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Die große Klima-Diskussion

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz » 31.05.2019 - 13:49

Wie sich die E - Mobilitätspreise entwickeln werden hängt von der Marktsituation ab; nachdem ich denke das China selbst sicher auch versuchen wird eigene E - Autos international zu vermarkten würde das die Preise dann sicher drücken wenn alle anderen Produzenten ebenfalls groß einsteigen. Von Sonnenseite für die europäischen Produzenten kann sicher nicht die Rede sein; die müssten aufgrund des völlig verschlafenen Einstiegs schon froh sein wenn ihre weltweiten Markanteile längerfristig nicht massiv zurückgingen.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von spinne08 » 31.05.2019 - 19:23

@ Neusser Gletscher: Ist deine Idee "Weitermachen wie bisher?" Auch wenn D einen geringeren Anteil hat, als andere Staaten, ist Nichtstun die schlechteste Alternative.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 31.05.2019 - 22:22

spinne08 hat geschrieben:
31.05.2019 - 19:23
@ Neusser Gletscher: Ist deine Idee "Weitermachen wie bisher?" Auch wenn D einen geringeren Anteil hat, als andere Staaten, ist Nichtstun die schlechteste Alternative.
Blinder Aktionismus ist auch keine Lösung. :wink: Zumindest sollte man seine Anstrengungen darauf konzentrieren, wo es kurzfristig am meisten bringt. Wenn die Verstromung von Kohle 30% am Deutschen CO2 Haushalt ausmacht, dann hat man hier einen Hebel, mit dem man schnell etwas ändern kann. Natürlich sollte man auch den öffentlichen Nahverkehr ausbauen, aber dieser Argument kann ich mittlerweile nicht mehr hören. Das ist genau so abgedroschen wie die Aussage, wir müssen mehr in Bildung investieren. Das höre ich nun seit Jahrzehnten, ohne dass Deutschland im internationalen Vergleich seinen Platz in nenneswertem Umfang verbessert hätte. Wie wäre es mal damit: Der Staat baut den ÖPNV aus und dann erst wird entsprechend dem Ausbau der Individualverkehr verteuert? :twisted: Aber wenn ich sehe, wie lange es mittlerweile dauert, eine neue Bahnlinie zu bauen oder einfach nur die Kapazität einer bestehenden Bahlinie zu erweitern, dann wird das in den nächsten 20 Jahren nichts. Vor allem, weil regelmässig die Anwohner wegen so was auf die Barrikaden gehen. Das ist ein typisches Problem von Wohlstandsbürgern, denen es einfach zu gut geht. Vor hundert Jahren war man froh, wenn die Bahn ins Dorf kam. So manches Dorf verdankt seine Gründung der Bahn. Heute gehen die Bewohner genau dieser Ortschaften wegen jedem Zug auf die Barrikaden.

Weltweit würde es viel bringen, Brandrodungen und Waldbrände zu verhindern. 25% Anteil am weltweiten CO2 Ausstoß sollten Argument genug sein.

Ich weiß, das wollen natürlich diejenigen nicht hören, die jetzt Morgenluft wittern und ihre eigene Agenda auf die Tagesordnung bringen möchten. Aber irgendwann muss man sich entscheiden, was wichtiger ist. Das Weltklima oder die eigene Ideologie.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von icedtea » 31.05.2019 - 23:00

Bei Neusser Gletschers letztem Beitrag ist viel wahres dabei. Vor allem die Attitüde, für Klimaschutz zu sein, aber nicht vor der eigenen Haustür :wink:
Ich sag es ja immer wieder mal: Nicht alles was du sagst teile ich, aber da ist einiges bedenkenswertes dabei :top:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz » 01.06.2019 - 00:03

icedtea hat geschrieben:
31.05.2019 - 23:00
Vor allem die Attitüde, für Klimaschutz zu sein, aber nicht vor der eigenen Haustür :wink:
Eines der Haupthindernisse zum vermehrten Einsatz CO2 - neutraler Elektroenergie seh ich in der Durchsetzbarkeit der nötigen Nord - Süd Stromleitungen die nicht nur zum Energietransfer nach Südwestdeutschland gebraucht würden sondern auch um Pumpspeicherkraftwerke als Stromspeicher nutzen zu können - international würde es sich auszahlen einige Wasserkraftwerke in den Alpen zu Pumpspeicherwerken upzugraden da in der BRD dafür die Topographie zuwenig hergibt.
Und "natürlich" kämpfen meist genau jene am aktivsten dagegen die von ihrer politischen Gesinnung her eigentlich absolute Befürworter sein müssten... :stupid: :sauer:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von icedtea » 01.06.2019 - 00:13

Petz hat geschrieben:
01.06.2019 - 00:03
icedtea hat geschrieben:
31.05.2019 - 23:00
Vor allem die Attitüde, für Klimaschutz zu sein, aber nicht vor der eigenen Haustür :wink:
Eines der Haupthindernisse zum vermehrten Einsatz CO2 - neutraler Elektroenergie seh ich in der Durchsetzbarkeit der nötigen Nord - Süd Stromleitungen die nicht nur zum Energietransfer nach Südwestdeutschland gebraucht würden sondern auch um Pumpspeicherkraftwerke als Stromspeicher nutzen zu können - international würde es sich auszahlen einige Wasserkraftwerke in den Alpen zu Pumpspeicherwerken upzugraden da in der BRD dafür die Topographie zuwenig hergibt.
Und "natürlich" kämpfen meist genau jene am aktivsten dagegen die von ihrer politischen Gesinnung her eigentlich absolute Befürworter sein müssten... :stupid: :sauer:
Genau das ist der Punkt; Ökostrom haben wollen, aber die Leitungen nicht :?
Macht irgendwie wenig Sinn, vor allem in Gegenden, in denen ohnehin schon landschaftlich nicht mehr viel zu retten ist, und das sind in Deutschland schon recht viele :wink:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Jan Tenner » 01.06.2019 - 08:35

Kommt drauf an. Ich kann zB verstehen, dass man dagegen ist, wenn mit billigen Atom-Nachtstrom die Speicher in den Alpen befüllt werden, um ihn dann als billigen "Öko"strom zu verkaufen.
Das ist momentan nämlich ein lukratives Geschäftsmodell bspw der TIWAG.


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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von scratch » 01.06.2019 - 09:13

Oder wenn durch die Leitungen wie beim Südostlink der billige Braunkohlestrom zu uns fließen soll. https://www.diw.de/documents/publikatio ... 15-097.pdf
Also ich bin da schon auch sehr skeptisch, ob der Netzausbau in diesem Sinne für das Klima positiv und zukunftsweisend ist. Und ja, es gibt auch in Deutschland noch sehr schöne Landschaftsstriche, die man kaputt machen kann.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Jan Tenner » 01.06.2019 - 10:16

Also ich komm ja nun aus der norddeutschen Tiefebene.
Windmühlen gehören hier zum Landschaftsbild dazu. Ich persönlich könnte mir aber locker eine Verdreifachung der Windkraftanlagen vorstellen, ohne dass das rein landschaftlich etwas verschandeln würde. Erst Recht natürlich, wenn man Offshore dazu rechnet.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz » 01.06.2019 - 23:02

scratch hat geschrieben:
01.06.2019 - 09:13
Also ich bin da schon auch sehr skeptisch, ob der Netzausbau in diesem Sinne für das Klima positiv und zukunftsweisend ist.
Egal was man früher oder später an Alternativenergien durchleitet kommt man um die Trassen nicht rum weil man die Pumpspeicherkraftwerke sicher als schnell hochfahrbare Puffer braucht. Und angenommen es kommt eine Wasserstoffpipeline aus Afrika (wo man diesen durch Solarzellenelektrolyse produzierte) aus dem man mittels thermischer Kraftwerke (wenn möglich mit Fernabwärmenutzung) Strom erzeugte (übrigens eine hervorragende Möglichkeit den umgebauten Turbinenteil von Kohle - und Atomkraftwerken weiterzunutzen) brauchte man auch dafür auch ein gutes E - Leitungsnetz.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 02.06.2019 - 08:41

Petz hat geschrieben:
25.02.2019 - 19:50
Kurzes (sorry aber für mich aufgrund der hitzigen Diskussionen durchaus nötig erscheinendes da einordnendes Offtopic) denn wenn ich mir so die Prognosen der mittelfristigen Auswirkungen der Digitalisierung vor Augen führe wird die ganze Klimadiskussion aufgrund ihrer im Verhältnis zu den beruflichen Digitalisierungsfolgen (die keinesfalls nur Menschen betreffen wird die in einfachen Anlernjobs arbeiten) zumindest in näherer Zukuft ziemlich drastisch nach hinten gedrängt werden. Denn wer freigesetzt wird interessiert sich primär dafür wie er wieder ein Einkommen lukrieren kann und sicher nicht wie die Welt in 30 Jahren aussieht...
Schade, dass Dein Beitrag untergegangen ist. Zumal die Digitalisierung immer mehr Ressourcen und Energie frisst. Wäre das Internet ein Staat, dann stünde er weltweit beim Stromverbrauch bereits auf Platz 6. Suchmaschinen, Werbung und Bitcoin-Mining vermutlich an vordester Stelle. Und was wie hier ein wenig an CO2 einsparen, wird durch das weltweite Wachstum mehr als kompensiert. All die kleinen Gadgets, die rund um die Uhr am Internet hängen und Daten sammeln, wollen schließlich mit Energie versorgt werden. Erst recht die Server der Datenkraken.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von gfm49 » 02.06.2019 - 10:15

Petz hat geschrieben:
01.06.2019 - 23:02
Und angenommen es kommt eine Wasserstoffpipeline aus Afrika (wo man diesen durch Solarzellenelektrolyse produzierte) ...
Angesichts der politischen "Stabilität" in Nordafrika gehört das für mich in das Reich der überbordenden Phantasie.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz » 02.06.2019 - 10:40

Ich denke die Verhälnisse würden sich angesichts der zu erwartenden Einnahmen recht schnell stabilisieren - wenn auch sicher nicht auf einer demokratischen Basis europäischer Prägung. Wichtig ist bei der Auswahl der Ansprechpartner allerdings das man sicherstellt damit auch nicht in fernerer Zukunft Religionsradikalinskis direkt oder indirekt zu finanzieren - sprich ich würde mir dafür Gesprächspartner zuerst primär im militärstaatlichen Bereich suchen um die Lage abzuchecken denn die garantierten noch am ehesten stabile Verhältnisse solange sie selbst am Kuchen mitnaschen dürfen. Da wär ich ein baeinharter Pragmatiker :ja:

@NeusserGletscher; ich denke wenn man allein dagegenrechnet was nur an papierenem Kommunikationstransport sowie die Ersparnis von Katalogen etc. durch das Internet eingespart wurde würde das zumindest einen erheblichen Teil wenn nicht sogar mehr kompensieren; dazu käme beispielsweise noch die Ersparnis von Reisen/Flügen die durch Onlinekonferenzen und Fernwartungen überflüssig werden.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 02.06.2019 - 10:58

Petz hat geschrieben:
02.06.2019 - 10:40
@NeusserGletscher; ich denke wenn man allein dagegenrechnet was nur an papierenem Kommunikationstransport sowie die Ersparnis von Katalogen etc. durch das Internet eingespart wurde würde das zumindest einen erheblichen Teil wenn nicht sogar mehr kompensieren; dazu käme beispielsweise noch die Ersparnis von Reisen/Flügen die durch Onlinekonferenzen und Fernwartungen überflüssig werden.
Ah, eine Wenn-Dann Argumentation :wink: Nun, Vor- und Nachteile sind aber keineswegs untrennbar miteinander verbunden. Und wenn Du schon mit den Ersparnissen argumentierst, dann solltest Du auch die Transportkosten für jede Bestellung im Internet nicht ignorieren. :wink: Abgesehen davon hat das eine mit dem anderen wenig zu tun. Ich brauche weder ein Smart-Home noch Data-Miner, um mir online Waren zu bestellen oder eine Konferenz zu führen. Und diese Technologien stehen erst am Anfang, deren Ausbau und Energiebedarf wird in den kommenden Jahren immer weiter steigen. Man sieht es ja am Telefon. Vor 20 Jahren reichte für die meisten Menschen ein analoger Telefonanschluss, dessen Energieverbrauch von der Dose bis zur Vermittlungstelle praktisch gleich Null war. Heute muss für VoIP ein Router 24/7 in jedem Haushalt am Netz hängen. Einfach abschalten, wenn man nicht surfen möchte, geht nicht. Selbst im Energiesparmodus beträgt die Leistungsaufnahme 5 Watt oder mehr. Rechne das mal x-Millionen Telefonanschlüsse hoch, dafür kann man schon ein Kraftwerk abschalten.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz » 02.06.2019 - 13:44

NeusserGletscher hat geschrieben:
02.06.2019 - 10:58
Und wenn Du schon mit den Ersparnissen argumentierst, dann solltest Du auch die Transportkosten für jede Bestellung im Internet nicht ignorieren. :wink:
Da seh ich aber keinen prinzipiellen Unterschied denn früher mussten die Waren ja auch zum Händler vor Ort gelangen. Richtig ist das aufgrund der schnellen Angebotsvergleichsmöglichkeit der internationale Warenverkehr zugenommen hat aber daran sind auch jene Händler schuld, die einen durch unverschämte und durch nichts zu rechtfertigende Aufschläge Kunden praktisch zu ausländischen Tradern oder gleich zum Produzenten treiben.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von gfm49 » 02.06.2019 - 18:23

Petz hat geschrieben:
02.06.2019 - 10:40
Ich denke die Verhälnisse würden sich angesichts der zu erwartenden Einnahmen recht schnell stabilisieren - wenn auch sicher nicht auf einer demokratischen Basis europäischer Prägung. Wichtig ist bei der Auswahl der Ansprechpartner allerdings das man sicherstellt damit auch nicht in fernerer Zukunft Religionsradikalinskis direkt oder indirekt zu finanzieren - sprich ich würde mir dafür Gesprächspartner zuerst primär im militärstaatlichen Bereich suchen um die Lage abzuchecken denn die garantierten noch am ehesten stabile Verhältnisse solange sie selbst am Kuchen mitnaschen dürfen. Da wär ich ein baeinharter Pragmatiker
Das wird nicht weiterhelfen. Keiner der dort lebenden Stämme oder "Konfessionen" gönnt den anderen etwas - auch wenn einer davon gerade mal die militärische Macht scheinbar innehat. Wenn man die religösen Extremisten mitfinanziert, steckt man über kurz oder lang in der Sch... Wenn man sie ausgrenzt, werden sie mit vielfältigen Sabotageakten die Versorgung lahmlegen. Erste Warnschüsse gibt es ja schon im Umfeld des Iran - Anschlag auf Pipeline der Saudis (bei denen es irgendwann auch zum "Knall" kommen wird), Anschlag auf Tanker. In der nordafrikanischen Region (die ja theoretisch für die Gewinnung von Solarenergie für Wasserstoffgewinnung geeignet ist) ist es noch viel einfacher, Infrastrukturen lahmzulegen bzw. für sich zu vereinnahmen (siehe Libyen, einige Regionen in Algerien, Mali, Sudan usw.).
Jan Tenner hat geschrieben:
01.06.2019 - 10:16
Ich persönlich könnte mir aber locker eine Verdreifachung der Windkraftanlagen vorstellen, ohne dass das rein landschaftlich etwas verschandeln würde.
Da kann man nur zynisch entgegnen - wo keine Landschaft ist, kann man sie auch nicht verschandeln. Die Spargel z.B. im Schwarzwald am Schauinsland sind für mich ein absoluter Störfaktor - "eye pollution"

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Beitrag von Petz » 02.06.2019 - 20:46

gfm49 hat geschrieben:
02.06.2019 - 18:23
Da kann man nur zynisch entgegnen - wo keine Landschaft ist, kann man sie auch nicht verschandeln. Die Spargel z.B. im Schwarzwald am Schauinsland sind für mich ein absoluter Störfaktor - "eye pollution".
Dann gibt´s aber praktisch nur mehr ganz wenige schutzbedürftige Flächen denn jede Straße, jedes Haus und ausgenommen von Naturschutzgebieten auch alle Kulturlandschaften als vom Menschen genutzt haben die Landschaft bereits verändert; da kommt´s auf Windräder wirklich nicht mehr an.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von spinne08 » 03.06.2019 - 20:55

gfm49 hat geschrieben:
02.06.2019 - 18:23
Petz hat geschrieben:
02.06.2019 - 10:40
Ich denke die Verhälnisse würden sich angesichts der zu erwartenden Einnahmen recht schnell stabilisieren - wenn auch sicher nicht auf einer demokratischen Basis europäischer Prägung. Wichtig ist bei der Auswahl der Ansprechpartner allerdings das man sicherstellt damit auch nicht in fernerer Zukunft Religionsradikalinskis direkt oder indirekt zu finanzieren - sprich ich würde mir dafür Gesprächspartner zuerst primär im militärstaatlichen Bereich suchen um die Lage abzuchecken denn die garantierten noch am ehesten stabile Verhältnisse solange sie selbst am Kuchen mitnaschen dürfen. Da wär ich ein baeinharter Pragmatiker
Das wird nicht weiterhelfen. Keiner der dort lebenden Stämme oder "Konfessionen" gönnt den anderen etwas - auch wenn einer davon gerade mal die militärische Macht scheinbar innehat. Wenn man die religösen Extremisten mitfinanziert, steckt man über kurz oder lang in der Sch... Wenn man sie ausgrenzt, werden sie mit vielfältigen Sabotageakten die Versorgung lahmlegen. Erste Warnschüsse gibt es ja schon im Umfeld des Iran - Anschlag auf Pipeline der Saudis (bei denen es irgendwann auch zum "Knall" kommen wird), Anschlag auf Tanker. In der nordafrikanischen Region (die ja theoretisch für die Gewinnung von Solarenergie für Wasserstoffgewinnung geeignet ist) ist es noch viel einfacher, Infrastrukturen lahmzulegen bzw. für sich zu vereinnahmen (siehe Libyen, einige Regionen in Algerien, Mali, Sudan usw.).

Das sehe ich genauso. Wenn man sich mal mit der Geschichte von Afrika beschäftigt, ist es zweifelhaft, dort halbwegs demokratische Strukturen aufzubauen. Was hat der arabische Frühling in Nordafrika erreicht? Man hat stabile Systeme destabilisiert. Aber wer bringt die Demokratie in die Staaten?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Petz » 03.06.2019 - 21:18

spinne08 hat geschrieben:
03.06.2019 - 20:55
Aber wer bringt die Demokratie in die Staaten?
Das dort Demokratie nicht funktioniert hat sich mittlerweile ja eindeutig herausgestellt; meine Idee einer Kontaktaufnahme ausschließlich zu Militärs wär ja auf dem Hintergrund wieder eine Militärdiktatur zu installieren (die sich dort noch am deutlich stabilsten erwies) begründet... :wink:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Jan Tenner » 03.06.2019 - 22:41

Jetzt wird es abstrus...

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Fab » 03.06.2019 - 23:52

Florian86 hat geschrieben:
29.05.2019 - 23:53
Fab hat geschrieben:
29.05.2019 - 10:15
Mein Hinweis auf den Binnenmarkt war für "Florian86" gedacht, der es offenbar für kriminell hält.
.....................................
Wo Du bei mir "kriminell" rausliest würde mich aber schon noch interessieren.
Wg. deiner Anregung zu "empfindlichen Geldstrafen" war das schlicht die Gedankenassoziation.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Bergwanderer » 04.06.2019 - 12:28

"Kann das Elektro-Auto die Umwelt retten?"
Die Dokumentation lief gestern Abend um 22.45 Uhr im ARD Fernsehen.
https://www.ardmediathek.de/ard/player/ ... elt-retten
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Skitobi » 04.06.2019 - 12:58

Bergwanderer hat geschrieben:
04.06.2019 - 12:28
"Kann das Elektro-Auto die Umwelt retten?"
Die Dokumentation lief gestern Abend um 22.45 Uhr im ARD Fernsehen.
https://www.ardmediathek.de/ard/player/ ... elt-retten
Möge sich jeder seine eigene Meinung bilden ... wie immer! :wink:
Genau die dort betroffenen Menschen werden aber vom Klimawandel mindestens genauso betroffen sein. Achso, ist eigentlich Ölgewinnung inkl. Fracking besser?
Wir brauchen also andere Maßnahmen (wie wärs mit massivem Ausbau des öffentlichen Verkehrs?). Keinesfalls aber keine Maßnahmen.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Florian86 » 04.06.2019 - 14:13

Fab hat geschrieben:
03.06.2019 - 23:52
Wg. deiner Anregung zu "empfindlichen Geldstrafen" war das schlicht die Gedankenassoziation.
Naja, dabei dachte ich ausschließlich an diejenige Steuerhinterziehung, die jetzt schon illegal ist, und nicht an legale Steuervermeidung. Unabhängig davon lassen sich natürlich auch Gesetze ändern.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 05.06.2019 - 08:21

Skitobi hat geschrieben:
04.06.2019 - 12:58
wie wärs mit massivem Ausbau des öffentlichen Verkehrs?
Bei praktisch jeder Diskussion über Armut und Reichtum wird einer der Diskussionsteilnehmer sagen, der beste Weg aus der Armut seien Investitionen in Bildung. Wenn jedes Mal, wenn ich in den letzten 30 Jahre diese Aussage gehört habe, eine Bildungseinrichtung von Grund auf saniert oder gebaut worden wäre, dann hätten wir in Deutschland heute blühende Bildungslandschaften.

Genau so verhält es sich mit dem Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs. Alle wissen, dass eine Verkürzung der Wege und ein verbesserter öffentlicher Nahverkehr Umwelt, Anwohnern und Pendlern geichermaßen nutzen würde. Wenn man sich anschaut, wie lange es heute dauert, von den ersten Überlegungen über Planfeststellungsverfahre und dem ersten Spatenstich endlich eine neue Strecke in Betrieb zu nehmen, dann geht da eine ganze Generation darüber.

Denn in dem Moment, wo die Kameras ausgehen, haben die Politiker ihre Lippenbekenntnisse bereits wieder vergessen und gehen zum Tagesgeschäft über.

Und so manche Wohlstandsbürger, deren Eigenheim nahe einer bestehenden, stillgelegten oder geplanten Trasse steht, leisten mit ihren Klagen ihren Beitrag dazu, dass in Deutschland kaum ein Projekt innerhalb eines Jahrzehnts realisiert werden kann.

Dieser Gesellschaft geht es einfach zu gut. Sie befindet sich im Stadium spätrömischer Dekadenz. Alles, was Nutzen bringen könnte, ein neuer Skilift, eine Skigebietsverbindung, der Ausbau der Rheintalstrecke, der Betuwelinie, wird von einigen erstmal grundweg abgelehnt. Und die blockieren mit ihren Klagen den Fortschritt der Gesellschaft. Die grassierende Inkompetenz, wie man sie anschaulich bei S21 und BER beobachten kann, wenn Entscheidungen nicht mehr von wirklichen Fachleuten sondern von Quacksalbern, Luftpumpen und Politiker getroffen werden, leisten ihr übriges.

Noch für 100 Jahren waren die Menschen hungrig. Eine Bahnlinie wurde nicht als Gefahr für die eigene Ruhe gesehen, sondern als Chance, den Anschluss an den Rest der Welt zu verbessern. Die Menschen heute sind bequem, fett und träge geworden.
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