Die große Klima-Diskussion

[Bergwanderer]

Danke für Deinen berechtigten Hinweis zum Thema Ötzi.
Der gute verstarb ja vor gut 5000 Jahren in einer Höhe von 3200m am Tisenjoch. Die Mumie / der Leichnam wurde dort 1991 in einer flachen Mulde gefunden.
Der Pasterzenboden liegt in einer Höhe von rund 2200m bis 2500m, einer Region, in der es durchaus vor rund 6000 Jahren Bäume geben konnte und in über 3000m lag dann die Firngrenze bzw. es gab oberhalb Vergletscherung.

Nahe der Pasterze liegt die Baumgrenze, südseitig, auf rund 2.200m. Da aufgrund der derzeitigen Erwärmung die Baumgrenze nach oben klettert, vermutlich sogar weiter oben. Ohne das (inzwischen fossile) Eis könnte es also durchaus auch heute einzelne Bäume im Pasterzenbonden geben.
Wenn am Tilsenjoch die Firngrenze auf 3200m gelegen hat, ist das nicht pauschal auch am Großglockner so gewesen. Die lokale Schneegrenze liegt und lag hier (vermutlich) immer etwas tiefer als in den Ötztaler Alpen. geschätzt 100-200m. Eine Schneegrenze dieser Höhe bedeutet letztendlich eine Gletscherzunge im Pasterzenboden. Im Einzugsgebiet bildet sich so viel Eis, dass es vor dem Abschmelzen in den Pasterzenboden fließt. Dies wird heute nicht mehr der Fall sein, die Gletscherzunge ist nur mehr ein Relikt gletscherfreundlicher Zeiten.
Ötzi verstarb vor rund 5000 Jahren am Tilsenjoch. Wurde eingeschneit und blieb bis vor kurzem eisbedeckt. Nehmen wir also an, die Pasterze hat es vor 5000 Jahren garnicht gegeben, das Gebiet war vollkommen eisfrei - was ja durchaus möglich erscheint. Wie viele Jahre wird es wohl gedauert haben, bis sich eine große Gletscherzunge gebildet hat? 100-300 Jahre? Würde heißen, die Pasterze war in den letzten 5000 Jahren immer mindestens so groß wie aktuell.

@noisi
Ich sehe, wir sind in unseren Ansichten nicht weit voneinander entfernt.
Zu den verschiedenen Phasen der Ausdehnung und des Rückzugs der Pasterze in den letzten rund 9000 Jahren, hatte ich diesen Link zu einem detaillierten Bericht der Uni Innsbruck beigefügt: https://www.uibk.ac.at/geographie/forsc ... sterze.pdf https://web.archive.org/web/20130512203 ... sehen.html

Zur Entwicklung der Baumgrenze in den Alpen, findet man in diesem Bericht auf Seite 5 eine Grafik: https://www.uibk.ac.at/geographie/forsc ... ma-mm3.pdf

Und by the way:
Das Wort Pasterze bedeutet soviel wie Viehweide, abgeleitet aus dem slowenischen Pastir = Hirte.
In polnisch heist der Hirte = Pasterz. https://de.bab.la/woerterbuch/deutsch-polnisch/hirte

[Fab]

Wo haben wir denn derzeit ein Dansgaard-Oeschger-Ereignis? Wäre mir neu, dass sich die Absinkzone in den letzten Jahrzenten signifinakt verschoben hätte und das sich Schwallweise gigantische Süßwassermengen in den Nordatlantik ergossen hätten. Ganz abgesehen davon, das diese Ereignisse nicht global waren. Das hab ich "Jungspund" jetzt mal eben schnell geklickt....

Ich habe nirgends geschrieben dass wir aktuell ein Dansgaard-O.-Ereignis haben. Bezieh dich bitte auf das was ich schreibe.
Und Prof. Grubers Aussage das Ende der letzten Kaltphase betreffend hab ich nix zu korrigieren. Auch nicht bzgl. "Gernot", der anführt das wäre ein lokales Ereignis des Nordatlantiks gewesen. Natürlich wirken die Eiszeiten im Norden, denn da liegen die Kontinente.
Im Süden ist nur Ozean u. die Antarktis ist schon lange wg. des Zirkumpolarstroms vereist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dansgaard ... r-Ereignis
http://wiki.bildungsserver.de/klimawand ... szeitalter

Und ansonsten, die einen Posten links, andere zitieren sich selbst - allerdings wirfst du da in deinem "Selbstzitat" auch wieder eine ganze Menge Fakten durcheinander und ordnest sie neu, so dass sie zu deiner Theorie passen......

Ich hab aus Zeitgründen meine eigen Zusammenfassung zitiert. Darfst sie gerne verifizieren - und ich hab keine eigene Theotie. Ich poste Widersprüchlichkeiten die mir auffallen. Ich habe nicht den Dünkel im Besitz der Wahrheit zu sein.

z.B. Wenn die letzte Eiszeit die extremste (das Wort kälteste vermeidest du ja...) war, wieso waren die Eisschilde in den beiden vorherigen deutlich größer, sowohl auf der Süd- als auch auf der Nordhemisphäre?

"extremste/kälteste" - willst du mir meine Wortwahl vorschreiben oder irgendwas insinuieren?
warum die Eisschilde vorher größer waren - weiß ich nicht. Von der Logik her bieten sich 2 Varianten an. Es gab mehr Niederschlag oder, mein Favorit, die Kaltphasen dauerten länger.

Die derzeitige Klimaerwärmung kann auch nicht mit der Veränderung der Sonneneinstrahlung erklärt werden, denn diese ist schließlich messbar (so man denn den Messungen glaubt...). Wo ist denn die "natürliche" Ursache für die derzeitge Erwärmung zu suchen wenn die anthropogene Erwärmung nur einen (deinem Posts nach zu Werten eher geringen) Anteil daran hat?
Letztlich ist das doch die große Frage! Ich lese immer nur das CO2 ist es nicht, kann es garnicht sein. Was ist es denn dann? Welche natürliche Ursache sorgt denn gerade für die immense Erwärmung? Solange dafür niemand eine Erklärung liefert glaube ich an die CO2-Lüge....

Da bringst du was durcheiander. Es geht nicht um Sonneneinstrahlung, sondern um magnetisch Intensitäten. Bei starker Aktivität hält die die kosmische Strahlung ab. Damit enstehen weniger Kondensationskeime in der oberen Atmosphäre, die wiederum kühlend wirken.
Da hab ich irgendwann irgendwas über 1470 Jahreszyklen u. einen Zusammenhang mit den Dansgaard-O.-Zyklen gelesen - und nein, ich hab grad keinen Link

[Fab]

......................................
Ich glaub du verwechselt da ein paar Dinge:
Deine immer wieder zitierten Dansgaard-Oeschger-Ereignisse mit den extremen Temperaturschwankungen treten in der Nordatlanikregion auf, aber nicht global. Sollte so auch in deinen "x-fach gelesen" stehen...
Prof.Gruber spricht aber von globalen Änderungen!
Und zu deinem x-fach anders gelesen bzw. deiner Weigerung anzugeben, wo du das gelesen hast - Quellenangaben gehören einfach zum guten Ton...

a) DO-Ereign: Ich verwechsel gar nix. Hab in der Antwort auf noisi was geschrieben - und sogar was verlinkt

b) Wenn ich irgendwann einen Artikel in einer Wissenschaftsmagazin o. im W-Teil einer der Zeitungen (ZEIT, Spiegel, WELT, SZ, Standard, NZZ) lese, dann merk ich mirs halt und poste es hier. Aber ichg kann mir nicht merken wann und wo. Kann ja locker Jahre her sein.
Ich schreib hier keine Doktorarbeit mit Quellennachweis und gekennzeichneten Zitaten.

Es steht Dir frei was ich schreibe mit Interesse zur Kenntnis zu nehmen oder es als irrelevant zu verwerfen. Ich schreibe auch nicht für Dich o. noisi.

[gernot]

Wo haben wir denn derzeit ein Dansgaard-Oeschger-Ereignis? Wäre mir neu, dass sich die Absinkzone in den letzten Jahrzenten signifinakt verschoben hätte und das sich Schwallweise gigantische Süßwassermengen in den Nordatlantik ergossen hätten. Ganz abgesehen davon, das diese Ereignisse nicht global waren. Das hab ich "Jungspund" jetzt mal eben schnell geklickt....

Ich habe nirgends geschrieben dass wir aktuell ein Dansgaard-O.-Ereignis haben. Bezieh dich bitte auf das was ich schreibe.
Und Prof. Grubers Aussage das Ende der letzten Kaltphase betreffend hab ich nix zu korrigieren. Auch nicht bzgl. "Gernot", der anführt das wäre ein lokales Ereignis des Nordatlantiks gewesen. Natürlich wirken die Eiszeiten im Norden, denn da liegen die Kontinente.
Im Süden ist nur Ozean u. die Antarktis ist schon lange wg. des Zirkumpolarstroms vereist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dansgaard ... r-Ereignis
http://wiki.bildungsserver.de/klimawand ... szeitalter

Und ansonsten, die einen Posten links, andere zitieren sich selbst - allerdings wirfst du da in deinem "Selbstzitat" auch wieder eine ganze Menge Fakten durcheinander und ordnest sie neu, so dass sie zu deiner Theorie passen......

Ich hab aus Zeitgründen meine eigen Zusammenfassung zitiert. Darfst sie gerne verifizieren - und ich hab keine eigene Theotie. Ich poste Widersprüchlichkeiten die mir auffallen. Ich habe nicht den Dünkel im Besitz der Wahrheit zu sein.

z.B. Wenn die letzte Eiszeit die extremste (das Wort kälteste vermeidest du ja...) war, wieso waren die Eisschilde in den beiden vorherigen deutlich größer, sowohl auf der Süd- als auch auf der Nordhemisphäre?

"extremste/kälteste" - willst du mir meine Wortwahl vorschreiben oder irgendwas insinuieren?
warum die Eisschilde vorher größer waren - weiß ich nicht. Von der Logik her bieten sich 2 Varianten an. Es gab mehr Niederschlag oder, mein Favorit, die Kaltphasen dauerten länger.

Die derzeitige Klimaerwärmung kann auch nicht mit der Veränderung der Sonneneinstrahlung erklärt werden, denn diese ist schließlich messbar (so man denn den Messungen glaubt...). Wo ist denn die "natürliche" Ursache für die derzeitge Erwärmung zu suchen wenn die anthropogene Erwärmung nur einen (deinem Posts nach zu Werten eher geringen) Anteil daran hat?
Letztlich ist das doch die große Frage! Ich lese immer nur das CO2 ist es nicht, kann es garnicht sein. Was ist es denn dann? Welche natürliche Ursache sorgt denn gerade für die immense Erwärmung? Solange dafür niemand eine Erklärung liefert glaube ich an die CO2-Lüge....

Da bringst du was durcheiander. Es geht nicht um Sonneneinstrahlung, sondern um magnetisch Intensitäten. Bei starker Aktivität hält die die kosmische Strahlung ab. Damit enstehen weniger Kondensationskeime in der oberen Atmosphäre, die wiederum kühlend wirken.
Da hab ich irgendwann irgendwas über 1470 Jahreszyklen u. einen Zusammenhang mit den Dansgaard-O.-Zyklen gelesen - und nein, ich hab grad keinen Link

spannend deine Argumentationsweise um dein Fab'sches Paradoxon am Leben zu erhalten

Ich hab mir jetzt nochmals den nzz-Artikel durchgelesen. Da finden sich keinerlei Hinweise, dass die Aussagen nur für die Nordhabkugel bzw. nicht global gelten.
D.h. es geht ums globale Klima.
Das setzt du jetzt in Verbindung zu den D-O Ereignissen, weil

1. die Eiszeiten im Norden wirken
2. weil im Norden die Kontinente liegen
3. im Süden nur Wasser ist
4. die Antarktis dauerhaft vereist ist

Du hast schon recht, dass der Großteil der Landmassen auf der Nordhalbkugel liegt, aber Teile Südamerikas, Afrikas und Australien so einfach unter den Tisch fallen zu lassen, find ich schon sehr großzügig...

Und die Antarktis ebenfalls auszublenden geht gar nicht, gibt ja immer mehr Forschungsergebnisse, dass die Gletscher instabil werden und was das bedeutet kannst du ja ergooglen bzw. hast du sicher auch schon x-fach gelesen.

[stavro_]

hoppala, apropos paradoxon am leben erhalten.

Das sagt Prof. Nicolas Gruber: «Die heutige Erwärmung unterscheidet sich von vergangenen Erwärmungen in mindestens zwei entscheidenden Punkten. Erstens ist die Rate der Erwärmung um ein Mehrfaches höher, als sie dies zum Beispiel am Ende der letzten Eiszeit war. Das hat wichtige Konsequenzen, unter anderem für Pflanzen und Tiere, die sich nicht so rasch anpassen können. Während es am Ende der Eiszeit mehr als tausend Jahre dauerte, bis die Erde um ein Grad erwärmt war, geschah dies nun in hundert Jahren.

Das ist schlicht falsch was der Herr Professor Gruber hier schreibt. Nein, anders - will es bewertungsfrei schreiben. Ich habe es schlicht x-fach anders gelesen.
Die letzte Eiszeit wie Prof. Gruber schreibt (Bezeichnung ist eigenlich falsch, gemeint ist die letzte Kältephase, denn die Eiszeit dauert seit 2,3 Mio Jahren an - aber gut, will nicht Korinthen kacken) endete in einem Stakkato von Temperaturerhöhungen von tw. 5-10° C in einem Menschenalter....
https://de.wikipedia.org/wiki/Dansgaard ... r-Ereignis

fab , hast du hier nur am thema vorbeigelinkt, oder ist das schlamperei oder gar kalkül, dass du hier global und lokal ereignisse vermischt und einen link gesetzt, der deinem paradoxon widerspricht?
aber keine angst, es bleibt dir noch der letzte rettungsanker, erdmagnetfeld.
ich bin schon sehr gespannt auf deine ausführungen

[starli]

Ich lese immer nur das CO2 ist es nicht, kann es garnicht sein. Was ist es denn dann? Welche natürliche Ursache sorgt denn gerade für die immense Erwärmung? Solange dafür niemand eine Erklärung liefert glaube ich an die CO2-Lüge....

Hört sich schwer relgiös an, à la "Solang keiner die Existenz Gottes einwandfrei widerlegen kann, existiert er" ..

Vielleicht (und davon geh ich aus) ist die Erwärmung ein Zusammenspiel aus verschiedenen, vielleicht hunderten Faktoren, da wird auch das durch Menschen verursachte CO2 darunter sein.

Vielleicht ist das wie eine Zutatenliste bei Lebensmitteln, der größte Inhaltsstoff steht an erster Stelle. Das muss bei 100 Zutaten aber nicht viel heißen, so eine Zutat X an erster Stelle macht vielleicht gerade mal 2% vom Produkt aus. Aber weil es an erster Stelle steht, steht X groß auf der Verpackung. Und die anderen Zutaten interessieren keinen mehr. Bei der Weitergabe des Produkts über hunderte Hände wird die Zutatenliste immer unleserlicher. Irgendwann ist nur noch von X die Rede und davon, dass das Produkt aus 100% X bestehe. Weil man das viel besser vermarkten kann, als die 98% anderen Zutaten alle aufzuführen.

Ob das auch so auf die Klimaerwärmung + CO2 zutrifft, weiß ich nicht. Dass man es besser verkaufen kann, wenn man nur einer "Sache" die Schuld geben kann, ist aber nicht von der Hand zu weisen. Daher, und weil ich generell nichts nachplappere, was andere bahaupten, bleib ich einer meiner Lebensmaxime treu: Stets skeptisch zu sein, was dir andere erzählen oder du im Internet liest.

[wetterstein]

Hört sich schwer relgiös an, à la "Solang keiner die Existenz Gottes einwandfrei widerlegen kann, existiert er" ..

Also, genießt das Leben, es ist euer einziges, und wer weiß, wie lang ihr das noch könnt.

Und nach mir die Sintflut und der letzte macht das Licht aus. Wir haben Verantwortung über den Horizont der eigenen Existenz hinaus. Zumindest sollten wir versuchen der nächsten Genration einen Laden zu übergeben, der noch lebenswert ist.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du keine Kinder hast?

Hier wird die Nähe zum Fanatismus der Klimagläubigen gut erkennbar: Kinderlosen (die Mehrzahl davon wahrscheinlich ungewollt) wird pauschal Verantwortungslosigkeit im Umgang mit der Erde unterstellt.

[noisi]

Ich lese immer nur das CO2 ist es nicht, kann es garnicht sein. Was ist es denn dann? Welche natürliche Ursache sorgt denn gerade für die immense Erwärmung? Solange dafür niemand eine Erklärung liefert glaube ich an die CO2-Lüge....

Hört sich schwer relgiös an, à la "Solang keiner die Existenz Gottes einwandfrei widerlegen kann, existiert er" ..

Vielleicht (und davon geh ich aus) ist die Erwärmung ein Zusammenspiel aus verschiedenen, vielleicht hunderten Faktoren, da wird auch das durch Menschen verursachte CO2 darunter sein.

Vielleicht ist das wie eine Zutatenliste bei Lebensmitteln, der größte Inhaltsstoff steht an erster Stelle. Das muss bei 100 Zutaten aber nicht viel heißen, so eine Zutat X an erster Stelle macht vielleicht gerade mal 2% vom Produkt aus. Aber weil es an erster Stelle steht, steht X groß auf der Verpackung. Und die anderen Zutaten interessieren keinen mehr. Bei der Weitergabe des Produkts über hunderte Hände wird die Zutatenliste immer unleserlicher. Irgendwann ist nur noch von X die Rede und davon, dass das Produkt aus 100% X bestehe. Weil man das viel besser vermarkten kann, als die 98% anderen Zutaten alle aufzuführen.

Ob das auch so auf die Klimaerwärmung + CO2 zutrifft, weiß ich nicht. Dass man es besser verkaufen kann, wenn man nur einer "Sache" die Schuld geben kann, ist aber nicht von der Hand zu weisen. Daher, und weil ich generell nichts nachplappere, was andere bahaupten, bleib ich einer meiner Lebensmaxime treu: Stets skeptisch zu sein, was dir andere erzählen oder du im Internet liest.

Was genau hört sich daran religiös an? Die Wirksamkeit von CO2 ist im Gegensatz zur Existenz Gottes zweifelsfrei erwiesen. Das nicht nur CO2 das Klima macht, sondern ein Gemisch aus Faktoren ebenso.

[Petz]

Wir haben Verantwortung über den Horizont der eigenen Existenz hinaus. Zumindest sollten wir versuchen der nächsten Genration einen Laden zu übergeben, der noch lebenswert ist.

Das mag ein moralischer Anspruch sein den ich nie hatte denn dazu reicht meine Menschenfreundschaft basierend auf der folgend geschilderten Entwicklung nicht aus.
Ich habe bewusst keine Kinder in die Welt gesetzt weil ich denen diese nicht mehr zumuten wollte was aber primär an unsozialen Verhaltensweisen der Menschen und der daraus resultierenden politischen Entwicklung aber weniger an der Umwelt liegt. Und deshalb geht mir das Schicksal der Folgegenerationen ehrlich gestanden schlicht am Allerwertesten vorbei...

[Pancho]

Das ist irgendwie traurig.

[stavro_]

Und deshalb geht mir das Schicksal der Folgegenerationen ehrlich gestanden schlicht am Allerwertesten vorbei...

Jungs nichts für ungut und jedem seine Meinung, aber für mich erübrigt sich bei so einer Einstellung eigentlich jegliche Diskussion über Themen wie zb hier das Klima. Da ist mir meine Zeit echt zu schade und das hat für mich auch nichts zu tun mit Kinder haben oder nicht. Da geht's mir ums Prinzip. Dann bleiben wir lieber beim Wetter und beim Skifahren.

Ich bin hier jetzt wirklich entgültige raus.

[Fab]

Der Einfachheit halber poste ich farbig ins Zitat

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spannend deine Argumentationsweise um dein Fab'sches Paradoxon am Leben zu erhalten
Fab`sches Dilemma, werte gernot, Dilemma. Zwei Professoren, drei Meinungen
Ich hab mir jetzt nochmals den nzz-Artikel durchgelesen. Da finden sich keinerlei Hinweise, dass die Aussagen nur für die Nordhabkugel bzw. nicht global gelten.
D.h. es geht ums globale Klima.
Klar geht es um das globale Klima. Ein Ereignis die nördliche Hemisphäre betreffend beeinflußt das globale Klima.
Wenn du dich genauer einliest wird das auch klar. Wärme/Kälte-Koppelung Arktis/Antarktis, thermohaline Zirkulation, verzögerte und auch abgeschwächte (Ozean!) Temperaturänderung im Süden.

Das setzt du jetzt in Verbindung zu den D-O Ereignissen, weil

1. die Eiszeiten im Norden wirken
2. weil im Norden die Kontinente liegen
3. im Süden nur Wasser ist
4. die Antarktis dauerhaft vereist ist

Du hast schon recht, dass der Großteil der Landmassen auf der Nordhalbkugel liegt, aber Teile Südamerikas, Afrikas und Australien so einfach unter den Tisch fallen zu lassen, find ich schon sehr großzügig...
Bin von Natur aus großzügig

Jetzt wo du es schreibst - über Südamerika, da ist ja Patagonien das eigentlich Wichtige, hab ich noch nie was detailliertes und Interessantes im diskutierten Zusammenhang gelesen.
Ein Freund von mir war letztes Jahr zum Trekking in Patagonien[ - der fragt immer um Rat bei der Reiseplanung. Bei einem Blick auf die Satellitenkarte ist auf den ersten Blick erkennbar, dass die Topographie Norwegen sehr ähnlich ist. Ausgedehnte Fjordlandschaften im Westen, riesige Seen im Osten der Anden. Allerdings weist Patagonien noch zwei riesige Kontinentaleisflächen auf. Das südlich patagonische Eisfeld hat eine Längenausdehnung von deutlich ü. 300Km. Dies alles auf einem Breitengrad wie Bayern. Die Gletscher im Westen erreichen Meereshöhe, die Seen im Osten ungefähr wie der Neusiedler See, glaub ich. Also die Ähnlichkeit mit Norwegen ist frappant, so unterstelle ich jetzt etwas freihändig eine ähnliche Klimageschichte.

Afrika: uninteressant. Im Bergland Lesothos u. den Drakensbergen, wo es regelmäßig schneit, mag es kleinere Vereisungen gegeben haben. Wir reden hier vom 30en Breitengrad! Da hab ich aus dem Eiszeitalter nix gelesen. Über die "Schneeball Erde Vergletscherung" schon - aber das ist eine andere Baustelle.
Und die Antarktis ebenfalls auszublenden geht gar nicht,
Da gilt die alte Weisheit "Es hot holt a jeda sei Büdscheeeeee "
Im Ernst - die Kostenfrage ist sehr einflußreich. Zudem sind Forschungen dort halt schwierig, da dauerhaft vereist.
gibt ja immer mehr Forschungsergebnisse, dass die Gletscher instabil werden und was das bedeutet kannst du ja ergooglen bzw. hast du sicher auch schon x-fach gelesen.
x-fach, stell dir vor

.

hoppala, apropos paradoxon am leben erhalten.

Das sagt Prof. Nicolas Gruber: «Die heutige Erwärmung unterscheidet sich von vergangenen Erwärmungen in mindestens zwei entscheidenden Punkten. Erstens ist die Rate der Erwärmung um ein Mehrfaches höher, als sie dies zum Beispiel am Ende der letzten Eiszeit war. .......

Das ist schlicht falsch was der Herr Professor Gruber hier schreibt. Nein, anders - will es bewertungsfrei schreiben. Ich habe es schlicht x-fach anders gelesen.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Dansgaard ... r-Ereignis

fab , hast du hier nur am thema vorbeigelinkt, oder ist das schlamperei oder gar kalkül, dass du hier global und lokal ereignisse vermischt und einen link gesetzt, der deinem paradoxon widerspricht?
aber keine angst, es bleibt dir noch der letzte rettungsanker, erdmagnetfeld.
ich bin schon sehr gespannt auf deine ausführungen

Dilemma, werter Stavro, Dilemma! - und nein, ich habe nicht vorbeigelinkt und auch nix vermischt.
Den Überblick zu behalten ist eine Eigenart von mir Lies einfach nochmals. Hab ja auf "Gernot" betreffend geantwortet.

ach ja, noch ein Zusatz, "schlamperei oder gar kalkül": Ich poste hier mit offenem Visier und ohne Hinterlist und bitte dich einmal! solche Unterstellungen zu unterlassen, andernfalls bist du kein Gesprächspartner mehr.
Ich bin Moderator in einem Verlagsforum - dort werden Angriffe "ad hominem" sprachlich eleganter durchgeführt.
Dein, ich nenns mal "persönlicher Diffamierungsversuch für Anfänger", verfängt bei mir nicht. Setz dich argumentativ auseinander oder lass es, aber versuche nicht dein Gegenüber subkutan als Mensch zu entwerten. Ist widerlich!

[stavro_]

Oje lieber fabsl. du teilst zwar gerne aus, kannst aber nicht einstecken.
Merkst nicht einmal, dass "am Thema vorbei linken" und "Schlamperei" deine Worte waren, wie bedauernswert und lächerlich zu gleich.

[Fab]

Hab mich primär aufs "Kalkül" bezogen - und das weis ich zurück.

[Bergwanderer]

Hier kommt die Sonne ... sie ist der hellste Stern von allen ... https://www.youtube.com/watch?v=StZcUAPRRac
oder ... Rammstein und der Klimawandel ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenaktivit%C3%A4t
Siehe "langfristige Veränderungen"
Zitat: "Wie Wissenschaftler aus Deutschland, Finnland und der Schweiz in der Zeitschrift Nature (28. Oktober 2004) berichten, muss man über 8000 Jahre in der Erdgeschichte zurückgehen, bis man einen Zeitraum findet, in dem die Sonne im Mittel ebenso aktiv war wie in den vergangenen 60 Jahren."

Sowie "derzeitige Aktivität des 24. Sonnenzyklus" ...
https://smd-prod.s3.amazonaws.com/scien ... plash1.jpg

[gernot]

Der Einfachheit halber poste ich farbig ins Zitat

..............................................................
spannend deine Argumentationsweise um dein Fab'sches Paradoxon am Leben zu erhalten
Fab`sches Dilemma, werte gernot, Dilemma. Zwei Professoren, drei Meinungen
Ich hab mir jetzt nochmals den nzz-Artikel durchgelesen. Da finden sich keinerlei Hinweise, dass die Aussagen nur für die Nordhabkugel bzw. nicht global gelten.
D.h. es geht ums globale Klima.
Klar geht es um das globale Klima. Ein Ereignis die nördliche Hemisphäre betreffend beeinflußt das globale Klima.
Wenn du dich genauer einliest wird das auch klar. Wärme/Kälte-Koppelung Arktis/Antarktis, thermohaline Zirkulation, verzögerte und auch abgeschwächte (Ozean!) Temperaturänderung im Süden.

Das setzt du jetzt in Verbindung zu den D-O Ereignissen, weil

1. die Eiszeiten im Norden wirken
2. weil im Norden die Kontinente liegen
3. im Süden nur Wasser ist
4. die Antarktis dauerhaft vereist ist

Du hast schon recht, dass der Großteil der Landmassen auf der Nordhalbkugel liegt, aber Teile Südamerikas, Afrikas und Australien so einfach unter den Tisch fallen zu lassen, find ich schon sehr großzügig...
Bin von Natur aus großzügig

Jetzt wo du es schreibst - über Südamerika, da ist ja Patagonien das eigentlich Wichtige, hab ich noch nie was detailliertes und Interessantes im diskutierten Zusammenhang gelesen.
Ein Freund von mir war letztes Jahr zum Trekking in Patagonien[ - der fragt immer um Rat bei der Reiseplanung. Bei einem Blick auf die Satellitenkarte ist auf den ersten Blick erkennbar, dass die Topographie Norwegen sehr ähnlich ist. Ausgedehnte Fjordlandschaften im Westen, riesige Seen im Osten der Anden. Allerdings weist Patagonien noch zwei riesige Kontinentaleisflächen auf. Das südlich patagonische Eisfeld hat eine Längenausdehnung von deutlich ü. 300Km. Dies alles auf einem Breitengrad wie Bayern. Die Gletscher im Westen erreichen Meereshöhe, die Seen im Osten ungefähr wie der Neusiedler See, glaub ich. Also die Ähnlichkeit mit Norwegen ist frappant, so unterstelle ich jetzt etwas freihändig eine ähnliche Klimageschichte.

Afrika: uninteressant. Im Bergland Lesothos u. den Drakensbergen, wo es regelmäßig schneit, mag es kleinere Vereisungen gegeben haben. Wir reden hier vom 30en Breitengrad! Da hab ich aus dem Eiszeitalter nix gelesen. Über die "Schneeball Erde Vergletscherung" schon - aber das ist eine andere Baustelle.
Und die Antarktis ebenfalls auszublenden geht gar nicht,
Da gilt die alte Weisheit "Es hot holt a jeda sei Büdscheeeeee "
Im Ernst - die Kostenfrage ist sehr einflußreich. Zudem sind Forschungen dort halt schwierig, da dauerhaft vereist.
gibt ja immer mehr Forschungsergebnisse, dass die Gletscher instabil werden und was das bedeutet kannst du ja ergooglen bzw. hast du sicher auch schon x-fach gelesen.
x-fach, stell dir vor

Schweif bitte nicht vom Eingangsthema ab, das war die globale Temperaturänderung und deine Behauptung, mit Hinweis auf D-O Events, es gab schon stärkere in kürzerer Zeit.
Ev. hast du in deinem x-fach gelesenen ja globale Temperaturrekonstruktionen in Verbindung mit D-O Events?
Wie stark hat sich z.B. die Südhalbkugel oder die Antarktis erwärmt?

[NeusserGletscher]

Die ZDF-Satiresendung "Die Anstalt" hatte gestern den Klimawandel als Thema. Fängt ein wenig lahm an, steigert sich aber im Verlauf der Sendung.

[Petz]

Jungs nichts für ungut und jedem seine Meinung, aber für mich erübrigt sich bei so einer Einstellung eigentlich jegliche Diskussion über Themen wie zb hier das Klima.

Die erübrigt sich deshalb nicht weil ja kaum jemand meine Meinung teilt und die Diskussion für andere sehr wohl relevant ist, nur muß es gestattet sein auch mal seine persönliche Einstellung dazu bekanntzugeben.
Abgesehen davon dürfte ich trotzdem jemand sein der (aus Vernunftgründen und nicht wegen der Folgegenerationen) sehr ressourcenschonend handelt weil ich beispielsweise wie früher im Topic angemerkt keine Geräte und Maschinen ersetze die noch repariert werden können weil ich absolut nicht einsehe etwas nur deshalb wegzuwerfen weil es nicht mehr up to date ist; das die Produktion von neuen Dingen nicht nur Material erfordert sondern auch jede Menge CO2 freisetzt hat zumindest die Politik noch überhaupt nicht am Radar denn sonst dürfte es beispielsweise Aktionen wie Abwrackprämien etc. gar nie geben

[Fab]

Schweif bitte nicht vom Eingangsthema ab, das war die globale Temperaturänderung und deine Behauptung, mit Hinweis auf D-O Events, es gab schon stärkere in kürzerer Zeit.
Ev. hast du in deinem x-fach gelesenen ja globale Temperaturrekonstruktionen in Verbindung mit D-O Events?
Wie stark hat sich z.B. die Südhalbkugel oder die Antarktis erwärmt?

Ich schweif nicht ab, habe geantwortet was ich weiß - und soviel ich weiß, liegen aus div. Gründen für die Südhemisphäre keine genauen Daten vor.
Z. B. weil auf Grund der geringen Niederschläge sich bei den Eisbohrkernen in der Antarktis die zeitliche Abfolge sehr schwer zuordnen lässt.

Kann mich nur wiederholen. Die Temperatursprünge im Norden haben zeitverzögerte Auswirkungen auf den Süden und sind weniger extrem.

[NeusserGletscher]

...hat zumindest die Politik noch überhaupt nicht am Radar denn sonst dürfte es beispielsweise Aktionen wie Abwrackprämien etc. gar nie geben

Die Politik agiert wie ein Schiedsrichter, der von der Wettmafia bestochen wurde. Es brauch ja nicht viel Hirnschmalz um zu erkennen, welcher Wahnsinn hinter der Wegwerfmentalität steckt. Unabhängig von CO2 und Energieaufwand sind auch andere Rohstoffe endlich und nicht beliebig recycelbar. Doch solange die Politik dem Fetisch Wachstum hinterherläuft und dieses Dogma nicht in Frage gestellt wird, wird sich wenig ändern. Am Ende heisst es eh meist, der Verbaucher wolle jedes Jahr eine neue Mode und ein neues Smartphone. Ich gehöre jedenfalls nicht dazu. Ich nutze Gebrauchsgüter solange, bis sie sich nicht mehr mit vertretbarem Aufwand reparieren lassen. Und teure Einwegprodukte mit verklebten Akkus kommen mir erst gar nicht ins Haus.

[noisi]

Ich schweif nicht ab, habe geantwortet was ich weiß - und soviel ich weiß, liegen aus div. Gründen für die Südhemisphäre keine genauen Daten vor.
Z. B. weil auf Grund der geringen Niederschläge sich bei den Eisbohrkernen in der Antarktis die zeitliche Abfolge sehr schwer zuordnen lässt.

Kann mich nur wiederholen. Die Temperatursprünge im Norden haben zeitverzögerte Auswirkungen auf den Süden und sind weniger extrem.

Natürlich schweifst du ab. Du hangelst dich stur von einem Thema zum nächsten, vermischt Theorien und Fakten aus unterschiedlichsten Regionen und Zeiträumen und stellst diese pauschal um damit sie in deinem Schema passen. Dazu argumentierst von oben herrab, teilst aus und machst im gleichen Zug einen auf beleidigte Leberwurst und verlangst dann von anderen sich argumentativ mit dem Inhalt deiner Posts auseinanderzusetzen.
Es wäre von Nutzen, wenn du dich selbst mal an den Ansprüchen orientierst, die du an andere hast.

[Fab]

Ich habe keineswegs abgeschweift. Ich wurde auf meine Sicht der Zusammenhänge angesprochen und habe diese kurz und knapp, so wie ichs weiß, zusammengefasst - und ich hab auch nix vermischt. Da ist alles schlüssig.
Zur "beleidigten Leberwurst". Stavro wollte mich diffamieren als er "Schlamperei u. Kalkül" verband. Ihr könnt euch auch dafür gerne die Danksagungen zuwerfen
Bei der Verwendung des gleiches Wortes kommt es auf den Kontext an. Warum ich dir "argumentative Schlamperei" vorgeworfen habe, kann man ja gut nachlesen und ist nicht schwer zu begreifen.

[stavro_]

Ich habe keineswegs abgeschweift. Ich wurde auf meine Sicht der Zusammenhänge angesprochen und habe diese kurz und knapp, so wie ichs weiß, zusammengefasst - und ich hab auch nix vermischt. Da ist alles schlüssig.
Zur "beleidigten Leberwurst". Stavro wollte mich diffamieren als er "Schlamperei u. Kalkül" verband. Ihr könnt euch auch dafür gerne die Danksagungen zuwerfen
Bei der Verwendung des gleiches Wortes kommt es auf den Kontext an. Warum ich dir "argumentative Schlamperei" vorgeworfen habe, kann man ja gut nachlesen und ist nicht schwer zu begreifen.

warum ich dir schlamperei oder kalkül vorgeworfen haben (was du als diffamierung ansiehst, obwohl du das oft selbst machst, offensichtlich ohne es zu merken),
ist auch für jeden ersichtlich nachzulesen und ganz einfach zu begreifen.
es scheint mir, du hältst dich für etwas besseres und für unfehlbar, was vielleicht auch erklärt warum du dir selbst unter anderem "diffamierung" zugestehst und anderen nicht.
da muss ich dich leider von deinem hohen ross holen. wenn du offensichtlich mit deinem geschriebenen daneben liegst,
dann kannst du dir das nicht einmal eingestehen, sonder eierst nur darum herum (wie auch andere hier schon angedeutet haben).
zeugt nicht gerade von charakterstärke.

was ist jetzt mit deiner aussage "Das ist schlicht falsch was der Herr Professor Gruber hier schreibt", wo sind die gesicherten beweise dafür?
und damit meine ich nicht deine selbst zusammengereimte theorie von "nicht relavanten landmassen und schwereren messbarkeiten" in die du dich geflüchtet hast.

[gernot]

Schweif bitte nicht vom Eingangsthema ab, das war die globale Temperaturänderung und deine Behauptung, mit Hinweis auf D-O Events, es gab schon stärkere in kürzerer Zeit.
Ev. hast du in deinem x-fach gelesenen ja globale Temperaturrekonstruktionen in Verbindung mit D-O Events?
Wie stark hat sich z.B. die Südhalbkugel oder die Antarktis erwärmt?

Ich schweif nicht ab, habe geantwortet was ich weiß - und soviel ich weiß, liegen aus div. Gründen für die Südhemisphäre keine genauen Daten vor.
Z. B. weil auf Grund der geringen Niederschläge sich bei den Eisbohrkernen in der Antarktis die zeitliche Abfolge sehr schwer zuordnen lässt.

Kann mich nur wiederholen. Die Temperatursprünge im Norden haben zeitverzögerte Auswirkungen auf den Süden und sind weniger extrem.

Wie passt das dann damit zusammen?

Das ist schlicht falsch was der Herr Professor Gruber hier schreibt. Nein, anders - will es bewertungsfrei schreiben. Ich habe es schlicht x-fach anders gelesen.

[Petz]

Doch solange die Politik dem Fetisch Wachstum hinterherläuft und dieses Dogma nicht in Frage gestellt wird, wird sich wenig ändern. Am Ende heisst es eh meist, der Verbaucher wolle jedes Jahr eine neue Mode und ein neues Smartphone.

Leider seh ich das genauso wie Du und ich denke wenn wir heute noch bei der massiv höheren Produktqualität der beispielsweise späten Fünfziger - und frühen Sechzigerjahre wären (die natürlich auch ihren Preis hatte und der dazu führte das man nichts früher ausmusterte als unbedingt nötig da sich Instandsetzungen finanziell rechneten), würde sich heutzutage die CO2 - Problematik in ihrer Massivität vermutlich so gar nicht stellen
Beispielsweise hab ich, als bei meinen beiden Waschmaschinen ein Trommellagertausch nötig wurde zwischen erstem Lager und Dichtring ein Wasserablaufloch angebracht (diese Konstruktionsidee stammt vom früheren italienischen Hersteller Indesit) damit bei Dichtringschaden die Lager kein Wasser abbekommen und verrosten; dazu noch einen Schmiernippel gestiftet und deshalb laufen die heute noch obwohl eine der beiden älter als ich ist...

Den richtigen Konsumwahnsinn erkenne ich eigentlich erst seit den Achtzigerjahren und solange diese Entwicklungsspirale nicht gestoppt wird (wogegen sich natürlich die Wirtschaft und die Spekulanten mit Händen und Füssen wehren) bleibt die vielgerühmte Nachhaltigkeit reine Makulatur.