gebraucht hat ihn zu binden, so ist das in diesem Zusammenhang als kreislauffremd betitelt. Wenn man nun so wortfuschsig ist wie Du, dann mag das vielleicht nicht 100%ig der passende Ausdruck sein, aber das gibt es ja öfter.

So und nun gehen wir mal auf die verbleibenden 3/4 der Emmisionen in der Athmosphäre ein. Hiermit hast Du Dir aus meiner Sicht und ich denke, das werden viele andere hier nun auch denken, letztendlich das Ei selbst gelegt.

Es ist unbestritten, dass CO2 auf Grund seiner physikalischen Eigenschaften eine wärmende Funktion in unserer Athmosphäre erfüllt. Es verhindert, das Wärmestrahlung in vollem Umfang wieder ins All abgesttrahlt werden kann und sorgt somit für eine höhere Temperatur auf dem Globus.

Eine Erhöhung dieser Konzentration führt schlichtweg zu einer schlechteren Wärmeleitfähigkeit der Athmosphäre. Wärme kann nun schlechter ins All hinausgestrahlt werden. Nenen wir diese Leitfähigkeit mal k.

k ist eine Funktion mehrer Faktoren. Nehmen wir mal ein paar Beisiele:

k=f( CO2, Methan, Wasserdampf, Ozon, Konvektionsstöme der Atmosphäre...)

Dir Erde lässt sich Modelhaft als eine Kugel beschreiben, die einen Absoptionskoffezienten für eintreffende Energiestrahlung hat. Nennen wir ihn a.

a ist ebenfalls eine Funktion mehrerer Faktren. Beispiele:

a=f(Eisbedeckung, Landfarbe, Wolken, Vegetation, Land-Meer-Verteilung...)

Die Gesetztmäßigkeit zur Wärmeübertragung ist folgende:

qzu ist die einfallende Energie der Sonne pro m², A die Fläche der Projektion der Erdkugel.
Die eingestrahlte Energie ist als nun:
Qzu= a*qzu*A

Für die abstrahlende Energie gilt folgendes:
Ae, ist die Fläche der Erdkugel, Terd ist die Mittlere Globaltemperatur, Tall, ist die Temperatur des Alls, enspricht etwa 3K und Qab analog zu Qzu die abgestrahlte Energie:

Qab=k*Ae*(Terd-Tall)

Um nun eine ausgeglichene Energiebilanz zu haben muss gelten:

Qzu=Qab.

Wie nun jedem auch nicht so mathematisch begnadetem Leser schnell klar wird, muss um die Bilanz ausgeglichen zu halten, bei sinkendem k die Temperatur der Erde Terd steigen. k sinkt durch die Erhöhung der CO2-Konzentration der Luft.

Es ist mir klar, das dieses Model sehr stark vereinfacht ist und es natürlich auch Beziehungen von a zu k auf der Erde gibt. Auch habe ich hier nicht die Trägheit des Temperaturanstieges berrücksichtig, da ich die Wärmekapazität der Erde hier nicht miteingebracht habe, weil ich diese fundamentale Tatsache auch dem weniger naturwissenschaftlich begabten Leser nahe bringen möchte.. Das alles ändert aber nichts an oben genannten Zusammenhängen. Im stationären Fall, nimmt die Erde nicht mehr an der Energiespeicherung teil. Es mittelt sich raus. Es ist egal, was Du jetzt für Einwände bringen magst. Sie lassen sich alle und das will ich hier ausdrücklich betonen, alle in dieses Modell miteinbringen.
Was die Wissenschaft also im Moment ehrer zu klären versucht ist, wie sich die Faktoren mit steigendem CO2 ändern. Die wirklich ernst zu nehmenden Erkenntnisse zeichnen da ein sehr düsteres Bild, welches zum Schluss auf einen Anstieg von Terd führt.

Es grüßt

Buzi

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Beitrag von Fab » 06.09.2007 - 10:35

Servus buzi,

nur kurz, weil ich jetzt nicht viel Zeit habe.

Keineswegs halte ich Dich für inkompetent, hab ich übrigens auch geschrieben. Würde ich sonst die Nächte mit dir verbringen? Kurzum, ich liebe Dich!

Trotzdem war ich so frei Dich ein wenig zu provozieren, da ich ein wenig stinkig über Deine selektive Argumentation war und nachdem Deine erste Replik auf mein Kurzstatement zu piano ja eigentlich unangemessen im Ton war. Sei also nicht so empfindlich.

Nochmals: Ich zweifle nicht am Faktum der globalen Erwärmung!
Aber ich bin im Zweifel über die Ursachen.

Ich hab auch gestern nacht vergessen zu schreiben, daß ein Anteil von 337 ppm. CO2 pro m3 nicht ohne Folgen bleiben kann.

Gruß Fab

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Beitrag von Wombat » 06.09.2007 - 22:39

piano hat geschrieben: Früher wurden alle Studien über Klimaerwärmung belächelt, man machte sich gar lustig darüber. Was haben wir heute? - Ebenso wurden Prognosen über rasches Schmelzen der Polarkappen als Schwarzmalerei abgetan. Was steht nun in diesem Artikel? Das sind jetzt nämlich RESULTATE und keine Prognosen mehr.
Daran sieht man eben wie viel solche Prognosen wert sind. Nämlich nichts. Das Ganze beruht auf Annahmen, Schätzunen und Vereinfachungen. Da kann man genau so gut in die Glaskugel sehen.
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16/17 Ischgl 7; Sörenberg 1; Gröden 1, Sella Roda 3, AB + Araba 4, nur Alta Badia 3, Val die Fasa 2, 3 Zinnen
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Beitrag von Wombat » 06.09.2007 - 23:26

buzi hat geschrieben: Die Distanz zu eigenen Meinung ist mir durchaus gegeben und ich schlage Argumente auch nicht aus. Ein analytisch denkender Mensch muss aber auch überlegen, was Sinn macht. Was erwartest Du eigentlich, dass ich Deine Meinung kritiklos hinnehme? Ohne Meinungsverschiedenheiten kommt man in der Wissenschaft nicht zum richtigen Ergebnis, denn gerade diese lebt von These und Antithese solange bis eine Erklärung gefunden ist, die unumstößlich ist.
Aber gerade zum Thema Klimawandel und Co2 werden alle als Scharlatane, Pharisäer und Inkompetent hingestellt die nicht auf der Co2 Welle schwimmen. Das ist in doppelter Hinsicht schädlich, wenn sich die Wissenschaft mit der Kritik nicht auseinander setzt. Ersten wird sie so unglaubwürdig und zweiten macht kein Wissenschaftler den Mund mehr auf, wenn er was anderes raus gefunden hat. Er muss angst um seine Karriere haben. Da er befürchten muss in eine "Hexenjagd" zu geraten.
buzi hat geschrieben: Aber die Mangroven in Bangladesch schützen nicht vor einem Anstieg des Meeresspiegel,
Die Mangroven fangen Schlick und Sand ein und bilden so neues Land. Bei einem steigenden Meeresspiegel wird einfach eine neue Schicht abgelagert. Es ist daher Falsch zu behaupten, es gibt keinen Schutz. Richtig ist der Schutz ist begrenzt.
buzi hat geschrieben: Auf Kreta gibt es auch keine Mangroven und trotzdem hat Kreta in den letzten 20 Jahren auch an ungenutzen Küsten überdurchschnittliche Landverluste.
Das hat mit dem Ansteigen des Meeresspiegel nichts zu tun, sondern ist Platten tektonisch bedingt. In der Ägäis geht das Mittelmeer auseinander, während es in Spanien gestaucht wird. Durch das auseinander driften, ist die Platte in einzelne Schollen zerbrochen. Die dann gekippt sind. die Ecken stehen als Ägäische Inseln aus dem Meer. Driftet die Platte weiter auseinander, senken oder kippen die Schollen.
buzi hat geschrieben: Und 450 Jahre anhaltend starker Vúlkanismus ist eine ernstzunehmende Begründung für die kl. Eiszeit.
Wo hast Du das her? Aus dieser Zeit 1400-1850, sind mir nur 2 grosse Ereignisse bekannt.
buzi hat geschrieben: Es ist unbestritten, dass CO2 auf Grund seiner physikalischen Eigenschaften eine wärmende Funktion in unserer Athmosphäre erfüllt.
Sicher, nur wie gross ist der Effekt? Da gibt es nämlich auch Wissenschaftler die sagen das das CO2 als Klimafaktor überschätzt wird.
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16/17 Ischgl 7; Sörenberg 1; Gröden 1, Sella Roda 3, AB + Araba 4, nur Alta Badia 3, Val die Fasa 2, 3 Zinnen
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18/19 Arzt hat gemeint, ich soll auf die Saison verzichten, wegen der Diskushernie.

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Beitrag von Fab » 06.09.2007 - 23:58

Servus buzi,

jetzt möchte ich auf Deinen letzten Beitrag eingehen.

Zuerst muß ich ein Mißverständnis aufklären, welches dann auch direkt zu Deinem Modell führt.

Ich hab geschrieben: Ca. 25% des weltweit ausgestossenen CO2 verschwinden spurlos. Woraus du schließt 75% verblieben in der Atmosphäre. Gebe zu, hätte präziser formulieren sollen.
Zur Klarstellung:

Jährlich wird CO2 in die Atmosphäre eingetragen. (Verbrennung fossiler Brennstoffe, Brandrodung, Ausgasung, Vulkanismus etc.) Summe Eintrag=100%
Von diesem Eintrag wird der Großteil wieder der Atmosphäre entzogen. (Photosyntese aller Pflanzen an Land, Kohlenstoffsenken Ozeane u, chem Verwitterung Gesteine und die genannten 25% die spurlos verschwinden, wahrscheinlich im Kontinentalschelf)

Zweifellos bleibt ein Überschuß in der Atmosphäre. Aus diesem resultiert auch der Anteil von 337ppm. C02 pro m3 in der unteren Atmosphäre. Ein Wert wie er seit 200.000 Jahren nicht mehr erreicht wurde.
Denke damit ist das 25% Mißverständnis beseitigt.

Dies führt zu Deinem Modell, daß ich als solches nicht anzweifle. Das Problem sind die Parameter, die es enthält.

Ich hab ja, glaub vorgestern, ja schon mal geschrieben daß die Wissenschaft bis heute nicht weiß ob die Summe aller Wolken wärmt oder kühlt. (tief hängende wärmen, hohe kühlen.) Das stellt jeden, der Vorhersagemodelle modellieren will vor schwerste Probleme, da er mit Annahmen operieren muß. Ein weiters Modellierunsproblem ist die Darstellung der Ozeane die, warum weiß ich nicht, im Modell als 1 cm tiefe Pfützen modelliert werden.
Es gibt ja einen natürlichen Treibhauseffekt durch CO2 in der hohen Atmosphäre. Die Tatsache die Menschen die untere Atmosphäre überdurchschnittlich mit CO2 anreichern sorgt ja auch für Diskussionen.
Ich bin mir sicher, daß du das alles weißt, aber für interessierte Forumsleser wollte ich das nochmal darstellen.

Noch einige kurze Anmerkungen zu Deinem letzten Beitrag.

Wenn du künftige Klimaflüchtlinge meinst (Bangla Desh, Tuvalu etc.) bin ich mit Dir einig, die wird es wohl leider geben.

Strandverluste würde ich z.Zt. einfach unter Wetter einordnen. War mal in Polynesien, da war bei einem Hotel, daß mit einem weißen Traumstrand Werbung machte, vom selben nichts zu sehen. Dei Einheimischen haben mir erzählt, daß das öfters vorkommt, die werden dann auch wieder von Wind u. Wellen aufgebaut, dauert aber Jahre.

Deine Antwort auf meine Bemerkung zur kl. Eiszt. daß man diese wohl nicht ausschließlich auf Vulkanismus zurückführen könne (nicht auf meinem Mist gewachsen, wird halt diskutiert) fand ich in jeder Richtung überzogen.

Ich denke wir haben einander und interessierten Forumslesern ausführlich dargelegt warum für Dich klar ist, daß die globale Erwärmung menschgemacht ist während für mich die Anteile natürlich oder menschgemacht noch offen ist, jedenfalls nicht monokausal.

Meine Hauptsorge bei diesem Thema ist halt, daß ich in Zukunft eine fatale Verquickung von Politikinteressen u. gefälligen Wissenschaftskreisen befürchte. In den nächsten Jahren wird es zu Entscheidungen kommen die hoffentlich nicht aufgrund falscher Prognosen zustande kommen. Man wird Billionen von Euro einsammeln und wenns dumm kommt, is ja ein Skifahrerforum, sind wir die Raucher der Zukunft.

@buzi Nachdem die Grundsatzpositionen klar sind würd mich interessieren welche Schlüsse du aus Deiner eigenen Position ziehst.

Gruß Fab

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Beitrag von buzi » 07.09.2007 - 08:13

Das hier die meisten, es nicht so ganz wahr haben wollen, wundert mich nicht, wie ihr richtig erkannt ahbt, wie sind die "Raucher der Zukunft"!

@Wombat: Der Tektonische Aufbau Kretas ist mir durchaus geläufig, jedoch gab es dort in den letzten Jahren keine Ereignisse einer brauchbaren Dimension, die Deine Theorie stützen. Die Errosion hängt natürlich mit dem Wetter zusammen, logisch... Nur wenn der Meeresspiegel schon weiter oben ist, hat ein Durchschnittssturm auch schon ein höheres Brandungsniveau aund auch sind große Teile der Küste kein Sand...

Mangroven sind für den Küstenschutz eine feine Sache das sit klar... aber bei steigendem Meeresspiegel, steigt auch ihr Niveau! Das Land dahinter und die Flüsse bleiben, wo sie sind.

Zum Effekt des CO2: Der Effekt ist groß und lässt sich schon unter einfachsten Experimenten aufzeigen. Auch ist es egal, das wir unten das CO2 freisetzten. Der Isolierende Effekt hat meines Wissens keine Abhängigkeit von der Höhe. Es ist vollkommen egal, wo das Molekül Wärmestrahlung absorbiert und und wiedr zurück auf die Erde wirft. Aus Messungen mit Satelliten weiß man, dass das CO2 sich extrem schnell in der gesamten Athmosphäre verteilt.

Die 1cm Pfütze ist ausreichend, um die Asorption des Wassers zu modellieren. Die Unglaubliche Dimension der Oceane lässt sich durch gefittete Parameter in das Model ohne große Fehler integrieren. Es spart so einfach ungeheure Rechenleistungen der Systeme.

Zu meinen eigenen Schlüssen, die ich aus dem ganzen ziehe:

Allgemein: Egal, ob es jetzt 2, 3 oder 10K durch den Menschen verursachte Klimaerwärmung sind, es ist ein Spiel mit dem Feuer, bei dem wir uns selbst nur schneiden. Die Erkenntisse, die jeden Tag auf uns einprasseln und die "Machtlosigkeit" der Politik auch nur eine geringe Lernkurve bei sich und Menschen zu erzeugen, sollte jeden zur Initiative greifen lassen in dem Maß, wie es ihm möglich ist. NICHT wie er bereit ist. Schuldzuschiebungen auf die USA oder China sind vor diesem Hintergrund nur Luftschlösser, die eigene Ignoranz zu schönen sollen. Letzendlich heißt Klima schützen nämlich auch kräftigst Geld sparen. Jawohl ihr lest richtig: GELD SPAREN! Heizkosten, Stromkosten, Spritkosten, das sind wohl die ersten Kosten, die einem da einfallen. Teure Investition? Sicher nicht umsonst, aber die Rendite ist auf die Jahre von keiner Anlage zu toppen.
Weitere Einsprungen, die WIR ebenfalls über Steuern und Abgaben finanzieren werden und müssen: Küstenschutz, Hochwasserschutz, Flüchtlingshilfen, Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung und vieles mehr. Auch hier lässt sich durch Investitionen in den Umwelt und Klimaschutz viel Geld sparen.

Was ich persönlich mache:

Mein Studium: Als werdender Chemieingenieur habe ich später aktiv die Möglichkeit durch intelligente Prozessplanung und Entwicklung gewaltige Mengen an Energie einzusparen, an neuen Methoden der Energiegewinnung und Verwendung mit zu arbeiten. Keine der erneuerbaren "neuen" Energiequellen (Solar, Solarthermie, Biosprit, Biogas etc.) sind ohne intensive Entwicklung in "meinem" Fachbereich denkbar. In diese Richtung versuche ich mein Studium zu lenken.

Im Alltag: Ich habe den Stromtarif gewechselt. Ich bin nicht bereit, der EnBW ihre Dreckschleudern zu finazieren, noch ihren Atommüll gut zu heißen. Ich "bekomme" Strom aus Sonne, Wind und Wasser. Bevor jetzt die Meckerer kommen und meinen, Du hast doch keine eigene Leitung. Schon, aber der Anbieter ist verpflichtet, meine verbrauchte Energie im Jahr aus erneuerbaren Energien ins öffentliche Netz einzuspeisen. Das kostet mich im Jahr etwa 4€ mehr. Um auf meine obige Aussage zurück zu kommen: Für diesen geringen Betrag fördere ich Investitionen in Bioenergie, schaffe und erhalte Arbeitsplätze. Am Strom etwas zu ändern, ist für jeden der einfachste und bequemste Weg, das Klima zu schützen. Das ganze hat mich etwa 10 Minuten gekostet.

Ich benutze zum Einkaufen eigentlich bei jedem Wetter das Fahrrad. Die 1,5km hin und wieder zurück tun mir gut.
Ich habe die Möglichkeit, fast alles mit der Tram zu erreichen. Das nutze ich. Mir ist klar, dass das auf dem Land nicht geht, ich komme selber vom Land. Dort kann man aber ebenfalls durch geplantes Einkaufen beispielsweise, sehr viel Sprit sparen. Mülltrennen ist klar.

Zum Skifahren fahre ich entweder mit einem gut besetzten PKW, aber eigentlich fast immer und lieber mit dem Reisebus. Das ist die energieeffizienteste Lösung. Da kann selbst die Bahn nicht mithalten.

Meine Familie hat, auch ein wenig wegen meines Drängens, Ihre Häuser moderniesieren lassen. Isolierung, Brennwertkessel, Solarthermie zur Heizungsunterstützung, Luftwärmepumpe... und alle freuen sich nun über die ordentlich in den Keller gesackten Nebenkosten, den gesteigerten Immobilienwert und den gestiegenen Wohnkompfort.

Wie Du siehst, ich rede nicht nur, sondern ich lebe auch danach und ich muss auf nichts verzichten. Ich habe mir meinen Kopf darüber gemacht und es gibt für mich keine Alternative hierzu. Was Dich vielleicht etwas wundert: Auch ich war früher mal ein Klimaerwärmungsskeptiker. Doch je mehr ich mich mit dem für und wider auseinander gesetzt habe, desto klarer war für mich: Der Mensch ist (mit)schuld. Also muss er, wenn er sich als intelligent schimpfen will, Schritte unternehmen sich von dieser Schuld aktiv loszusagen.

Grüßle Buzi

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Beitrag von ThomasZ » 07.09.2007 - 17:27

Letzendlich heißt Klima schützen nämlich auch kräftigst Geld sparen. Jawohl ihr lest richtig: GELD SPAREN! Heizkosten, Stromkosten, Spritkosten, das sind wohl die ersten Kosten, die einem da einfallen.
Prima, lasst uns weiter CO2 produzieren, denn wenn es wärmer wird, spare ich Geld, weil man die Heizung ausbauen kann, weil ich durch den steigenden Meeresspiegel näher an der Küste wohne und somit Sprit auf dem Weg dorthin spare. ;-)

Was ich sagen will ist, dass man es so oder so sehen kann mit dem Geld sparen. Ich denke Geld sparen ist eines der schlechteren Argumente für den Klimaschutz, da wie ich oben scherzhaft angedeutet habe, man auch Geld spart wenn ich kein Klima schütze und die Temperatur steigt.

Thomas
Zuletzt geändert von ThomasZ am 07.09.2007 - 21:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von buzi » 07.09.2007 - 19:51

Mittelmeerklima wirst Du hier nicht bekommen... die Heizung bleibt... Das ist ne Milchmädchenrechnung... wenn Du alle Faktoren mit einrechnest, wird es unter dem Strich teurer, während Du mit Solarkollektoren auf dem Dach Geld verdienst!

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Beitrag von ThomasZ » 07.09.2007 - 21:40

Ich habe garnicht gerechnet. Ich wollte nur in etwas lockerer Art (ich hasse dieses ernste Pro /Contra) darauf hinweisen, dass es nicht so leicht und pauschal zu sagen ist, man spart damit Geld/ es kostet Geld. Es ging mir rein um den Punkt Geld und hier spielt zu viel rain, um dies pauschal zu beantworten.

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Beitrag von Fab » 08.09.2007 - 00:53

Habe ja mit buzi die letzten Tage eine Debatte mit ernstem pro u. contra geführt. Hat mir richtig gut gefallen, muß buzi aber auch auf seine Verantwortung für ein enormes Schlafdefizit hinweisen.
Neige auch mal zu flapsigen Kommentaren und Spaß muß auch sein. Aber so ne grundsätzliche Darlegung von Argumenten bei solch komplexen Vorgängen kann man nur ernsthaft führen.

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Beitrag von ThomasZ » 08.09.2007 - 10:44

Klar, muss man das sachliche ernsthaft als Pro und Contra führen, aber vielfach wird eine Gegenmeinung scheinbar direkt mit einer persönlichen "Niederlage" verknüpft und vehement bekämpft. Etwas mehr Lockerheit würde vielen Diskussionen gut tun.

(Bevor es jetzt gleich in die nächste Runde geht: Dies bezieht sich allgemein auf Diskussionen und nicht auf diesen speziellen Thementhread)

Thomas

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