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Die große Klima-Diskussion

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz » 27.05.2019 - 20:41

Bezüglich Ostösterreich und größere Teile Deutschlands teil ich Deine Einschätzung. Und beispielsweise ist mein persönlicher Plan meinen derzeitigen alten kleinen Chevy Kalos) wenn möglich noch bis zum Renteneintritt rüberzuretten und danach ein Leichtfahrzeug (Mopedauto) anzuschaffen. Für meine dann nur noch nötigen Fahrten im lokalen Bereich reicht das locker aus und wenn ich wirklich mal eine Liftdokufahrt weiter weg machen wollte hol ich mir für den Tag eben nen Leihwagen - mal abgesehen davon das die LFZ noch nicht so "elektronikverseucht" wie die neueren PKW´s sind... ;D
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 27.05.2019 - 21:09

biofleisch hat geschrieben:
27.05.2019 - 14:44
Die Tendenz ist seit 20 Jahren sichtbar und wird dennoch geleugnet - selbst von der betroffenen Mittelschicht, die sich immer noch als "überlegen" sieht!
Da spiele ich mal den Ball zurück. Ich selbst sehe mich in der Mittelschicht. Vom Nettoeinkommen eher untere Mittelschicht. Für die Sozen bin ich aber aufgrund des Bruttoeinkommens bereits Spitzenverdiener, den man aus Basis dieses Hütchenspielertricks auf der einen Seite nicht entlasten und auf der anderen Seite noch weiter belasten möchte.

Nur habe ich oft genug hier dazu was geschrieben und mir eine blutige Nase geholt. Die Leugner sind hier auch im Forum zahlreich vertreten.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von biofleisch » 28.05.2019 - 09:24

noisi hat geschrieben:
27.05.2019 - 15:34
Verstehe ich irgendwie nicht. Welche Leistung erbringen den Hartz IV-Bezieher im Verhältnis zu den Kosten die sie verursachen? Bei Niedriglöhnern sieht die Sache schon ganz anders aus. Ich finde das gerade zwischen diesen beiden Gruppen der größte Unterschied zwischen Leistung und Einkommen besteht. Denn der Unterschied ob man arbeitet oder eben nicht ist für mich ein beträchtlicher, diess sollte sich auch in aller Deutlichkeit im Einkommen niederschlagen! Tut es aber nicht.
biofleisch hat geschrieben:
27.05.2019 - 14:44
Das ganz große Problem ist der Neoliberalismus, der jedem einimpft, wenn du nur für dich sorgst ist für alle gesorgt. Das führt im Endergebnis dazu, wie es in ganz armen Ländern aussieht: keinerlei Krankenversorgung, auf den Strassen leben Millionen im dreck, die Wirtschaft kann nicht "hoch" kommen, weil die notwendige Infrastruktur nicht vorhanden ist und ein paar gigantisch reiche A-.... verschanzen sich in ihren "gated Communities".
Nunja, ich mag ein Träumer sein, aber von solchen Verhältnissen sind wir doch weit, sehr weit entfernt - und ich lebe und arbeite in einer der ärmsten Städte Deutschlands mit einer der höchsten Arbeitslosenquoten.
Abgesehen davon halte ich nichts von solchen Kampfbegriffen, denn im großen und ganzen funktioniert unser Sozialstaat.
Es gibt ein paar Stellschrauben an denen man drehen könnte und müsste und das ganze Gerechter zu verteilen z.B. Abschaffung der PKV, Sozialbeitagspflicht für alle usw.
Sobald man den Sozialstaat überdehnt läuft man Gefahr, dass dieser seine Akpeptanz verliert.
zu den "Leistungen" von HartzIV Bezieher:
1.) Wenn sie nicht wären, wären andere Leistungsbezieher, im schlimmsten falle: Du - denn es wird immer Arbeitslose geben. Die neoliberale Propaganda hat uns eingeimpft, dass die Arbeitslosen selbst schuld sind. das ist jedoch nur zum Teil wahr. Wahr ist, dass unser Land run 0,5Millionen freie Arbeitsplätze anbietet, es aber 3,5Mio Arbeitslose gibt. Im Endergebnis können sich 3Millionen so viel anstrengen wie sie wollen, sie werden KEINEN Arbeitsplatz bekommen. Schlicht aus dem Grund, weil es keinen gibt!
Insofern, sollte der Staat diese Leute so versorgen, wie es für ein menschenwürdiges Leben notwendig ist. Da der Staat aber gerade bei solchen Leistungen spart ist dem nicht so und die Leistung der HartzIV beziher besteht nun darin, dies zu ertragen!
Klingt vielleicht ein wenig um die Ecke gedacht, aber da sage ich nur: Lebt selbst einmal 6 Wochen von HartzIV dann versteht ihr was ich meine.
2. Warum ist das so und was könnte man dagegen tun, ohne die Mittelschicht weiter abrutschen zu lassen (sie IST bereits abgerutscht!)?
Eigentlich ganz einfach: Die Löhne in Deutschland müssen in den unteren Gehaltsgruppen massiv rauf! Gleichzeitig muss wieder ein Kündigungsschutz eingeführt werden, der Leiharbeit und Zeitarbeit zu 100% verbietet. Auch das klingt erst mal kontraproduktiv, weil es die Preise verteuern würde. Aber: es ist nachgewiesen, dass Deutschland ein fettes Problem bei der Binnennachfrage (zu gering und fallend) und gleichzeitig ein fettes Problem mit Exportüberschüssen hat. Beides würde sich gegenseitig aufheben, wenn die Löhne steigen. Denn wer mehr verdient, kauft mehr ein (Binnennachfrage), gleichzeitig würden unsere Waren im Ausland teurer und somit schlechter verkäuflich. Ergo Binnen steigt, export fällt, Bürger haben mehr Geld - alle sind zufrieden und die Wahrscheinlichkeit, dass durch die gestiegene Binnennachfrage mehr Arbeitsplätze entstehen ist auch gestiegen!

Gerade die Mittelschicht hat panische Angst vor höheren Steuern, doch eigentlich sind sie gar nicht betroffen und haben von den Steuererleichterungen der letzten Jahrzehnte im Vergleich gar nicht profitiert.
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einer Kollegin (nicht mal Mittelschicht), die Angst hatte, dass sie bei einer höheren Kapitalertragssteuer Geld verliert! Das war so absurd. Damals gab es 5% Zinsen. Auf diesen Gewinn hätte sie statt 0% 25 KapSt zahlen müssen und war dagegen.
Nun schauen wir mal:
Anlagebetrag 10.000€ = 500 € Gewinn, davon 25% KapSt = 125€, bleiben 375€ reiner Gewinn fürs nichts tun!
Abgesehen davon dass sie diese Steuer wegen Freibetrag gar nicht zahlen muss, verkennt sie, dass Ultrareiche dann gar nichts zahlen, wenn es dieses Steuer nicht gibt! Bei deren Anlagebträge in Milliardenhöhe käme schon was erkleckliches zusammen und gleichzeitig würde mit dieser Steuer dafür gesorgt, das dieses Kapital nicht "tot" herum liegt und dem Geldkreislauf entzogen wird.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Florian86 » 28.05.2019 - 12:31

@biofleisch: mit Deinem letzten Beitrag sprichst Du mir ziemlich aus der Seele. Genau solche Diskussionen über Deine erwähnten Themen habe ich im letzten halben Jahr mit so manchen Freunden geführt. Da wird immer wieder bei Hartz IV die fehlende Motivation als Argument gebracht und ausgeblendet, dass ein menschenwürdiges Leben damit nicht wirklich möglich ist. Aber der springende Punkt ist schon: auch im Niedriglohnsektor sind die Löhne zu gering, insbesondere der Abstand zu dem was ein Hartz IV-Empfänger bekommt ist bei weitem zu niedrig. Würde ich nur wenig über Hartz IV-Niveau verdienen wäre meine Motivation zu arbeiten möglicherweise auch sehr gering. Somit müssten meiner Meinung nach die Löhne (v.a. im niedrigen Sektor) deutlich steigen als auch das ALG 2.

Auch die Kapitalertragssteuer war ein Thema, da meinte ein anderer Freund, es wäre ja so ungerecht, dass man auf Kapitalerträge nur 25% Steuer zahlt, während er auf den Gewinn bei Vermietung einer Wohnung seinen normalen Einkommenssteuersatz zahlt. Und es wäre doch wohl gerechter Einkünfte aus Vermietung auch pauschal zu besteuern. Meine Meinung war ja eher das Gegenteil: auch Kapitalerträge gehören eigentlich mit dem normalen Einkommenssteuersatz versteuert. Logisch ist es meiner Meinung nach nicht, dass Einkünfte aus Kapitalvermögen weniger besteuert werden sollen als Einkünfte aus Arbeit. Der Hintergrund ist sicher der, dass man die Leute zum "Nicht-Hinterziehen" ermutigen will, aber das könnte man ja vielleicht auch mit sehr empfindlichen Geldstrafen.
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2015/16: Kitzbühel ~ Skicircus ~ Skiwelt ~ Spitzingsee ~ Sudelfeld ~ Jöchlspitze ~ Warth-Schröcken/Lech-Zürs(x6) ~ Gitschberg/Jochtal ~ Kronplatz ~ Sella Ronda ~ Folgarida/Marilleva/Madonna di Campiglio/Pinzolo(x4,5) ~ Pejo(x0,5) ~ Tonale ~ Carezza
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von icedtea » 28.05.2019 - 13:17

Liebe Mitforisten,

zumindest bei Dividendenerträgen darf man bei der Steuerbelastung nicht außer Acht lassen, dass die ausgeschütteten Beträge aus dem Nachsteuerergebnis des Unternehmens kommen d.h. dort (hoffentlich) schon Körperschaftsteuer gezahlt wurde. Wenn man also die pauschale Abgeltungsteuer in Deutschland wieder abschafft, müsste man dort wieder zurück zur Erstattung von Körperschaftsteuer.

Grundsätzlich sehe ich es aber auch so, dass auch Kapitalerträge zum persönlichen Steuersatz besteuert werden sollten :!:
Wo ich schon war:
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Was als nächstes kommt: Laax, danach Montafon

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 28.05.2019 - 13:23

biofleisch hat geschrieben:
28.05.2019 - 09:24
es aber 3,5Mio Arbeitslose gibt.
rechnet man Niedriglöhner, Aufstocker, ältere Arbeitslose, die ein Jahr kein Jobangebot bekommen haben und Umschüler wieder in die Statistik rein, aus der sie vorher rausgrechnet wurden, kommt man locker auf den doppelten Wert.
biofleisch hat geschrieben:
28.05.2019 - 09:24
Gerade die Mittelschicht hat panische Angst vor höheren Steuern, doch eigentlich sind sie gar nicht betroffen
Eigentlich. Die Erfahrung der letzten 30 Jahre lehrt, dass Steuerhöhungen nie die wirklich Reichen oder Konzerne treffen, sondern die Mittelschicht. Du kannst es daher niemanden verübeln, wenn er aus der Erfahrung der letzten Jahrzehnte allen Lippenbekenntnissen der Politik zum Trotz davon ausgeht, dass ihn höhere Steuern zu erst treffen. Zumal die Grenze, ab der man für die Politik als Spitzenverdiener zählt, in den letzten Jahren immer weiter "abgesenkt" wurde.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 28.05.2019 - 13:31

icedtea hat geschrieben:
28.05.2019 - 13:17
Liebe Mitforisten,

zumindest bei Dividendenerträgen darf man bei der Steuerbelastung nicht außer Acht lassen, dass die ausgeschütteten Beträge aus dem Nachsteuerergebnis des Unternehmens kommen d.h. dort (hoffentlich) schon Körperschaftsteuer gezahlt wurde. Wenn man also die pauschale Abgeltungsteuer in Deutschland wieder abschafft, müsste man dort wieder zurück zur Erstattung von Körperschaftsteuer.

Grundsätzlich sehe ich es aber auch so, dass auch Kapitalerträge zum persönlichen Steuersatz besteuert werden sollten :!:
Ach, das ist ein beliebtes Argument, um die steuerliche Bevorzugung von leistungslosen Kapitalerträgen zu rechtfertigen. Rein fiskalisch sind Unternehmen und Renditeempfänger zwei völlig unterschiedliche Steuervorgänge. Ich kann mir ja auch nicht die Einkommensteuer anrechnen lassen, die mein Vermieter auf meine monatliche Miete entrichten muss, die ich ja auch aus versteuertem Einkommen bezahle.

Aber das ist typisch für die öffentliche Diskussion. Wenn es um die Besteuerung von Kapital und seinen Erträgen geht, dann werden immer nur Argumente gesucht, die dagegen sprechen. Zu kompliziert, zu teuer in der Erfassung, führt zu ungerechter Doppelbesteuerung, hat enteigneten Charakter, usw....

Dass Arbeitseinkommen doppelt und dreifach besteuert werden, Menschen, die nur von Fleiß und Können leben, vom Staat durch Abgaben und Steuern enteignet werden, habe ich in der öffentlichen Diskussion bislang selten gehört. Und schon gar nicht von Vertretern des Establishments.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von icedtea » 28.05.2019 - 14:36

NeusserGletscher hat geschrieben:
28.05.2019 - 13:31
icedtea hat geschrieben:
28.05.2019 - 13:17
Liebe Mitforisten,

zumindest bei Dividendenerträgen darf man bei der Steuerbelastung nicht außer Acht lassen, dass die ausgeschütteten Beträge aus dem Nachsteuerergebnis des Unternehmens kommen d.h. dort (hoffentlich) schon Körperschaftsteuer gezahlt wurde. Wenn man also die pauschale Abgeltungsteuer in Deutschland wieder abschafft, müsste man dort wieder zurück zur Erstattung von Körperschaftsteuer.

Grundsätzlich sehe ich es aber auch so, dass auch Kapitalerträge zum persönlichen Steuersatz besteuert werden sollten :!:
Ach, das ist ein beliebtes Argument, um die steuerliche Bevorzugung von leistungslosen Kapitalerträgen zu rechtfertigen. Rein fiskalisch sind Unternehmen und Renditeempfänger zwei völlig unterschiedliche Steuervorgänge. Ich kann mir ja auch nicht die Einkommensteuer anrechnen lassen, die mein Vermieter auf meine monatliche Miete entrichten muss, die ich ja auch aus versteuertem Einkommen bezahle.

Aber das ist typisch für die öffentliche Diskussion. Wenn es um die Besteuerung von Kapital und seinen Erträgen geht, dann werden immer nur Argumente gesucht, die dagegen sprechen. Zu kompliziert, zu teuer in der Erfassung, führt zu ungerechter Doppelbesteuerung, hat enteigneten Charakter, usw....

Dass Arbeitseinkommen doppelt und dreifach besteuert werden, Menschen, die nur von Fleiß und Können leben, vom Staat durch Abgaben und Steuern enteignet werden, habe ich in der öffentlichen Diskussion bislang selten gehört. Und schon gar nicht von Vertretern des Establishments.
Lieber NeusserGletscher,

es gibt durchaus einige Dinge, bei denen ich dir beipflichten kann. Kapitalerträge pauschal als leistungslos zu bezeichnen gehört nicht dazu :wink:

Als (Mit-)Eigentümer eines Unternehmens stelle ich dem Unternehmen Geld zur Verfügung (und bei mir resultiert das aus Arbeitseinkommen), welches im negativsten Fall verloren geht. Dafür erwarte ich eine Beteiligung am Gewinn der Unternehmung (so sie denn einen macht). Diesen Gewinn hat das Unternehmen schon versteuert und ich finde es in Ordnung, wenn man diese schon erfolgte Gewinnbesteuerung bei mir als Anteileigner anrechnet.

Mir wäre es auch lieber, eine eigene (kleine) Unternehmung zu besitzen und für diese Verantwortung zu tragen und auch Steuern zu zahlen, aber ich habe derzeit nur die Möglichkeit, Geld, das ich verdiene und nicht verkonsumiere (und da bin ich in vielen Bereichen nicht sparsam) am Kapitalmarkt anzulegen. Wenn das per Saldo zu meinem persönlichen Steuersatz versteuert wird, habe ich damit auch grundsätzlich kein Problem (siehe oben), aber halt nicht zweimal.

Dein Vergleich mit dem Vermieter hinkt aus meiner Sicht gewaltig: Du bist Nutzer einer Wohnung und zahlst dafür ein Entgelt; deine Steuer und die deines Vermieters haben in der Tat nichts miteinander zu tun; das Verhältnis des Eigentümers und der Steuerlast "seines" Unternehmens schon.

Zinsen kann man ggf. anders betrachten; auch hier ist der Zins das Entgelt für das Risiko des Einlagenverlust. Jedoch mindert die Zinsbelastung die Steuerlast eines Unternehmens, da i.d.R. Betriebskosten. Somit sollte der Zinsertrag in jedem Fall mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden, keine Frage.

Ich bin völlig bei dir, dass die Tatsache, dass die Lohnsteuer (und auch die Abgeltungsteuer :wink: , lieber 25% von x, als 40% von nix 8) ) zu den wenigen Steuern gehören, die einem einfach weggenommen werden, während vieles andere Erklärungspflichtig ist (was sich halt zu viele Leute sparen), nicht steuergerecht ist.

Ich bin auch bei dir, dass man heute in Deutschland schon viel zu früh steuerlich als "Spitzenverdiener" angesehen wird und der "Mittelstandsbauch" in der Steuerprogression schädlich ist. Und ja, man wird überlegen müssen, wie man

a) mit der Höhe des Steuersatzes bei wirklich hohen Einkommen umgeht, und
b) wie man sicherstellt, dass auch wirklich alles an Einkommen versteuert wird.

EU-Zinsrichtlinie mit den ganzen Meldungen etc. ist ein Punkt auf diesem Weg; je genauer man in der Überwachung wird, desto eher komme ich natürlich auch wieder in die Frage "Überwachungsstaat", aber hier muss man wohl "einen Tod sterben".

Wenn alles Einkommen ordentlich zu entsprechenden Steuersätzen versteuert würde, wäre auch das - aus meiner Sicht unsägliche - Thema Vermögensteuer keines mehr, mit dem man sich beschäftigen müsste.

Ich schlage dir (nicht zum ersten Mal :wink: ) vor; engagiere dich politisch, auch wenn es oft schwierig ist, in den Parteistrukturen Gehör zu finden. Je mehr kritische Denker (und zu denen zähle ich dich) sich dort einbringen, desto eher wird sich etwas bewegen. Das ist und bleibt meine Hoffnung :ja:

Da ich zwischendurch immer noch ein wenig arbeiten muss, um mir den Luxus z.B. des Skifahrens zu finanzieren, ist das jetzt vielleicht nicht 100% geordnet :wink:

Gruß icedtea
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Jan Tenner » 28.05.2019 - 15:40

Ich schlage dir (nicht zum ersten Mal) vor; engagiere dich politisch
Boah, wie groß ist da die Parteienverdossenheit, dass du den Parteien das zumutest? :wink:

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von McMaf » 28.05.2019 - 15:59

NeusserGletscher hat geschrieben:
28.05.2019 - 13:23
biofleisch hat geschrieben:
28.05.2019 - 09:24
es aber 3,5Mio Arbeitslose gibt.
rechnet man Niedriglöhner, Aufstocker, ältere Arbeitslose, die ein Jahr kein Jobangebot bekommen haben und Umschüler wieder in die Statistik rein, aus der sie vorher rausgrechnet wurden, kommt man locker auf den doppelten Wert.
Noch nicht mal die Fraktion der Linken, geht von einer tatsächlichen Arbeitslosigkeit von 3,5 Mio. aus, so wie Du sie formulierst. Und dabei hätte sie ein Interesse, diese Zahl zu groß wie möglich erscheinen zu lassen.
https://www.facebook.com/linksfraktion/ ... rxLqYPRBrH
Wie Du "locker auf den doppelten Wert" kommst, müsstest Du vielleicht mal genauer erklären.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Fab » 28.05.2019 - 22:12

Florian86 hat geschrieben:.....Logisch ist es meiner Meinung nach nicht, dass Einkünfte aus Kapitalvermögen weniger besteuert werden sollen als Einkünfte aus Arbeit. Der Hintergrund ist sicher der, dass man die Leute zum "Nicht-Hinterziehen" ermutigen will, aber das könnte man ja vielleicht auch mit sehr empfindlichen Geldstrafen.......
Von der Steuersystematik her ist das sicher richtig. Aaaaaaaaaaber - Geld ist halt beweglich und in Sekundenschnelle sonstwohin transferiert. Wir haben in der EU eine Binnenmarkt und je nach Vertragssituation zw. den jeweiligen EU-Staaten kann es attraktiv und legal sein, Geld in anderen E-Staaten anzulegen.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 28.05.2019 - 22:28

McMaf hat geschrieben:
28.05.2019 - 15:59
Noch nicht mal die Fraktion der Linken, geht von einer tatsächlichen Arbeitslosigkeit von 3,5 Mio. aus, so wie Du sie formulierst. Und dabei hätte sie ein Interesse, diese Zahl zu groß wie möglich erscheinen zu lassen.
Mein Fehler, ich dachte, die 3,5 Mio sei die offizielle Quote. Die wird aber mit nur 2,2 Mio angegeben. Die Linke rechnte dann knapp 1 Mio drauf, die allzu offensichtlich aus der Statistik rausgerechnet werden. Je nach dem, wie hoch man die Dunkelziffer annimt, können es auch mehr sein. Hab grad keinen Link dazu parat, aber soweit ich mich erinnere, gab es früher dazu schon mal Berechnungen.
icedtea hat geschrieben:
28.05.2019 - 14:36
Kapitalerträge pauschal als leistungslos zu bezeichnen gehört nicht dazu
Musste grad mal nachdenken, wie es dazu eigentlich gekommen ist. Vor Jahren haben neoliberale Kreise begonnen, Sozialleistungen mit leistungslosem Bezug gleichzusetzen, mit dem Ziel, Sozialleistungen pauschal ein negatives Image zu verpassen. Seit dem rede ich nur noch von leistungslosen Kapitaleinkünften.
icedtea hat geschrieben:
28.05.2019 - 14:36
Als (Mit-)Eigentümer eines Unternehmens stelle ich dem Unternehmen Geld zur Verfügung (und bei mir resultiert das aus Arbeitseinkommen), welches im negativsten Fall verloren geht. Dafür erwarte ich eine Beteiligung am Gewinn der Unternehmung (so sie denn einen macht). Diesen Gewinn hat das Unternehmen schon versteuert und ich finde es in Ordnung, wenn man diese schon erfolgte Gewinnbesteuerung bei mir als Anteileigner anrechnet.
Es sei denn, das Unternehmen, bei dem Du Dein Geld angelegt hast, reduziert seine Steuerquote durch die üblichen Tricks auf 0,1%. Dann wird Dein Ertrag faktisch aus unversteuertem Gewinn bezahlt. Du siehtst, auch hier gibt es solche und solche Fälle.
Jan Tenner hat geschrieben:
28.05.2019 - 15:40
Ich schlage dir (nicht zum ersten Mal) vor; engagiere dich politisch
Boah, wie groß ist da die Parteienverdossenheit, dass du den Parteien das zumutest? :wink:
Keine Angst, ich schätze meine Chancen in der Politik durchaus realistisch ein. Querdenker und Menschen, die sich eigenständig Gedanken machen und eine eigene Meinung haben, sind dort durchweg nicht gefragt. Du hättest da sicher deutlich größere Chancen :wink:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 28.05.2019 - 22:34

Fab hat geschrieben:
28.05.2019 - 22:12
Von der Steuersystematik her ist das sicher richtig. Aaaaaaaaaaber - Geld ist halt beweglich und in Sekundenschnelle sonstwohin transferiert. Wir haben in der EU eine Binnenmarkt und je nach Vertragssituation zw. den jeweiligen EU-Staaten kann es attraktiv und legal sein, Geld in anderen E-Staaten anzulegen.
Du vergisst, dass Geld selten einfach nur auf irgendwelchen Konten schlummert. Sondern meist in Firmen oder Immobilien steckt. Aber Prinzipiell haben Umwelt- und Steuerpolitik da vieles gemeinsam. Sinn macht es nur, wenn man es global regelt. Doch die Politik denkt nicht daran, globale Standards durchzusetzen. Weder bei der Besteuerung von Unternehmen noch in Umweltfragen.

So könnte man dann auch fragen, was besser ist. Besser 10% CO2 Reduktion von X als 50% von Nix. (Besser nur 10% reduzieren und die Firmen bleiben im Land, oder 50% reduzieren, und die Emissionen werden nur ins Ausland verlagert) :wink: :wink: :wink: :wink:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Fab » 29.05.2019 - 10:15

.......Du vergisst, dass Geld selten einfach nur auf irgendwelchen Konten schlummert......
Hab ich nicht :D
Mein Hinweis auf den Binnenmarkt war für "Florian86" gedacht, der es offenbar für kriminell hält.
Die Mieterträgen beispielsweise eines von einem Deutschen in den Niederlanden gekauften Hauses werden im "Steuerparadies" NL versteuert.
Doppelbesteuerungsabkommen! legal!

Die hiesigen Linksdenker sollten mal ins Grübeln kommen, wie es liberale Nachbarstaaten wie CH u. NL schaffen, dass bei deutlich niedrigeren Abgaben ihre Staaten u. Sozialsysteme deutlich besser funktionieren.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von icedtea » 29.05.2019 - 12:26

Auch/selbst wenn es nur ein Zwischenlager wäre; als ergänzende Maßnahme könnte es ja kaum schaden

https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 69763.html
Wo ich schon war:
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Was als nächstes kommt: Laax, danach Montafon

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Jan Tenner » 29.05.2019 - 12:48

Die hiesigen Linksdenker sollten mal ins Grübeln kommen, wie es liberale Nachbarstaaten wie CH u. NL schaffen, dass bei deutlich niedrigeren Abgaben ihre Staaten u. Sozialsysteme deutlich besser funktionieren.
Vielleicht indem einfach solidarischer in die Sozialsysteme eingezahlt wird und sich nicht wie in Deutschland so ziemlich alle Besserverdienenden aus den solidarischen Umlagesystemen verabschieden?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz » 29.05.2019 - 20:29

icedtea hat geschrieben:
29.05.2019 - 12:26
Auch/selbst wenn es nur ein Zwischenlager wäre; als ergänzende Maßnahme könnte es ja kaum schaden
Ich hielte es für nachhaltiger und auch sinnvoller die Beträge die für eine eventuelle CO2 - Verklappung angedacht wären besser in klimaneutrale Stromzeugungsanlagen, Leitungen und Speicher zu stecken denn so verschieben wir wieder mal nur das Problem.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Florian86 » 29.05.2019 - 23:53

Fab hat geschrieben:
29.05.2019 - 10:15
Mein Hinweis auf den Binnenmarkt war für "Florian86" gedacht, der es offenbar für kriminell hält.
Also für kriminell halte ich das aktuelle System nicht, ich stell es nur in gewissen Punkten in Frage. Mit dem Problem der legalen Abwanderung des Geldes innerhalb des Binnenmarktes hast Du natürlich völlig Recht. Aber auch hier könnte man in Frage stellen, ob in einem Binnenmarkt auch gemeinsame Steuerregelungen sinnvoll wären. Dass das aber völlig unrealistisch ist, ist mir natürlich schon klar.

Wo Du bei mir "kriminell" rausliest würde mich aber schon noch interessieren.
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2016/17: Sölden ~ Gurgl ~ Flachau/Wagrain/St. Johann ~ Bad Gastein/Bad Hofgastein(x3) ~ Dorfgastein/Großarl ~ Hochkönig ~ Spitzingsee ~ Kampenwand/Hochfelln ~ Etzelwang/Osternohe ~ Kellerjoch/Pertisau ~ Jenner ~ Tiroler Zugspitzregion(x2) ~ Ski Arlberg(x6) ~ Kühtai/Hochötz
2015/16: Kitzbühel ~ Skicircus ~ Skiwelt ~ Spitzingsee ~ Sudelfeld ~ Jöchlspitze ~ Warth-Schröcken/Lech-Zürs(x6) ~ Gitschberg/Jochtal ~ Kronplatz ~ Sella Ronda ~ Folgarida/Marilleva/Madonna di Campiglio/Pinzolo(x4,5) ~ Pejo(x0,5) ~ Tonale ~ Carezza
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz » 30.05.2019 - 08:56

NeusserGletscher hat geschrieben:
28.05.2019 - 22:34
Besser nur 10% reduzieren und die Firmen bleiben im Land, oder 50% reduzieren, und die Emissionen werden nur ins Ausland verlagert.
Ich denke bei der von Dir vermutlich primär ins Auge gefassten deutschen Autoindustrie werden ohnehin die Umweltauflagen der weltweiten großen Absatzmärkte bestimmen wohin die Reise geht sprich deutlich verbreitetere Produktpalette für einerseits die USA und dem mehr oder weniger umweltbewussteren Rest der Welt.
Den "Schutzschirm" der deutschen Regierung bez. der Autobauer kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen denn ich erinnere mich noch gut an das Geheule und Gejammere als Österreich als eines der ersten Länder die Katalysatorausrüstungspflicht für Neufahrzeuge einführte. Da war abgesehen vom Arbeitsplatzverlust und der Drohung zukünftig nicht mehr bei österreichischen Zuliefern einzukaufen bis hin zur Ankündigung man werde sicher keine Extraproduktionslinie für die Ösis einrichten alles zu hören; letztlich waren das alles nur Luftnummern denn wenn nötig "können" die alle Flexibilität. :ja: Für häufige Modellmodifikationen und neue Modelle reicht´s bei denen ja auch... :mrgreen:

Hier würde auch die aktuell angedachte Handelsbeschränkung Chinas die seltenen Erden betreffend massive Auswirkungen haben wobei ich hoffe das China einerseits gegenüber den Europäern fair bleibt aber das gegenüber der USA auch durchzieht um Trump´s unfaire Handelspolitik jetzt mal wirksam einzubremsen. Wär ja mal gespannt wie seine Wähler reagieren wenn sie bei einem Boykott keine lithiumionenakkubetriebenen Geräte mehr zu kaufen kriegten - vom Smartphone angefangen bis zum Akkuschrauber; dazu dann noch ne Ladung USA - Staatsanleihen auf den Markt werfen (die Chinas Staatsbank in großer Menge besitzt) und Trump liefe zukünftig nur mehr inkognito rum weil ihn seine Ex - Wähler sofort an die nächstbeste Wand nageln würden... :ja: :rofl:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 30.05.2019 - 12:24

Petz hat geschrieben:
30.05.2019 - 08:56
Ich denke bei der von Dir vermutlich primär ins Auge gefassten deutschen Autoindustrie werden ohnehin die Umweltauflagen der weltweiten großen Absatzmärkte bestimmen wohin die Reise geht sprich deutlich verbreitetere Produktpalette für einerseits die USA und dem mehr oder weniger umweltbewussteren Rest der Welt.
Versteh grad nicht, was Du damit sagen möchtest. PKW tragen in Deutschland nur zu ca. 12% zu den CO2 Emissionen bei, Haushalte und Kleinverbraucher zu ca. 16%. Energiewirtschaft (incl. privatem Verbrauch), Industrie und Warentransport sind für ca. 2/3 der Deutschen CO2 Emissionen verantwortlich.

Sparsame Autos sind nett. Aber sie werden an den CO2 Emissionen ebenso wenig etwas ändern wie ein aus ideologischen Gründen immer wieder in Spiel gebrachtes Tempolimit.

Und in Anbetracht der Tatsache, dass der Anteil Deutschlands am weltweiten CO2 Ausstoß bei unter 3% liegt, während China und die USA alleine schon für über 40% der weltweiten CO2 Emissonen verantwortlich sind, lässt hier jegliche Diskussion über Deutsche Klimaziele absolut lächerlich erscheinen.

Der einzige Effekt, den wir mit einer Überregulierung erzielen werden ist, dass Industrie und Fachkräfte aus dem Land getrieben werden, wenn die Politik aus blankem Populismus hier den Menschen die Luft zum Atmen nimmt.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz » 30.05.2019 - 14:57

NeusserGletscher hat geschrieben:
30.05.2019 - 12:24
Versteh grad nicht, was Du damit sagen möchtest.
Da ging es mir nicht um die Emmissionen der Autos bezogen auf die BRD selbst sondern ich dachte Du spielst auf die sich generell immer weiter verschärfenden Abgasvorschriften an. In dem Falle denke ich das in erster Linie nicht die EU sondern vor allem Asien da die Vorreiterschaft übernehmen wird. Einerseits steht China unter gewaltigem eigenem Handlungsdruck aufgrund der Atemluftqualität in Ballungszentren und weil sie aus der von ihnen deshalb sehr gepushten Elektromobilitätstechnologie auch wirtschaftlich profitieren möchten wird das Ansteckungseffekte in jenen Teilen der Welt haben wo die Chinis direkt oder indirekt Einfluß haben. Wenn die europäische Autoindustrie dann dort mit ihren Produkten nicht mithalten kann wird sie dort sehr rasch weg vom Fenster sein und natürlich auch die Arbeitsplätze; die History der deutschen Solarzellenproduktion sollte uns da ein sehr warnendes Beispiel sein.
Grüße von Markus

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 30.05.2019 - 16:36

Sollte China nur noch E-Mobile zulassen dann nicht wegen der Luftqualität sondern um seinen Markt abzuschotten. Die Luft wird dort haupsächlich durch Hausbrand und Industrie verpestet. Automobile, die heutige Abgasnormen erfüllen, sind da eher nicht beteilligt.

Aber die Autoindustrie jammert immer, wenn Abgasnormen verschärft werden. Das hat seit den 1970ern Tradition, seit dem in Kalifornien erstmals Vorschriften zur Begrenzung der Emissionen erlassen wurden. Kurz darauf wurde die Abschaltevorrichtung (defeat device) erfunden.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Bergwanderer » 30.05.2019 - 17:57

Dazu fällt mir gerade ... Johann König: Mit dem Porsche zum Bio-Supermarkt | Spätschicht ... ein! :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=j8JfbVLmfVk

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz » 30.05.2019 - 18:10

NeusserGletscher hat geschrieben:
30.05.2019 - 16:36
Sollte China nur noch E-Mobile zulassen dann nicht wegen der Luftqualität sondern um seinen Markt abzuschotten.
Egal aus welchen Gründen würde das auch der europäischen E - Mobilität den längst nötigen herben Tritt in den Allerwertesten verschaffen denn der chinesischen Markt ist nicht nur zu wichtig um von den Produzenten einfach links liegengelassen zu werden sondern würde auch jene Produktionszahlen bringen um die E - Auto Preise deutlich zu senken... :ja:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von eMGee » 31.05.2019 - 05:20

Das wird man über kurz oder lang noch sehen welches Interesse China daran besitzt, dass die E-mobilität herstellerübergreifend(!) Günstiger wird. Und zu glauben dass die guten Europäer dann auf der Sonnenseite stehen ist schon arg naiv.


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