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Die große Klima-Diskussion

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von 3303 » 14.10.2019 - 19:22

Noch ein Vergleich - hier BMW:
Alle haben Allrad, Automatic und den gleichen Motortyp (in leicht unterschiedlichen Varianten)
M340i Limousine 374PS, CO2: 168-160, 7,4-7,0l, 61.950 € ohne Extras
M340i Touring 374PS, CO2: 170-162 7,5-7,1l, 63.250 € ohne Extras
X3 M40i 360PS, CO2 188-180, 8,2-7,9l, 70.300 € ohne Extras

Verbrauch, CO2 Ausstoß, Preis und Image steigen von der Limousine zum SUV gleichermaßen an ;)
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 14.10.2019 - 19:23

wetterstein hat geschrieben:
14.10.2019 - 19:12
noisi hat geschrieben:
14.10.2019 - 18:47
mmen, wirklich ganz furchtbare Dinge.
Von einem Zitierprofi wie dir, der ständig von Meinungen schwafelt ohne eine zu haben hätte ich jetzt wirklich erwartet, dass du korrekt zitierst.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 14.10.2019 - 19:31

Greta Thunberg's speech to UN strangely resembles a 1992 UN speech by 12-year-old Severn Cullis-Suzuki
Well, at least the climate hysterics are practicing recycling. Or repeating a pattern of child abuse, exploiting young minds and souls for their political benefit, if you will. Or maybe it is just a matter of running out of ideas and realizing that since they are peddling fear, nobody could better instill alarm than a threatened, vulnerable child.
:arrow:
https://www.americanthinker.com/blog/20 ... uzuki.html

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 14.10.2019 - 19:37

Nochmal etwas ergänzt...
Es wäre ein leichtes zu sagen, ja, CO2 verändert unser Klima, ja, wir (die Menschheit) stoßen zu viel CO2 aus und ich bin munter daran beteiligt - aber es ist mir scheißegal.

Es kann nicht sein was nicht sein darf. Man selbst kann nicht bewusst an etwas beteiligt sein, was am Ende zu einer Katastrophe führen könnte. Niemals!

Da windet man sich lieber durch ein Netzwerk von Lügen, Scheinargumenten. Man versucht die Diskussion in eine meist absurde, andere Richtung, weit weg vom eigentlichen Thema zu lenken und den gegenüber lächerlich zu machen und/oder eine Ideologie anzudichten. Zwischendrin streut man willkürlich Zitate (gerne auch aus dem Kontext gerissen) und Links, die angeblich irgendetwas beweisen, in der Regel aber gar nicht zur Thematik gehören – aber das ist ja auch gar nicht beabsichtigt.

Dann nennt Wissenschaftler und Presse fremdgesteuert und wittert die große Verschwörung - die natürlich nur ein elitärer Kreis, dem man selbst angehört, erkannt hat. Dann steckt man in der Filterblase, ein nie endender Kreislauft beginnt, immer tiefer und tiefer taucht man ein. Die Verschwörung wird immer größer und größer. Irgendein verwirrter Zahnartzt, der sich bei EIKE, als Klimawissenschaftler ausgibt, hat es aufgedeckt. Angela Merkel, Robert Habeck, Greta - die Marionetten sind schnell gefunden. Wer steckt dahinter? Eine links-grün-apokalyptisch-sozialistische Bewegung mit dem Ziel der Weltherrschaft? Eine Klimareligion mit ihren Aposteln? Das IPCC - das wahre Weltparlament? Finanziert von der übermächtigen Windkraftlobby? Dem Alpenverein? Den Gegnern der Sölden-Pitztal Verbindung? Wirklich?

All das wegen seinem winzigen Ego. Einem so jämmerlich kleinem, dass man nichtmals zu den Folgen seines eigenen Handelns stehen kann.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 14.10.2019 - 19:48

wetterstein hat geschrieben:
14.10.2019 - 18:33
In China macht ein neues Schimpfwort Karriere. Es heißt „Baizuo“ (白左), heißt übersetzt „weiße Linke“
Baizuo steht für „naive, gebildete Menschen“, die sich zum Beispiel für Frieden, Gerechtigkeit, Flüchtlinge, Minderheiten oder die Umwelt einsetzen.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... schen.html
Was mir nicht mehr durch den Kopf geht. Was für ein Mensch muss man eigentlich sein, sich an so etwas "aufzugeilen", sich die Mühe zu machen das ganze zu einem Zitat zusammenzustricken und dann, kommentarlos in diesem Forum, in diesem Topic zu posten.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 14.10.2019 - 19:51

noisi hat geschrieben:
14.10.2019 - 19:37
Nochmal etwas ergänzt...
Was soll diese Pamphlet einmal werden? So eine Art Mao-Bibel?
;D

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von gfm49 » 14.10.2019 - 21:55

3303 hat geschrieben:
14.10.2019 - 19:22
Noch ein Vergleich - hier BMW:
Alle haben Allrad, Automatic und den gleichen Motortyp (in leicht unterschiedlichen Varianten)
M340i Limousine 374PS, CO2: 168-160, 7,4-7,0l, 61.950 € ohne Extras
M340i Touring 374PS, CO2: 170-162 7,5-7,1l, 63.250 € ohne Extras
X3 M40i 360PS, CO2 188-180, 8,2-7,9l, 70.300 € ohne Extras

Verbrauch, CO2 Ausstoß, Preis und Image steigen von der Limousine zum SUV gleichermaßen an ;)
1. Wer braucht denn so etwas?
2. Der 3er ist - auch als Touring - von Nutzwert und Komfort mit dem X3 überhaupt nicht vergleichbar. Ich kenne beide lange genug von innen. In den 3er geht nichts rein (weder Leute noch Gepäck) und man quält sich auf den knapp über dem Straßenbelag befindlichen Sitz

Und es geht auch anders:

X3 20d - zwar "nur" 190 PS - CO2 141-133, 5,4-5,1l


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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 14.10.2019 - 22:32

gfm49 hat geschrieben:
14.10.2019 - 21:55
Und es geht auch anders:
X3 20d - zwar "nur" 190 PS - CO2 141-133, 5,4-5,1l
Im Bekanntenkreis sind inzwischen einige auf den G01 umgestiegen und alle sind äußerst zufrieden. BMW hat ja auch keine Mühen gescheut:
Der cw-Wert sinkt von 0,34 auf 0,29[8] (M40d 0,32).[9] Dazu tragen der verkleidete Unterboden und auch Lüftungsgitterlamellen, die sich je nach Kühlluftbedarf öffnen oder schließen, bei. Trotz der Größenzunahme konnte das Gewicht durch Einsatz von Leichtmetallen, beispielsweise Aluminium für die Motorhaube und Türen, einschließlich warmgeformter hochfester Stähle in tragenden Bereichen um 55 kg verringert werden
Motor und Getriebe ist bei BMW ohnehin seit jeher top.

https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_G01

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von GIFWilli59 » 14.10.2019 - 23:41

Bergfan hat geschrieben:
14.10.2019 - 16:09
GIFWilli59 hat geschrieben:
14.10.2019 - 14:45

Was genau ist da denn nicht vergleichbar?
Etwa, dass der eine ein SUV ist und der andere nicht?
Ja. Wenn Vergleich, dann bitte unter gleichen Voraussetzungen: Leistung, Maße, Gewicht, Ausstattung.
So wird man natürlich nicht viele Modelle miteinander vergleichen können. Genau genommen fast gar keine, außer vlt einen Opel Corsa mit einem Vauxhall Corsa. :wink:
Dass man mit einer niedrigeren Karosserie gleichen Materials nicht nur Höhe (=Luftwiderstand) und auch Gewicht einsparen kann, wirst du so nie verstehen können.
Angenommen der Einspareffekt wäre bei 5-10%, so könnte man ohne nennenswerte Einschränkungen seine Lebensweise beibehalten und z. B. 10x im Jahr von Hamburg in die Alpen fahren oder täglich 100 km mit dem Auto pendeln und hätte trotzdem etwas für die Umwelt und seine Geldbörse getan.
Bergfan hat geschrieben:
14.10.2019 - 17:59
Jan Tenner hat geschrieben:
14.10.2019 - 17:56
Tue uns doch allen den Gefallen und philosophieren darüber im Auto-Thread
Gerne, wenn hier nicht weiterhin eine bestimmte Karosserieform als hauptsächliche Schuld an irgendwelchen Klimaänderungen dargestellt wird.
Fühlt sich da jemand persönlich angegriffen?
Aus den o. g. Gründen wäre es mithilfe bestimmter, etablierter Karosserieformen möglich, zu umwelttechnischen und finanziellen (!) Vorteilen gleichermaßen zu kommen, ohne dass man auf Fahrspaß verzichten müsste oder hinsichtlich seines Fahrverhaltens eingeschränkt würde.
Bergfan hat geschrieben:
14.10.2019 - 17:59
Und immer daran denken: Ohne dieses Gas, das so verteufelt wird, wäre gar kein Leben auf diesem Planeten möglich.
Ohne Salz ist auch kein menschliches Leben möglich. Also ist Salz gut für den Menschen. Mach doch bitte mal einen Test und iss innerhalb von einer Stunde 200 g Salz. Berichte bitte nachher, wie es war!
gfm49 hat geschrieben:
14.10.2019 - 21:55
man quält sich auf den knapp über dem Straßenbelag befindlichen Sitz
Wenn du nicht mehr aus eigener Kraft ins Auto kommst, solltest du vlt überlegen, ob da wirklich noch die nötige Fahrtüchtigkeit gegeben ist...
Und es geht auch anders:

X3 20d - zwar "nur" 190 PS - CO2 141-133, 5,4-5,1l
Komisch, mit dem Motor verbraucht der 320d Touring auch nur noch 4,9-4,5 l ; 128-119 g CO2.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Bergfan » 15.10.2019 - 00:20

GIFWilli59 hat geschrieben:
14.10.2019 - 23:41
Fühlt sich da jemand persönlich angegriffen?
Ja, ich fahre einen SUV und finde es zum Kotzen, dass diese eine Karosserieform von den ganzen Umweltheinis so verteufelt wird. Keiner hat was gegen Sportautos oder Nutzfahrzeuge, aber die drei Buchstaben sind sowas wie ein rotes Tuch für die ganzen selbsternannten Klimaaktivisten. Passt ja: ein Buchstabe pro Gehirnzelle, viel mehr kann das Aktivistenhirn nicht verarbeiten.

GIFWilli59 hat geschrieben:
14.10.2019 - 23:41
[Angenommen der Einspareffekt wäre bei 5-10%, so könnte man ohne nennenswerte Einschränkungen seine Lebensweise beibehalten und z. B. 10x im Jahr von Hamburg in die Alpen fahren oder täglich 100 km mit dem Auto pendeln und hätte trotzdem etwas für die Umwelt und seine Geldbörse getan.
Ach so, und das ist dann weniger schädlich als zwei bis drei Reisen in die Alpen und ein Viertel der von dir genannten Pendelstrecke?

GIFWilli59 hat geschrieben:
14.10.2019 - 23:41
Ohne Salz ist auch kein menschliches Leben möglich. Also ist Salz gut für den Menschen. Mach doch bitte mal einen Test und iss innerhalb von einer Stunde 200 g Salz. Berichte bitte nachher, wie es war!
Gerne, wenn du vorher zwei Stunden lang reines CO2 einatmest und dann berichtest, wie es war.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von basti.ethal » 15.10.2019 - 07:22

Bergfan hat geschrieben:
15.10.2019 - 00:20

Ja, ich fahre einen SUV und finde es zum Kotzen, dass diese eine Karosserieform von den ganzen Umweltheinis so verteufelt wird. Keiner hat was gegen Sportautos oder Nutzfahrzeuge, aber die drei Buchstaben sind sowas wie ein rotes Tuch für die ganzen selbsternannten Klimaaktivisten. Passt ja: ein Buchstabe pro Gehirnzelle, viel mehr kann das Aktivistenhirn nicht verarbeiten.
Ich persönlich nehme die Verteufelung großmotorisierter Fahrzeuge eher als Motivation, dennoch diese Varianten zu wählen und zu fahren.
Meiner Meinung nach sind 90% der Kritiker nur Neider. Höchstens 10% sehen darin eine Gefgahr für die Umwelt.
Sicherlich ist so ein großes Fahrzeug nicht immer notwendig aber dennoch angenehm. Andere Länder streben nach Wohlstand, und DL will sich selbst wieder zurück katapultieren.
Wir alle wissen, dass eine nachhaltige Alternative zum Verbrenner noch nicht existiert.
Deshalb werde ich leistungsstarke Verbrenner mit effizienten Motoren noch so lang fahren, wie mir das möglich ist.
Die Politik setzt ja alles daran, diesen Wirtschaftszweig in DL auf kurz oder lang abzusägen.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Jan Tenner » 15.10.2019 - 07:42

Ich danke den Verfassern der letzen beiden Postings für die tolle Untermauerung von Noisis These.
Schöner hätte man sie nicht bestätigen können :P
Zuletzt geändert von Jan Tenner am 15.10.2019 - 08:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von GIFWilli59 » 15.10.2019 - 07:56

Bergfan hat geschrieben:
15.10.2019 - 00:20
Keiner hat was gegen Sportautos oder Nutzfahrzeuge, aber die drei Buchstaben sind sowas wie ein rotes Tuch für die ganzen selbsternannten Klimaaktivisten.
Sportautos sind aber m. E. kein solches Massenphänomen und Nutzfahrzeuge haben meist deutlich mehr Laderaum als normale Pkw.
Bergfan hat geschrieben:
15.10.2019 - 00:20
GIFWilli59 hat geschrieben:
14.10.2019 - 23:41
[Angenommen der Einspareffekt wäre bei 5-10%, so könnte man ohne nennenswerte Einschränkungen seine Lebensweise beibehalten und z. B. 10x im Jahr von Hamburg in die Alpen fahren oder täglich 100 km mit dem Auto pendeln und hätte trotzdem etwas für die Umwelt und seine Geldbörse getan.
Ach so, und das ist dann weniger schädlich als zwei bis drei Reisen in die Alpen und ein Viertel der von dir genannten Pendelstrecke?
Nein, aber darum ging es ja gar nicht. Die von dir genannte Strecke wäre weniger schädlich, wenn man sie z. B. mit einem Kombi zurücklegen würde, der 10% weniger verbraucht, weil er leichter und windschnittiger ist.
Nimm dir doch ein Beispiel an basti, der fährt einen Kombi ;-)
basti.ethal hat geschrieben:
15.10.2019 - 07:22
Meiner Meinung nach sind 90% der Kritiker nur Neider. Höchstens 10% sehen darin eine Gefgahr für die Umwelt.
Da kann ich dich aber beruhigen, dass ich keiner bin. ;-)
Mir wäre es aktuell in Anschaffung und Betrieb einfach zu teuer...
Die Politik setzt ja alles daran, diesen Wirtschaftszweig in DL auf kurz oder lang abzusägen.
Deutschland ist bekannt für seinen harten Umgang mit der Automobilindustrie. Man denke nur mal an die harten Strafen beim Dieselskandal. ;D
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Bergfan » 15.10.2019 - 08:01

Jan Tenner hat geschrieben:
15.10.2019 - 07:42

Schöner hätte man sie bestätigen können :P
Ja, wenn man es könnte, hätte man sie schöner bestätigen können. Nur... was soll man bestätigen? Es gibt da nichts.
Zuletzt geändert von Bergfan am 15.10.2019 - 08:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Bergfan » 15.10.2019 - 08:11

GIFWilli59 hat geschrieben:
15.10.2019 - 07:56
Sportautos sind aber m. E. kein solches Massenphänomen und Nutzfahrzeuge haben meist deutlich mehr Laderaum als normale Pkw.
Komisch, und die Kombination dieser 2 Fahrzeugtypen wird verteufelt...
GIFWilli59 hat geschrieben:
15.10.2019 - 07:56

Nein, aber darum ging es ja gar nicht. Die von dir genannte Strecke wäre weniger schädlich, wenn man sie z. B. mit einem Kombi zurücklegen würde, der 10% weniger verbraucht, weil er leichter und windschnittiger ist.
Interessante Rechnung... 10 Fahrten mit je 10% Minderverbrauch sind weniger schädlich als 2 Fahrten ohne die 10%
GIFWilli59 hat geschrieben:
14.10.2019 - 23:41
Angenommen der Einspareffekt wäre bei 5-10%, so könnte man ohne nennenswerte Einschränkungen seine Lebensweise beibehalten und z. B. 10x im Jahr von Hamburg in die Alpen fahren oder täglich 100 km mit dem Auto pendeln und hätte trotzdem etwas für die Umwelt und seine Geldbörse getan.
Ach ja, ich will keinen Kombi fahren. Jeder, der das will, darf es gerne tun. Ich habe nichts dagegen.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pistencruiser » 15.10.2019 - 08:39

Hoffentlich schneits bald....
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von GIFWilli59 » 15.10.2019 - 08:41

Bergfan hat geschrieben:
15.10.2019 - 08:11
GIFWilli59 hat geschrieben:
15.10.2019 - 07:56
Sportautos sind aber m. E. kein solches Massenphänomen und Nutzfahrzeuge haben meist deutlich mehr Laderaum als normale Pkw.
Komisch, und die Kombination dieser 2 Fahrzeugtypen wird verteufelt...
Naja, die Kombination daraus und einem Geländewagen. Den Geländewagen-Anteil braucht fast niemand.
Bergfan hat geschrieben:
15.10.2019 - 08:11
GIFWilli59 hat geschrieben:
15.10.2019 - 07:56
Nein, aber darum ging es ja gar nicht. Die von dir genannte Strecke wäre weniger schädlich, wenn man sie z. B. mit einem Kombi zurücklegen würde, der 10% weniger verbraucht, weil er leichter und windschnittiger ist.
Interessante Rechnung... 10 Fahrten mit je 10% Minderverbrauch sind weniger schädlich als 2 Fahrten ohne die 10%
Du willst es nicht verstehen, aber ich erkläre es dir gerne noch einmal:
10 Fahrten mit 10% Minderverbrauch sind weniger schädlich, als 10 Fahrten mit Normalverbrauch.
2 Fahrten mit 10% Minderverbrauch sind weniger schädlich, als 2 Fahrten mit Normalverbrauch.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Bergfan » 15.10.2019 - 09:03

GIFWilli59 hat geschrieben:
15.10.2019 - 08:41
Naja, die Kombination daraus und einem Geländewagen. Den Geländewagen-Anteil braucht fast niemand.
Ich brauche den Kombi-Anteil nicht. Ich muss keine Wintersportausrüstung transportieren, für die Wanderstöcke ist der SUV groß genug.

GIFWilli59 hat geschrieben:
15.10.2019 - 08:41


Du willst es nicht verstehen, aber ich erkläre es dir gerne noch einmal:
10 Fahrten mit 10% Minderverbrauch sind weniger schädlich, als 10 Fahrten mit Normalverbrauch.
2 Fahrten mit 10% Minderverbrauch sind weniger schädlich, als 2 Fahrten mit Normalverbrauch.
Ich bleibe bei meinen 2 Fahrten pro Jahr. Mit Normalverbrauch sind die allemal nicht so schädlich wie 10 Fahrten mit 10% Minderverbrauch.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von GIFWilli59 » 15.10.2019 - 09:17

Bergfan hat geschrieben:
15.10.2019 - 09:03
Ich brauche den Kombi-Anteil nicht. Ich muss keine Wintersportausrüstung transportieren, für die Wanderstöcke ist der SUV groß genug.
Das stimmt. In einen Golf würden die niemals reinpassen :lach: :lach: :lach:
Bergfan hat geschrieben:
15.10.2019 - 09:03
Ich bleibe bei meinen 2 Fahrten pro Jahr. Mit Normalverbrauch sind die allemal nicht so schädlich wie 10 Fahrten mit 10% Minderverbrauch.
Dass 2 Fahrten mit 10% Minderverbrauch weniger schädlich sind, als 2 Fahrten mit Normalverbrauch will dir offensichtlich nicht in die Birne...

Eigentlich war das nur ein Beispiel, um zu zeigen, dass man sein Fahrverhalten gar nicht ändern muss, um etwas zu bewirken. :roll:


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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pistencruiser » 15.10.2019 - 09:51

Bergfan hat geschrieben:
15.10.2019 - 09:03
GIFWilli59 hat geschrieben:
15.10.2019 - 08:41

Du willst es nicht verstehen, aber ich erkläre es dir gerne noch einmal:
10 Fahrten mit 10% Minderverbrauch sind weniger schädlich, als 10 Fahrten mit Normalverbrauch.
2 Fahrten mit 10% Minderverbrauch sind weniger schädlich, als 2 Fahrten mit Normalverbrauch.
Ich bleibe bei meinen 2 Fahrten pro Jahr. Mit Normalverbrauch sind die allemal nicht so schädlich wie 10 Fahrten mit 10% Minderverbrauch.
Gestern bin ich an nem Schaufenster vorbeigelaufen, da hing ne Jacke für 800 ,- €. Hab sie nicht gekauft => also immerhin 800 Ocken gespart. :D

Heute geh' ich wieder vorbei uns spar nochmal 800 Mäuse - und ab Ende des Monats brauch ich für den Rest des Jahres nicht mehr arbeiten. :lach:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Bergfan » 15.10.2019 - 11:17

GIFWilli59 hat geschrieben:
15.10.2019 - 09:17
Das stimmt. In einen Golf würden die niemals reinpassen :lach: :lach: :lach:
Ich setze mich doch nicht freiwillig in einen Golf...
GIFWilli59 hat geschrieben:
15.10.2019 - 09:17

Eigentlich war das nur ein Beispiel, um zu zeigen, dass man sein Fahrverhalten gar nicht ändern muss, um etwas zu bewirken. :roll:
Na gut, dann fahre ich weiterhin so wie ich will, mit dem Auto, das mir gefällt und bewirke damit etwas.

Oder soll ich jetzt das neue Auto verkaufen und mir ein anderes kaufen, das 10% weniger verbraucht? Und dann muss ich damit statt jetzt zweimal zukünftig zehnmal in die Alpen fahren? Mache ich, muss nur einen SUV mit mindestens 300 PS finden, der 10 % weniger als mein jetziger verbraucht.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Bergfan » 15.10.2019 - 11:21

Pistencruiser hat geschrieben:
15.10.2019 - 08:39
Hoffentlich schneits bald....
Ja, dann können die Klimaheinis gegen die Pistenbullis demonstrieren. Ich hoffe, sie ketten sich dann mal auf einem der Gletscher an die Bullis und bleiben dort mindestens eine Woche lang :D :D :D

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von GIFWilli59 » 15.10.2019 - 11:43

:lach:
Wie du immer genau das Gegenteil von dem verstehst, was ich schreibe.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor GIFWilli59 für den Beitrag (Insgesamt 2):
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Bergfan » 15.10.2019 - 12:00

GIFWilli59 hat geschrieben:
15.10.2019 - 11:43
:lach:
Wie du immer genau das Gegenteil von dem verstehst, was ich schreibe.
Dann schreibe doch das Gegenteil von dem, was du meinst und hoffe dann das beste :D :D :D :D

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 15.10.2019 - 12:00

GIFWilli59 hat geschrieben:
15.10.2019 - 11:43
:lach:
Wie du immer genau das Gegenteil von dem verstehst, was ich schreibe.
Man könnte fast zu dem Schluss kommen, das wäre Absicht :tot:
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor noisi für den Beitrag (Insgesamt 3):
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