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Die große Klima-Diskussion

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 06.03.2019 - 12:54

gernot hat geschrieben:
06.03.2019 - 12:38
dann solltest du ja a) beantworten können, oder? interessiert mich jetzt wirklich, da du ja (gottseidank) nicht auf dem niveau von missyd, wetterstein unterwegs bist
Ja mich auch!
Fab hat geschrieben:
06.03.2019 - 12:13
Es hat den Anschein, dass niemand Verständnis für meine Zweifel hat.
Dazu steht doch in meinen Quellen jede Menge, was sagst Du dazu?
Was entgegnest Du zu den Argumenten darin, insbesondere auf das Nachhinken der CO2-Konzentration gegenüber der Erwärmung in gefundenen Bohrkernen? Für mich wird das dort plausibel erklärt.
Fab hat geschrieben:
06.03.2019 - 12:13
Bin halt Leser und kein Link-Setzer.
Ich habe die von mir gesetzten Links alle gelesen.

Wie sonst soll man die dortigen Aussagen in die Diskussion hier einfließen lassen, wenn nicht durch setzen eines Links...? Für mich scheint das eine seriöse Quelle zu sein.

Würde mich über deine Beteligung hier freuen...
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Fab » 06.03.2019 - 16:53

Oh Mann (Seufz) :D . Wie sang doch schon Wolfgang Ambros so schön Du vastehst mi ned, du vastehst mi ned, mia kummt a so fua, du hearst ma ned zua.............
Ich lese seit Jahrzehnten interessehalber so wissenschaftliches Zeugs, auch vieles auf Resten von toten Bäumen :lach:
Ich merk mir nicht wann ich was wo gelesen hab - und dazu noch vieles auf Papier. Kann keine Links setzen. Spontan mach ichs manchmal, wenn ich im Netz was les.
Geht aber mal, sozusagen als Arbeitshypothese, davon aus, dass ich mir alles merke.

Dazu möcht ich als persönlichles Fazit anmerken: Was ich den eifrigen und überzeugten Diskutanten hier nahebringen möchte ist, dass die wissenschaftlichen Diskussionen hier komplett in die Irre führen.
Keiner, aber wirklich keiner ist in der Lage die wissenschaftlichen Veröffentlichungen einzuordnen.
Zwei Doktoren der Uni Bern haben vor Jahren öffentlich dazu gesagt - ich zitiere sinngemäß:
Selbst Wissenschaftler können Veröffentlichungen nicht einschätzen, da die Forschungen heutzutage so komplex und fragmentiert sind. Es dauert mm. 2 Jahre bis man ernstzunehmende Einschätzungen lesen kann.
Schon beim Wort "Klimawissenschaftler" grins ich immer in mich hinein. Was soll das sein?
Wissenschaft ist dermaßen spezialisiert. Tausende forschen u. veröffentlichen auf ihren Spezialgebieten.
Die Veröffentlichungen werden dann von "Klimawissenschaftlern" :-) eingeordnet, gewichtet etc. und letzendlich in Modelle gepresst.
Aber das Einordnen und Gewichten ist ein unpräziser Prozess. Wie man etwas gewichtet u. einordned ist nicht unbedingt objektiv, die Kriterien hmmnunja.... und zudem fehleranfällig.
Sags mal so, selbst ich hab mich schon geirrt.

Habe neulich wie folgt gepostet
Fab hat geschrieben:
01.03.2019 - 10:23
Bin wg. des Gehackes hier zeitweise ausgestiegen.
Pancho hat geschrieben:
26.02.2019 - 16:24
Stefan Rahmstorf vom Potsdamer Institut für Klimaforschung (https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Rahmstorf), jemand der aktiv und im Mittelpunkt der aktuellen wissenschaftlichen Forschung zum Thema steht, und der als einer der meistzitierten Forscher und bekanntesten Köpfe in der aktuellen wissenschaftlichen Forschung gilt und dessen Vita über jeden Zweifel erhaben ist............
Funktioniert so heutzutage eine Heiligsprechung? ;D

Das "Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung" wurde als Verein von der rot-grünen Bundesregierung (Schröder/Fischer) gegründet.
Bei allem Enthusiasmus - bei Klimapolitik geht es immer auch um Geld. Um viel Geld!

Also meine Herren - Augen auf vor der Heiligsprechung :D
Da bin ich Pancho bislang die Antwort schuldig geblieben. (Ahnte dass es romanhaft wird :D )
Das war meinerseits eine Anregung zum Nachdenken. Hat nix bewirkt. Jungs ihr glaubt mir zuviel.

Wer sich im Kontext Klima bewegt hat immer eine Agenda. Immer!
Es geht um unvorstellbare Geldsummen, es geht um Politik. Im akademischen Bereich dasselbe.
Kein Leiter eines wissenschaftlichen Institutes der jeweiligen Universität kann es sich leisten gegen den Mainstream zu argumentieren. Da sind die Forschungsgelder weg, der Führungsjob gefährdet.

Wer Einblick in den akademischen u. politischen Prozess hat, blickt mit anderen Augen drauf.
Es ist seltsam, dass der Tenor nach der Debatte am Buffet ein anderer ist. Auch Mehrheiten stellen sich anders dar.

Es gibt hier im Thread ja die Tendenz Leute, die ein Podium wie EIKE nutzen, von vornherein zu disqualifizieren. Die Medaille hat nur eine zweite Seite - wenn einem die Möglichkeit sich öffentlich zu äußern verweigert wird, dann nimmt man was man kriegt.

Wenn sich halt, wie im Fall "Die Sonnenaktivität/kosm. Strahlung/Tröpfchenbildung", die "Königlich Dänische Akadamie der Wissenschaft" hinter seine Forscher stellt, dann übt auch der Mainstream Zurückhaltung.

Zudem möchte ich an den Fall "University of Northumbria" erinnern. Verschweigen von Fakten weil die nicht in den Kram passten.
Kennzeichnend war aich der IPCC-Fehler mit dem Abschmelzen der Gletscher der Himalayas binnen 35 Jahren. War Tippfehler - 350 Jahre waren gemeint.
Nicht falsch verstehen - beim Zusammenstellen eines Konvoluts wie beim IPCC-Bericht kann so was passieren. Interessant war dass es alle geglaubt und den Fehler ewig keiner bemerkt hat.
Wenn man gern glaubt ;D

Kurzum - zofft euch nicht wegen unüberprüfbarer wissenschaftlichen Aussagen.
Es ist klar wo die Mehrheitsmeinung ist.

Eigentlich wäre interessant welche Folgerungen ihr aus euren Standpunkten zieht.
Gebt ihr das Skifahren, das Autofahren, das Schnakseln...äh Quatsch... auf?
Zuletzt geändert von Fab am 06.03.2019 - 17:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Wursti » 06.03.2019 - 17:04

Fab hat geschrieben:
06.03.2019 - 09:45

hört doch bitte auf, zu versuchen, das als Argument zu nehmen.
Solange es aus Reihen von Wissenschaftlern Einwände gibt, kann ich als interessierter Laie das Argument nicht völlig vom Tisch wischen.
Hi Fab, da hast du mich falsch verstanden. Ich kritisiere nicht, dass manche Menschen Zweifel daran haben, ob der merkbare Anstieg der CO2 Konzentration wirklich der Hauptgrund der Erwärmung ist.

Ich kritisiere Sätze wie "CO2 macht etwas 0.38% der Lufthülle aus, 78% Stickstoff und 20% Sauerstoff und der Rest sind Edelgase! Also ist es wirklich irrelevant ob etwas mehr oder weniger davon produziert wird. CO2 hat auch nichts mit dem Klima zu tun".

Das ist wirklich himmelschreiender Unsinn

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Fab » 06.03.2019 - 17:23

CO2 hat auch nichts mit dem Klima zu tun
Da kenn ich keinen der das sagt.
Aber eine unterschiedliche Meinung zur Wirkung in der unteren Atmosphäre schon.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 06.03.2019 - 18:21

Fab hat geschrieben:
06.03.2019 - 16:53
Es gibt hier im Thread ja die Tendenz Leute, die ein Podium wie EIKE nutzen, von vornherein zu disqualifizieren. Die Medaille hat nur eine zweite Seite - wenn einem die Möglichkeit sich öffentlich zu äußern verweigert wird, dann nimmt man was man kriegt.
Nicht von vorneherein, nein. Inzwischen - ja.

Ich kann in vielen Teilen deinen Ausführungen zustimmen. Was EIKE angeht, waren es zunächst die Aussagen, die Argumentationstechnik, die mich stutzig gemacht haben. Schnell stößt man immer wieder auf unzulässige Verkürzungen, selektive Beleuchtung von Daten. Signifikant häufiger als bei sicher auch vorgekommenen IPCC-Fehlern. So häufig, dass man geneigt ist, das nicht mehr als Fehler sehen zu wollen. Dann schaut man sich die Personalien an, und stellt fest, dass kaum jemand da wirklich als Wissenschaftler auf dem hier gegenständlichen Gebiet gelten kann, dann sucht man weiter, erkennt die Vereinnahmung ohne Abgrenzungswunsch durch die AfD, dann werden die Finanzströme erkennbar. Es ergibt sich ein Bild. Zuletzt taucht dann wetterstein hier im Forum auf, und das Bild wird perfekt. Das war - in Kürze skizziert - mein Meinungsbildungsprozess zu EIKE.

Welche Publikation, welche Personalie aus dem EIKE-Universum wäre denn deiner Meinung nach wert, sich damit auseinander zu setzen? Wo und/oder von wem wird da etwas gesagt oder publiziert, das Potential hätte, den "Mainstream" (besser Konsens) auzuhebeln? Was / wen hätte man denn unbedingt hören sollen und hat es versäumt?

Wird EIKE der Zugang zu Fachkongressen, zum wissenschaftlichen Diksurs verwehrt? Mein Eindruck ist der, dass sie sich von sich aus ausnehmen, und lieber an der Wissenschaft vorbei nicht haltbare Argumente direkt an ihr Publikum bringen wollen (Beweise in diesem Thread). Eine Technik, die man Populismus nennt.
Fab hat geschrieben:
06.03.2019 - 16:53
Es geht um unvorstellbare Geldsummen, es geht um Politik. Im akademischen Bereich dasselbe.
Kein Leiter eines wissenschaftlichen Institutes der jeweiligen Universität kann es sich leisten gegen den Mainstream zu argumentieren. Da sind die Forschungsgelder weg, der Führungsjob gefährdet.
Ich glaube nicht dass das stimmt. Ich prognostiziere, dass z.B. der hier schon behandelte "heilige" Rahmstorf, würde er sich zum Verkauf anbieten und fortan im Skeptikerlager sich verorten lassen, keinesfalls Vermögenseinbußen hätte.
Fab hat geschrieben:
06.03.2019 - 16:53
Wer sich im Kontext Klima bewegt hat immer eine Agenda. Immer!
Es geht um unvorstellbare Geldsummen, es geht um Politik.
(..)
Wer Einblick in den akademischen u. politischen Prozess hat, blickt mit anderen Augen drauf.
Also resignieren und sich keine Meinung bilden? Überprüfbar ist es ja für uns, wie Du richtig schreibst, ja eh nicht. Abwarten und sehen, sofern dann noch im Diesseits befindlich, wer recht hat(te)?

Ich bin eigentlich relativ unentschieden in die heiße Phase dieses Threads gestartet. Kritisiert habe ich zunächst immer schlechte oder verheerende Argumentationsweisen, offensichltiche Versuche, Fakten zu verbiegen, Nutzung von selektiven Daten. Eigentlich habe ich mich erst dadurch so richtig mit dem Thema, den beiden Lagern auseinandergesetzt. Ich kann immer noch nicht beurteilen, welche These zutrifft, aber ich traue mir zu, zu beurteilen, welches Lager sauberer arbeitet.

Die beste Quelle, die ich bisher entdeckt habe, die gleichzeitig eine Art dynamische Zusammenfassung bietet, und wirklich auch auf Argumente der Gegenseite eingeht, ist

https://www.klimafakten.de/fakten-statt ... n/fakt-ist

Auf deinen Einwand:
Fab hat geschrieben:
06.03.2019 - 09:45
Ich gestehe, dass wg. des Anstiegs von 0,12 %o, also einem guten Zehntausenstel! CO2-Anteil an der unteren Atmosphäre, der Zweifel an mir nagt ob das CO2 wirklich der Haupttreiber ist.

Vor allem da
a) Atmosphärenchemiker dies bestreiten.
b) Zweifelsfrei anhand von Eisbohrungen u. Bodenuntersuchungen etc.nachgewiesen ist, dass CO2-Erhöhungen den Erwärmungen nachfolgten.
... habe ich auf diese Information verwiesen:
https://www.klimafakten.de/behauptungen ... imawandels

Was fehlt dir an dieser Begründung? Was ist die Kritik, wieso ist sie nicht akzeptabel?

Erscheint mir sehr logisch, sehr fundiert, mit vielen weiteren Informationen unterfüttert und zum großen Teil auch mit Hilfe von anderen Quellen überprüfbar.

Was stimmt für dich, z.B. daran nicht, so dass scheinbar immer noch Zweifel bleiben, hast du bessere Informationen, die deinen Zweifel stützen?

Endlich jemand, mit dem man diskutieren kann, gut! :D
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 06.03.2019 - 22:39

hook hat geschrieben:
06.03.2019 - 10:29
NeusserGletscher hat geschrieben:
06.03.2019 - 07:07
Was Deine Bedenken bezüglich des Einflusses der 380 ppm betrifft, so kann ich Deine Skepsis nachvollziehen. Mir leuchtet auch auf Anhieb nicht ein, weshalb ein Stoff in so geringer Konzentration jetzt die Hauptursache für den menschlichen Einfluss am Klimawandel sein soll.
Dann kannst Du auch bedenkenlos 170mg Arsen zu Dir nehmen, nicht wahr? Wenn wir mal annehmen, Du wiegst 80kg dann sind 170mg 0,17g/80000g= 0,000002125 = 2,125ppm. Das ist doch so wenig, davon kann man nicht sterben? Ist das Dein Argument? Ich rate Dir ab, dass auszuprobieren. 60-170mg gilt als tödliche Dosis.
Ach, CO2 wirkt also wie ein Gift? Das ist ja mal eine ganz steile These. Bislang dachte ich, die Wirkung von CO2 hinge mit der Reflektion der Wärmestrahlung zusammen.

@Pancho: Ich dachte, ich Deinen Links stünde irgendwas wissenschaftliches. Das ist ja mehr eine Ansammlung von Grafiken und Textbausteinen, die man sich passend zum gewünschten Ergebnis zurechtgesucht hat.

Alleine der Absatz zu Wolken ist mangelhaft. Tagsüber mögen sie ja die Erwärmung bremsen. Nachts aber verhindern sie die Auskühlung. Jeder, der mal im Winter in einer kristallklaren Nacht sich den Allerwertesten abgefroren hat, weiß ein Lied davon zu singen. BTW, warum zum Henker kühlt es Nachts bei klarem Himmel so stark ab, obwohl wir doch eine 400 ppm fette Isolationsschicht in der Atmosphäre haben?
Zuletzt geändert von David93 am 07.03.2019 - 10:19, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung editiert.
.... abgetaut 8O :? :wink:

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Fab » 06.03.2019 - 22:41

Schreib jetzt zu dem Teil des "Klimafakten-Links".
Pancho hat geschrieben:Was fehlt dir an dieser Begründung? Was ist die Kritik, wieso ist sie nicht akzeptabel?

Erscheint mir sehr logisch, sehr fundiert,
"Nicht akzeptabel" ist nicht der Punkt - und ja es ist (wirkt) logisch und fundiert. Vielleicht war es so.
Ich hab halt in anderen Studien mehrfach von völlig anderen Szenarien gelesen.
Ich stell mal einen aus "Science" verkürzt dar wie folgt:

Die letzte Kaltphase, von der behauptet wird es sei die extremste der letzten 2,5 Mio Jahre gewesen, hatte ihren Höhepunkt 21.000 vor Chr. Das ging einher mit einem Minimum an Sonneneinstrahlung. Dann begann der Gletscherrückzug - und zwar nach einem deutlichen Anstieg der Sonneneinstrahlung. Unabhängig vom Milankovic-Zyklus.
Der Anstieg der Meerestemperaturen und des CO2-Anteils folgte um 16.000 vCHr. - also 5000 Jahre! später. Nicht wie im
Klimafakten-Link 1000 Jahre später.
Um 12.000 v.Chr. ein rasanter Anstieg der Durchschnittstemperatur um 5 - 10°C.
Nennt man übrigens Dansgaard-Oeschger-Ereignis. Davon gabs nachgewiesenerweise jede Menge.

Mir persönlich ist der Klimafakten-Link zu glatt, zu gewollt, angepasst an die anthropogene CO2-Theorie.
Die Übergänge von Kalt- zu Warmzeit sind chaotisch, nicht glatt.

Übrigens - als ich mit dem Bergwandern begann (1983) ging grad (85) eine 30-jährige Gletscherwachstumsphase zu Ende.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Fab » 06.03.2019 - 22:49

Alleine der Absatz zu Wolken ist mangelhaft. Tagsüber mögen sie ja die Erwärmung bremsen. Nachts aber verhindern sie die Auskühlung.
Auch eine Kuriosität der Klimamodelle.
Man weiß bis dato nicht wie die Gesamtwolkenbedeckung wirkt.
Klar man weiß wie hohe bzw. niedrige Wolken wirken. Aber es gibt schlicht eine Datenmangel die Gesamtbedeckung betreffend. Diese vom Süd - bis zum Nordpol flächendeckend per Radar 3D-mäßig zu erfassen ist nicht machbar.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von scratch » 06.03.2019 - 23:12

NeusserGletscher hat geschrieben:
06.03.2019 - 22:39
...
Alleine der Absatz zu Wolken ist mangelhaft. Tagsüber mögen sie ja die Erwärmung bremsen. Nachts aber verhindern sie die Auskühlung. Jeder, der mal im Winter in einer kristallklaren Nacht sich den Allerwertesten abgefroren hat, weiß ein Lied davon zu singen. BTW, warum zum Henker kühlt es Nachts bei klarem Himmel so stark ab, obwohl wir doch eine 400 ppm fette Isolationsschicht in der Atmosphäre haben?
Wo genau ist da jetzt der Widerspruch zu dem was auf der Seite geschrieben ist?
Ich habe auf der Seite nur das hier gelesen: "Es gibt aber auch negative Rückkopplungen, also solche, die die Erderwärmung bremsen. Beispielsweise führt der höhere Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre zu einer verstärkten Bildung von Wolken. Diese haben verschiedene Folgen, unter anderem können wie ein Schirm gegen Sonnenstrahlung wirken und somit der Erwärmung der Erde bremsen."

Kann dir ehrlich gesagt nicht ganz folgen, sorry.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 06.03.2019 - 23:51

Fab hat geschrieben:
06.03.2019 - 22:41
Mir persönlich ist der Klimafakten-Link zu glatt, zu gewollt, angepasst an die anthropogene CO2-Theorie.
Die Übergänge von Kalt- zu Warmzeit sind chaotisch, nicht glatt.
Die dargestellten Temperaturkurven sind zu glatt? Die erste hat einen stark gezackten, chaotischen Verlauf, die zweite Grafik weiter unten stellt langjährige Mittelwerte dar, und ist naturgemäß geglättet („Mittelwerte“!)- oder was meinst Du?

Ich verstehe nicht, was da an eine Theorie angepasst wurde? Es sind doch Meßwerte aus Bohrkernen dargestellt, Rohdaten(!), daraus gehen die Kalt und Warmphasen hervor, und daraus wird die Theorie abgeleitet, die die Meßwerte erklärt (schlüssig, wie wir beide finden). Wo wurde hier geglättet, wo genau in der Kette ist der logische Bruch, die Anpassung an eine Theorie, die Ungereimtheit? Die Meßwerte sind Meßwerte, oder sollen die gefälscht sein?

Das Wolkenthema wird im Nebensatz erwähnt, weil es nicht das eigentliche Thema dieses Absatzes ist. Dass dazu nicht erschöpfend behandelt werden kann, ist logisch. Wenn ich in einem Schneebericht beiläufig erwähne, dass ich mit Racecarvern unterwegs war am Arlberg, sind meine Ausführungen zum Arlberg doch nicht deswegen falsch, weil ich nicht alles zu Racecarvern und deren Vor-und Nachteilen geschrieben habe? Ist das die elementarste Kritik, NeusserGletscher?

Ebenso wie Du nichts vergisst, wa du gelesen hast, fab, hab ich den inneren Drang, einer argumentativen Logik zu folgen. Ich scheitere da gerade etwas, es geht mir wie scratch, ich kann nicht ganz folgen.

Interessant wäre nun tatsächlich - dein Erinnerungsvermögen in allen Ehren - die andere Quelle vorliegen zu haben,
Wie alt war diese Quelle?

Ich bin immer auf der Suche und offen für etwas besseres als Quelle, das ist wissenschaftliches Vorgehen. Ich hänge an keinem Dogma fest. Ich wäre froh, wenn sich der „Mainstream“ irren sollte...
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Bergwanderer » 07.03.2019 - 00:14

Die Diskussion hier bewegt sich zum Glück wieder auf einer sachlicheren Ebene.
Dazu ein Link zu einem lesenswerten Artikel aus der NZZ zu den ideologischen Seiten des Klimawandels:
https://www.nzz.ch/meinung/deutungshohe ... ld.1313793
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 07.03.2019 - 07:36

Bergwanderer hat geschrieben:
07.03.2019 - 00:14
Die Diskussion hier bewegt sich zum Glück wieder auf einer sachlicheren Ebene.
Ja, sehr schön :). Liegt natürlich auch an Fabs Argumentationsstrategie.
Die Diskussion über das Gletscherwachstum ab den 70er - bis Anfang der 80er Jahre hatten wir schon einmal.
Ich behaupte jetzt nicht, dass ich mich an alles erinnere was ich irgendwann mal gelesen habe, geschweige denn die Quellen. Aber sowas dann als Fakt darzustellen auch wenn es neuere Forschungen gibt ist natürlich auch schon, naja.
Fab hat geschrieben:
06.03.2019 - 22:41
Übrigens - als ich mit dem Bergwandern begann (1983) ging grad (85) eine 30-jährige Gletscherwachstumsphase zu Ende.
Im Sommer-Thread Schweiz kannst du unter "once upon in the west.....ern alps" Gletscherbilder betrachten und mit heute vergleichen.
Ohne jetzt deine tollen Aufnahmen aus der Zeit kritisieren zu wollen, aber diese Wachstumsphase war nicht 30 Jahre lang - an einzelnen Gletscherenden, ja.

In jedem Fall erinnere ich mich noch gut an die damalige Diskussion und bringe daher mal zwei Zitate. Auf eine Anwort warte ich bis heute.
Fab hat geschrieben:
26.10.2017 - 15:27
Hab ich ja geschrieben. Der Massenzuwachs aus grad mal 20 Jahren hat den Feegl. um hunderte von Metern und den Alallin um mm. 1,5Km anwachsen lassen.
Unverschämt finde ich die Unterstellung ich würde einen Gletscherabbruch zum Wachstum zählen.
Auf sowas hab ich keine Lust.
noisi hat geschrieben:
26.10.2017 - 16:05
Ich unterstelle garnichts und wüsste auch nicht was jetzt daran unverschämt ist?
1965 gab es nunmal einen katastrophalen Gletscherabbruch am Allalingletscher. Wenn man den 30.August 1965 als Ausgangspunkt nimmt, also die Länge des Gletscher nach dem Abbruch, ist der Gletscher bis 1983 um 765m länger geworden. Ich behaupte auch nicht das du den Abbruch als Vorstoß wertest, vielleicht missverstehst du mich da.
Woher kommen denn die 1,5km die duch da nennst, woher hast du die? Das wäre ja glatt das doppelte des gemessenen.
Seriöser wäre es natürlich die Zahlen vor dem Abbruch zu nehmen. Dann wäre der Vorstoß aber natürlich nochmal kürzer.

Hier mal ein Link mit einer Grafik dazu
https://www.glamos.ch/factsheet#/B52%2F29
Da mein Bildhoster seine Verzeichnisstruktur geändert hat, werden die Bilder in meinen Berichten z.T. nicht mehr angezeigt. Auf konkreten Wunsch stelle ich sie wieder her.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 07.03.2019 - 07:57

scratch hat geschrieben:
06.03.2019 - 23:12
NeusserGletscher hat geschrieben:
06.03.2019 - 22:39
...
Alleine der Absatz zu Wolken ist mangelhaft. Tagsüber mögen sie ja die Erwärmung bremsen. Nachts aber verhindern sie die Auskühlung. Jeder, der mal im Winter in einer kristallklaren Nacht sich den Allerwertesten abgefroren hat, weiß ein Lied davon zu singen. BTW, warum zum Henker kühlt es Nachts bei klarem Himmel so stark ab, obwohl wir doch eine 400 ppm fette Isolationsschicht in der Atmosphäre haben?
Wo genau ist da jetzt der Widerspruch zu dem was auf der Seite geschrieben ist?
Ich habe auf der Seite nur das hier gelesen: "Es gibt aber auch negative Rückkopplungen, also solche, die die Erderwärmung bremsen. Beispielsweise führt der höhere Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre zu einer verstärkten Bildung von Wolken. Diese haben verschiedene Folgen, unter anderem können wie ein Schirm gegen Sonnenstrahlung wirken und somit der Erwärmung der Erde bremsen."

Kann dir ehrlich gesagt nicht ganz folgen, sorry.
In der ausführlichen Version steht wörtlich
klimafakten.de hat geschrieben:Es gibt aber auch negative Rückkopplungen, also solche, die die Erderwärmung bremsen. Beispielsweise führt der höhere Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre zu einer verstärkten Bildung von Wolken. Diese haben verschiedene Folgen, unter anderem können wie ein Schirm gegen Sonnenstrahlung wirken und somit der Erwärmung der Erde bremsen.
Wie Fab bereits geschrieben hat, ist der Einfluß der Wolken auf die Temperatur keineswegs so eindeutig. Tagsüber wirken sie als Schirm gegen die Erwärmung, nachts wirken sie als wärmende Decke. Wenn es mal keine Wolken hat, kühlt es nachts deutlich stärker ab. Trotz der angeblich so hervorragenden Dämmwirkung des CO2 in der Atmosphäre.
.... abgetaut 8O :? :wink:


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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von gernot » 07.03.2019 - 08:31

NeusserGletscher hat geschrieben:
07.03.2019 - 07:57
Wenn es mal keine Wolken hat, kühlt es nachts deutlich stärker ab. Trotz der angeblich so hervorragenden Dämmwirkung des CO2 in der Atmosphäre.
fahr halt mal auf die venus, da spürst dann die dämmwirkung von co2.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 07.03.2019 - 08:49

gernot hat geschrieben:
07.03.2019 - 08:31
NeusserGletscher hat geschrieben:
07.03.2019 - 07:57
Wenn es mal keine Wolken hat, kühlt es nachts deutlich stärker ab. Trotz der angeblich so hervorragenden Dämmwirkung des CO2 in der Atmosphäre.
fahr halt mal auf die venus, da spürst dann die dämmwirkung von co2.
Oder auf den Mond, da kühlt es Nachts schön aus...
Es ist bekannt, dass Wasserdampf ein wesentlich stärkeres Treibhausgas ist als CO2.
Da mein Bildhoster seine Verzeichnisstruktur geändert hat, werden die Bilder in meinen Berichten z.T. nicht mehr angezeigt. Auf konkreten Wunsch stelle ich sie wieder her.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 07.03.2019 - 09:22

Wie schön, dass sich manche Klimajünger durch ihre Unsachlicheit stets selbst desavouiren. Sollte ich mal ins Weltall fliegen, besuche ich Euch hinterm Mond. :wink:

BTW, der CO2 Gehalt der Atmosphäre der Venus liegt bei 95%. Der der Erde bei 400 ‰. Also fast vergleichbar :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Zuletzt geändert von NeusserGletscher am 07.03.2019 - 09:31, insgesamt 1-mal geändert.
.... abgetaut 8O :? :wink:

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 07.03.2019 - 09:25

Bergwanderer hat geschrieben:
07.03.2019 - 00:14
Die Diskussion hier bewegt sich zum Glück wieder auf einer sachlicheren Ebene.
Dazu ein Link zu einem lesenswerten Artikel aus der NZZ zu den ideologischen Seiten des Klimawandels:
https://www.nzz.ch/meinung/deutungshohe ... ld.1313793
Ja, guter Einwand. Das Thema ist extrem vereinnahmt und polarisiert, das stimmt.
Sehenswerte Standortbestimmung zur Coronakrise:
https://youtu.be/3z0gnXgK8Do

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 07.03.2019 - 09:37

NeusserGletscher hat geschrieben:
07.03.2019 - 09:22
Wie schön, dass sich manche Klimajünger durch ihre Unsachlicheit stets selbst desavouiren. Sollte ich mal ins Weltall fliegen, besuche ich Euch hinterm Mond. :wink:
Ich denke immer noch, dass das in dem relativ langen Artikel, der schlüssig erklärt, wieso historisch der CO2 Anstieg nach der Erwärmung beobachtet wurde, und dass das kein Widerspruch zum anthropogenen Klimawandel ist, lediglich ein Nebensatz ist.

Dort steh ja wörtlich „unter anderem“, was soviel bedeutet, dass es andere, nicht erwähnte Folgen, auch geben kann. Warum hängst Du dich daran auf? Da ist doch kein Widerspruch. Es ist einfach nicht das Thema dieses Artikels, aber kein sachlicher Fehler?

Gibt es denn sachliche Argumente gegen die Hauptaussage?

Nebenbei bemerkt bist Du hier extrem kleinlich, extrem pedantisch in der Kritik. Wenn Du andere als Jünger bezichtigst, darf ich dich vielleicht fragen, wieso Du zu den zahlreichen Darbietungen von wetterstein, aus denen einen schwere systematische Fehler in den Kernaussagen gerade angesprungen haben, keine Kritik geäußert, ja diese sogar dennoch verteidigt hast?

Ich mache da schon eine auffällige Asymmetrie aus.

Edit: Typo
Zuletzt geändert von Pancho am 07.03.2019 - 10:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von hook » 07.03.2019 - 09:42

NeusserGletscher hat geschrieben:
06.03.2019 - 22:39
hook hat geschrieben:
06.03.2019 - 10:29
NeusserGletscher hat geschrieben:
06.03.2019 - 07:07
Was Deine Bedenken bezüglich des Einflusses der 380 ppm betrifft, so kann ich Deine Skepsis nachvollziehen. Mir leuchtet auch auf Anhieb nicht ein, weshalb ein Stoff in so geringer Konzentration jetzt die Hauptursache für den menschlichen Einfluss am Klimawandel sein soll.
Dann kannst Du auch bedenkenlos 170mg Arsen zu Dir nehmen, nicht wahr? Wenn wir mal annehmen, Du wiegst 80kg dann sind 170mg 0,17g/80000g= 0,000002125 = 2,125ppm. Das ist doch so wenig, davon kann man nicht sterben? Ist das Dein Argument? Ich rate Dir ab, dass auszuprobieren. 60-170mg gilt als tödliche Dosis.
Ach, CO2 wirkt also wie ein Gift? Das ist ja mal eine ganz steile These. ...
Diese These hab ich nicht aufgestellt, Du hast Sie abgeleitet. Meine These ist: (Scheinbar) geringe Mengen können große Wirkung haben. Bitte unterlasse es im Zitat mein Nutzer von "hook" in "honk" umzutitulieren. Das habe ich gemeldet.

Ich habe die Beleidigung bzgl. des Nutzernamens geändert. Der User wird bezüglich dieser Aktion noch von uns hören, ggf. mit entsprechenden Konsequenzen. /Mod. David93
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Jan Tenner » 07.03.2019 - 09:58

Bitte unterlasse es im Zitat mein Nutzer von "hook" in "honk" umzutitulieren.
Da wird halt Sachlichkeit desavouiert, dass sich die Balken biegen! :mrgreen:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 07.03.2019 - 09:58

Ich finde gernots Argumentation vernichtet geradezu die vorgebrachten Zweife daran, dass kleinste Konzentrationen große Wirkung haben können.

Wir nutzen dieses Phönomen technisch erfolgreich aus für sicherheitrelevante Steuerbauteile. Da könnten wir doch jetzt einen Haken dahinter machen, oder?

Wer jetzt noch immer nicht begreifen will, der will nicht und wird weiter auf seinem Standpunkt beharren. Die Umtitulierung von Nutzernamen ist ja eine argumentative Bankrotterklärung.
gernot hat geschrieben:
06.03.2019 - 10:38
weil hier immer wieder zweifel geäußert werden wie eine konzentration von 0,4 promille so eine große wirkung haben kann
ein mMn schöner vergleich auf https://jottesgedanken.wordpress.com/20 ... es-luegen/
Wasserdampf hat einen Anteil von 0,4% der Atmosphäre, CO₂ heute 0,041%. Während tausenden von Jahren vor der Industrialisierung waren 0,027…0,028% CO₂ in der Luft.

Obwohl Wasser mit 0,4% nur in Spuren in der Luft vorhanden ist, ist uns die große Bedeutung bewusst. Wir können das Wasser in der Luft oft in Form von Wolken oder Nebel so wie viele der Effekte und Eigenschaften dieses Wassers sehen.
CO₂ kommt noch seltener in der Luft vor (es ist ca. 9 x mehr Wasser in der Luft), vor allem aber wird CO₂ von Menschen nicht bewusst wahrgenommen. Daher können sich viele Menschen nur schwer vorstellen, dass es einen Effekt hat. Dahingegen können wir uns vorstellen, dass auch 9 x dünnere Wolken immer noch deutlich wahrnehmbar wären. Viele Wolken sind mehrere Kilometer dick und die Sichtweite in Wolken beträgt üblicherweise 20 Meter bis 80 Meter. Wären diese Wolken 9 Mal dünner, wären sie immer noch sehr deutlich wahrnehmbar.
oder dieses bsp.
Jeder CO₂-Sensor einer Belüftungsanlage belegt die Klimawirksamkeit von CO₂.
CO₂-Sensoren nutzen zur Messung des CO₂-Gehalts genau die Eigenschaft, die auch den Klimawandel antreibt. Man misst, wieviel Wärmestrahlung in einem Luftspalt absorbiert wird, auf der Wellenlänge, auf der CO₂ Wärmestrahlung absorbiert. Dadurch lassen sich Sensoren sehr primitiv bauen. Man benötigt nur eine Infrarotquelle und einen Infrarotsensor, dazwischen der Luftspalt. Zum Kalibrieren nutzt man einen zweite Messstrecke, die eine Wellenlänge misst, die von CO₂ nicht absorbiert wird, für die CO₂ also durchsichtig ist. Damit erkennt man auch andere Störungen, die die CO₂-Messstrecke beeinflussen und kann diese aus dem Messergebnis eliminieren. Quelle: SAUTER, CO₂-Sensor-Hersteller
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Fab » 07.03.2019 - 10:19

.........aber diese Wachstumsphase war nicht 30 Jahre lang - an einzelnen Gletscherenden, ja.

In jedem Fall erinnere ich mich noch gut an die damalige Diskussion und bringe daher mal zwei Zitate. Auf eine Anwort warte ich bis heute.......................
Eine Antwort war nicht nötig - bin kein Dienstleister :D
Es war ausreichend Dienstleistung meinerseits, dass ich die Daten des Messnetzes der "ETH", also der Eidgenössischen Technischen Hochschule hier zur Verfügung gestellt habe. Da hättest du nur zu scrollen brauchen.
Leider muss man jetzt mühsam einzeln suchen. Der "Glamos-Link" ist ja der von der ETH.
Werf doch noch mal einen Blick drauf - diesmal mit geputzter Brille :D . Dann wirst du die deutliche Längenveränderung erkennen.

Um 1950 rum begannen die meisten Gletscher wieder zu wachsen - und das ging bis Anfang der 80er. Das war aus den Aufzeichnungen des Messnetzes klar erkennbar. Wurde mir auch im persönlichen Gespräch bestätigt.
Dass es je nach Exposition Unterschiede gibt, daran brauchst dich nicht aufzuhängen. Das ist Korinthenkackerei.

Aufmerksam auf das Thema wurde ich im Treppenhaus vor meiner FeWo in Saas-Fee. Da hing ein Bild vom Feegletscher aus dem Jahr 1950 an der Wand. Das Fenster daneben gewährte den identischen Blick. Da fiel mir auf, dass der Fee-Gletscher 1983 viel weiter runter reichte. Auf meine Nachfrage hat mir Frau Andenmatten die Chronik des Saastales geliehen - die von Z hab ich mir im Folgejahr auch besorgt......


.

Ach ja, du schreibst von "modernen Forschungen". Klingt schön. Aber die Gletscherlänge von 1960 beispielsweise brauchst nicht "erforschen". Die wurde gemessen u. aufgezeichnet- fertig.
Zuletzt geändert von Fab am 08.03.2019 - 14:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 07.03.2019 - 10:21

Ich würde gerne den Faden wieder zu diesem Aspekt aufnehmen:

fab, wenn ich dich richtig verstanden habe, ist für dich der hier vorgetragene Widerspruch ein Hindernis gewesen, die These zu akzeptieren:
Fab hat geschrieben:
06.03.2019 - 09:45
Ich gestehe, dass wg. des Anstiegs von 0,12 %o, also einem guten Zehntausenstel! CO2-Anteil an der unteren Atmosphäre, der Zweifel an mir nagt ob das CO2 wirklich der Haupttreiber ist.

Vor allem da
a) (...)
b) Zweifelsfrei anhand von Eisbohrungen u. Bodenuntersuchungen etc.nachgewiesen ist, dass CO2-Erhöhungen den Erwärmungen nachfolgten.

Für mich stellt sich die Gemengelage nicht so eindeutig dar.
Nachdem du später einräumst, dass der Widerspruch nicht mehr unbedingt zwingend ist:
Fab hat geschrieben:
06.03.2019 - 22:41
Schreib jetzt zu dem Teil des "Klimafakten-Links".
Pancho hat geschrieben:Was fehlt dir an dieser Begründung? Was ist die Kritik, wieso ist sie nicht akzeptabel?

Erscheint mir sehr logisch, sehr fundiert,
"Nicht akzeptabel" ist nicht der Punkt - und ja es ist (wirkt) logisch und fundiert. Vielleicht war es so.
Hast Du die grundlegenden Zweifel immer noch?

Wenn nicht, muss es eine sehr gut (besser) begründete Erkenntnis geben, wieso das so ist. Diese würde ich gerne mit uns geteilt wissen...

...das nochmals als Klarstellung und Zuspitzung meiner Aussage:
Pancho hat geschrieben:
06.03.2019 - 23:51
Ebenso wie Du nichts vergisst, wa du gelesen hast, fab, hab ich den inneren Drang, einer argumentativen Logik zu folgen. Ich scheitere da gerade etwas, es geht mir wie scratch, ich kann nicht ganz folgen.
War vielleicht nicht ganz klar, wie ich das meine... :D
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 07.03.2019 - 10:47

Fab hat geschrieben:
07.03.2019 - 10:19
Eine Antwort war nicht nötig - bin kein Dienstleister :D
Es war ausreichend Dienstleistung meinerseits, dass ich die Daten des Messnetzes der "ETH", also der Eidgenössischen Hochschule hier zur Verfügung gestellt habe. Da hättest du nur zu scrollen brauchen.
Leider muss man jetzt mühsam einzeln suchen. Der "Glamos-Link" ist ja der von der ETH.
Werf doch noch mal einen Blick drauf - diesmal mit geputzter Brille :D . Dann wirst du die deutliche Längenveränderung erkennen.

Um 1950 rum begannen die meisten Gletscher wieder zu wachsen - und das ging bis Anfang der 80er. Das war aus den Aufzeichnungen des Messnetzes klar erkennbar. Wurde mir auch im persönlichen Gespräch bestätigt.
Dass es je nach Exposition Unterschiede gibt, daran brauchst dich nicht aufzuhängen. Das ist Korinthenkackerei.
Ich habe nie behauptet die Gletscher wären nicht gewachsen, ganz im Gegenteil. Es waren nur nicht "die". Einzelne Gletscher wuchsen ab den 50er Jahren, die Mehrzahl schmolz zurück. Erst ab ca. 1975 wuchs die für ca. 10 Jahre. Genau das ist es, was ich dort erkenne, auch mit geputzter Brille.


Fab hat geschrieben:
07.03.2019 - 10:19
Ach ja, du schreibst von "modernen Forschungen". Klingt schön. Aber die Gletscherlänge von 1960 beispielsweise brauchst nicht "erforschen". Die wurde gemessen u. aufgezeichnet- fertig.
Wo hab ich das bitte geschrieben?

Mich interessiert aber vor allem wo die von dir genannten 1,5km Längenwachstum bei Allalingletscher herkommen sollen, denn wie du schreibst, wurden die Längen aufgezeichnet. Ich weiß ja nicht was für dich Korinthenkackerei ist, wenn ein Gletscher 750m wächst, du aber sagst es waren 1,5km ist das für mich keine.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pancho » 07.03.2019 - 12:39

Zum Thema Einfluss der Wolken habe ich einen relativ aktuellen Artikel gefunden, der einen Einblick in das komplexe Thema gibt. Es gibt neue Erkenntnisse, aber tatsächlich noch viel Unsicherheit.
Was bedeuten diese Erkenntnisse nun für die Zukunft des Planeten? Wird sich der Temperaturanstieg eher am oberen Ende der prognostizierten Gleichgewichtsklimaempfindlichkeit von 2 bis 4,5 Grad einpendeln? Noch ist die Verdopplung des CO2-Gehalts der Atmosphäre nur ein mögliches Szenario. Doch wenn wir unsere Emissionen nicht bald deutlich reduzieren, wird es in wenigen Jahrzehnten zur Realität. Und die Erde wird sich merklich aufheizen. Die Ausweitung von Satellitenbeobachtungen und verfeinerte Computermodelle werden Forschern helfen, den Grad der Erwärmung genauer einzugrenzen. Wolken, so scheint es jedenfalls, werden das Problem kaum abmildern, sondern bestenfalls nicht verstärken.
Quelle:
https://www.spektrum.de/news/das-wolken ... on/1560204
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